Vernunft

[Erich]

Meiner Meinung nach erwächst der Glauben aus der Vernunft.

 

Ist das Kreuz etwa "vernünftig"???????

[Squire]

Ist das Kreuz etwa "vernünftig"???????

Für mich ja. Es ist ein Paradigmenwechsel, oder, wie Nietzsche sagt, eine Umkehrung der Werte. (Darf man das Wort "Nietzsche" in den Glaubensgesprächen überhaupt verwenden?)

[Josef2]

...

 

(Darf man das Wort "Nietzsche" in den Glaubensgesprächen überhaupt verwenden?)

Sicher, wenn man sich unglaubwürdig machen will ...

[Magdalene]

Für mich ist "Vernunft" eine gottlose Vokabel, um die Weisheit - Gabe des Hl. Geistes - zu ersetzen.

 

Ich verabscheue dieses Wort aus tiefstem Herzen - allzu oft habe ich die Aufforderung gehört: "Sei doch vernünftig". Klartext: "Tu gefälligst, was ich dir vorschreibe und denk' nicht drüber nach - das Denken hab' ich dir schon abgenommen - ich weiß besser als du, was gut und richtig ist."

[altersuender]

Vernunft - so, wie wir diesen Begriff heute kennen und gebrauchen - ist ein Werkzeug, mehr nicht. Wie jedes Werkzeug kann es zum Guten wie zum Bösen gebraucht werden. Aus durchaus vernünftigen Gründen kann ich einem Menschen den Schädel einschlagen ... oder ihn schützen und beschützen. Vernunft ist ein Werkzeug unserer Interessen.

 

Meister Eckeharts Verständnis von Vernunft ist übrigens gänzlich von unserem verschieden.

[Squire]

Meister Eckeharts Verständnis von Vernunft ist übrigens gänzlich von unserem verschieden.

Das glaube ich auch. Wo liegen da deiner Meinung nach die Unterschiede?

[Squire]

Für mich ist "Vernunft" eine gottlose Vokabel, um die Weisheit - Gabe des Hl. Geistes - zu ersetzen.

Ich möchte mal wissen, warum die Vernunft gerade bei religiös engagierten Menschen so in Verruf gekommen ist.

[Erich]

Ich möchte mal wissen, warum die Vernunft gerade bei religiös engagierten Menschen so in Verruf gekommen ist.

 

vernünftig sind Euthanasie, Abtreibung, IKvu ....

[altersuender]

Nun, unsere Art der Vernunft dient zum Lösen von Problemstellungen. Sie ist sozusagen Dienerin der jeweiligen Interessenslage. Darum hat Erich recht: aus einer bestimmten Perspektive heraus kann es tatsächlich durchaus "vernünftig sein" Komapatienten den Stecker rauszuziehen. Man spart Mühe, Strom und Geld, die Komapatienten sind schließlich - "vernünftig betrachtet" - weder sich selber noch anderen nützlich. Ebenso kann es für jemand anderen mit anderer Interessenslage vernünftig sein, den Stecker nicht zu ziehen.

 

Bei Meister Eckehart, würde ich meinen, ist die Vernunft kein Werkzeug, ihr Einsatz kein Probleme lösen. Eher wohl eine Art der Erkenntnis. Ich würde sagen, so etwas wie das Atmen des Heiligen Geistes in uns. Höchste Vernunft ist Gotteserkenntnis, der Glaube.

 

Nachtrag: ich selber misstraue übrigens auch der "Werkzeugvernunft". Schau Dir nur mal die Nachrichten im Fernsehen an, wie die Politiker weltweit "vernünftig" Probleme lösen. Die Werkzeugvernunft ist aber auch - so wie bei jedem von uns - Bestandteil meines eigenen Werkzeugkastens alltäglichen Lebens. Auch ich muss Probleme meiner verschiedenen Interessenslagen lösen. Da kommt mir die Vernunft grade recht ...

bearbeitet 21. Juni 2004 von altersuender

[Squire]

Nun, unsere Art der Vernunft dient zum Lösen von Problemstellungen. Sie ist sozusagen Dienerin der jeweiligen Interessenslage.

Das sehe ich nicht so. Natürlich hat man Interessen, aber die Vernunft halte ich für überall gleich. Nur teilweise vernünftig zu sein, und die Aspekte zu unterschlagen, die den eigenen Interessen zuwiderlaufen, ist schlicht unseriös.

 

Bei Meister Eckehart, würde ich meinen, ist die Vernunft kein Werkzeug, ihr Einsatz kein Problem lösen. Eher wohl eine Art der Erkenntnis

 

Einverstanden. So sehe ich die Vernunft auch.

 

Höchste Vernunft ist Gotteserkenntnis, der Glaube.

 

Begründung?

[Magdalene]

Für mich ist "Vernunft" eine gottlose Vokabel, um die Weisheit - Gabe des Hl. Geistes - zu ersetzen.

Ich möchte mal wissen, warum die Vernunft gerade bei religiös engagierten Menschen so in Verruf gekommen ist.

Solltest Du mich meinen?

Ich verabscheue dieses Wort aus tiefstem Herzen - allzu oft habe ich die Aufforderung gehört: "Sei doch vernünftig". Klartext: "Tu gefälligst, was ich dir vorschreibe und denk' nicht drüber nach - das Denken hab' ich dir schon abgenommen - ich weiß besser als du, was gut und richtig ist."

Das schrieb ich bereits. Und wenn Du mal die Suchfunktion hier im Forum bemühst und nach "gesundem Menschenvrstand" oder "irrational" suchst, dann wirst Du bald wissen, warum.

[Magdalene]

Höchste Vernunft ist Gotteserkenntnis, der Glaube.

 

Begründung?

Bedarf das einer Begründung? Ich halte das für eine Definition - allerdings eine, die dem heutigen Sprachgebrauch diametral entgegengesetzt ist.

[altersuender]

Höchste Vernunft ist Gotteserkenntnis, der Glaube.

 

Begründung?

Das sehe ich nicht so. Natürlich hat man Interessen, aber die Vernunft halte ich für überall gleich. Nur teilweise vernünftig zu sein, und die Aspekte zu unterschlagen, die den eigenen Interessen zuwiderlaufen, ist schlicht unseriös.

Du bist, will mir scheinen, Idealist. Ich bin - leider immer noch - Zyniker, somit ergrauter, wenn nicht gar enttäuschter Idealist. Es geht nicht um das Unterschlagen von Aspekten, die den eigenen Interessen zuwiderlaufen, sondern darum, dass u.U. Deine und meine Interessen einander entgegenstehen. Da mir meine eigenen Interessen näher stehen als Deine, gebrauche ich meine Vernunft, um meine Interessen durchzusetzen, und zwar, wenn es denn sein muss, auf Kosten der Deinen, wenn nicht für beides Platz ist. Vernunft als Werkzeugdenken hat nicht mehr Moral als ein Spaten. Damit kann man Gemüsebeete umstechen. Oder jemand den Schädel einschlagen. Je nachdem, was gerade nützlicher - somit für mich vernünftiger - ist.

 

Warum Gotteserkenntnis und Glaube die höchste Vernunft ist (i.S. von Meister Eckehart - nach meinem Verständnis)? Nun, wenn es denn Gott gibt, ist es dann nicht überaus vernünftig, dies zu erkennen? Vernunft in diesem Sinne ist Erkenntnis, Sehen. Ist es nicht unvernünftig im Dunklen zu bleiben, wenn man ins Licht gehen kann?

[Squire]

Höchste Vernunft ist Gotteserkenntnis, der Glaube.

 

Begründung?

Bedarf das einer Begründung? Ich halte das für eine Definition - allerdings eine, die dem heutigen Sprachgebrauch diametral entgegengesetzt ist.

Nein, das ist eine Begriffsverwirrung und geht stark in die Richtung der "Werkzeugvernunft" von Altersünder. Vernunft und Glaube sind verschiedene Dinge. Anderenfalls könnten Atheisten ja nicht vernünftig sein.

[Squire]

Es geht nicht um das Unterschlagen von Aspekten, die den eigenen Interessen zuwiderlaufen, sondern darum, dass u.U. Deine und meine Interessen einander entgegenstehen.

Du vertauscht die Ebenen. Das Durchsetzen von Interessen ist das eine, Vernunft ist etwas anderes. Vernunft ist nicht gleichbedeutend mit "Interessen durchsetzen". Vernünftige Argumente stehen meiner Meinung nach nicht von vornherein im Dienst bestimmter Interessen. Außerdem braucht man zum Interessendurchsetzen nicht unbedingt Vernunft, da reicht schon ein großer Knüppel.

 

Nun, wenn es denn Gott gibt, ist es dann nicht überaus vernünftig, dies zu erkennen?

 

Wenn das mal kein Zirkelschluß ist. Wenn ich die Lottozahlen vom Samstag schon heute wüßte wäre es sicherlich vernünftig, einen Lottoschein abzugeben. Unsere Vernunft muß sich ja nun leider mit dem beschränken, was im Diesseits verfügbar ist, und dazu gehört leider nicht das Wissen, dass es Gott gibt.

bearbeitet 21. Juni 2004 von Squire

[Josef2]

Höchste Vernunft ist Gotteserkenntnis, der Glaube.

 

Begründung?

Bedarf das einer Begründung? Ich halte das für eine Definition - allerdings eine, die dem heutigen Sprachgebrauch diametral entgegengesetzt ist.

Nein, das ist eine Begriffsverwirrung und geht stark in die Richtung der "Werkzeugvernunft" von Altersünder. Vernunft und Glaube sind verschiedene Dinge. Anderenfalls könnten Atheisten ja nicht vernünftig sein.

Also sind alle Atheisten vernunftig und alle Gläubige nicht.

Hut ab vor deiner Weisheit. Ehrfurchtige Verbeugung.

[Magdalene]

Vernunft und Glaube sind verschiedene Dinge. Anderenfalls könnten Atheisten ja nicht vernünftig sein.

Also sind alle Atheisten vernunftig und alle Gläubige nicht.

Hut ab vor deiner Weisheit. Ehrfurchtige Verbeugung.

Fehlschluss. Glaube ist unvernünftig - nicht die Gläubigen. "Vernunft" (nicht im Eckehartschen Sinn) mag im Straßenverkehr sinnvoll sein, oder im Geschäftsleben, da wird auch ein Glaubender sich ihrer bedienen. Aber nicht beim Gebet.

[altersuender]

Nicht ohne Ironie, dass Du einerseits Vernunft als neutrales Werkzeug (nach heutigem Verständnis von Vernunft) ablehnst, sie aber Deinerseits (anscheinend ohne es zu bemerken) genau so gebrauchst.

 

Vernunft ist nicht gleichbedeutend mit "Interessen durchsetzen".  Vernünftige Argumente stehen meiner Meinung nach nicht von vornherein im Dienst bestimmter Interessen. Außerdem braucht man zum Interessendurchsetzen nicht unbedingt Vernunft, da reicht schon ein großer Knüppel. 

 

Selbstverständlich steht Vernunft (im heutigen Sprachgebrauch) im Dienste bestimmter Interessen. Wo stünde sie sonst? Auf welcher Basis? Einer "Weltvernunft"? Wie schaute denn die aus? Wo läge denn deren Fundament? Und warum lassen sich dann die Konflikte in der Welt, nicht zuletzt jene, die wir mit der Natur führen, nicht einfach per Vernunft lösen? Vernunft ist - schau Dir doch einfach die Nachrichten an, höre, was uns die Politiker ganz "vernünftig" erklären, Vernunft also ist oft genug genau das: ein dicker Knüppel: Seid doch vernünftig (tut gefälligst, was ich Euch sage!).

 

Unsere Vernunft muß sich ja nun leider mit dem beschränken, was im Diesseits verfügbar ist, und dazu gehört leider nicht das Wissen, das es Gott gibt.

 

Vernunft (im von mir gebrauchten Sinne, in Anlehnung an Meister Eckehart) ist kein Synonym von Wissen. Dafür zählt zu ihren Synonymen die Einsicht. Das ist eine Form der Erkenntnis. Vernunft - ich wiederhole - ist Erkenntnis. Höchste Erkenntnis ist das Erkennen Gottes (im Sinne Meister Eckeharts). Es bringt nichts, wenn wir andauernd die unterschiedlichen Inhalte von Vernunft - jene von Eckehart (zumindest so, wie ich es verstehe) und jene des heutigen Gebrauchs miteinander vermengen. Sonst reden wir ständig aneinander vorbei.

[Squire]

Fehlschluss. Glaube ist unvernünftig - nicht die Gläubigen. "Vernunft" (nicht im Eckehartschen Sinn) mag im Straßenverkehr sinnvoll sein, oder im Geschäftsleben, da wird auch ein Glaubender sich ihrer bedienen. Aber nicht beim Gebet.

Glaube kann - unabhängig von der Existenz Gottes - auch vernünftig sein. Er ist jedenfalls nicht generell unvernünftig. Ich sehe auch keinen Widerspruch zwischen Gebet und Vernunft.

[Magdalene]

Wie gesagt, ich lehne das Wort (die "Vokabel") ab - weil es zu oft als Keule missbraucht wird.

 

Ersetz' es meinethalben durch "sinnvoll" sinnstiftend" oder "hilfreich" - mit der Bedeutung "logisch zwingend" oder so hätten Deine Worte wenig Sinn .

[Squire]

Selbstverständlich steht Vernunft (im heutigen Sprachgebrauch) im Dienste bestimmter Interessen.

Wo stünde sie sonst? Auf welcher Basis? Einer "Weltvernunft"? Wie schaute denn die aus? Wo läge denn deren Fundament?

Ja. Ich habe den Eindruck, dass Vernunft im wesentlichen überall gleich ist. Dass sie sich letztlich nicht durchsetzt liegt nicht an der Vernunft selbst, sonderen an völlig anderen Dingen (Bequemlichkeit, Gewohnheit, Erziehung, Erfahrung, Manipulation, unzureíchende Entscheidungsgrundlagen usw.).

 

Vernunft also ist oft genug genau das: ein dicker Knüppel: Seid doch vernünftig (tut gefälligst, was ich Euch sage!).

Wer damit Probleme hat sollte nicht die Vernunft anklagen, sondern mangelndes Urteilsvermögen.

 

Es bringt nichts, wenn wir andauernd die unterschiedlichen Inhalte von Vernunft - jene von Eckehart (zumindest so, wie ich es verstehe) und jene des heutigen Gebrauchs miteinander vermengen. Sonst reden wir ständig aneinander vorbei.

 

Ich kann mich deinem "heute gebräuchlichen" Vernunftbegriff nicht anschließen. Soweit ersichtlich meinst du damit lediglich "Manipulation". Für mich ist das keine Vernunft.

 

Vernunft als Erkenntnis hört sich für mich plausibler an, meinetwegen auch als Erkennen Gottes, sofern es sich um ergebnisoffenes Erkennen handelt.

bearbeitet 21. Juni 2004 von Squire