Frage zu Ott, Ludwig: Grundriss d. kath. Dogmatik

[michl]

Hallo!

 

Könnte mir bitte jemand mitteilen, welche Bedeutung in der katholischen Theologie (evtl. speziell in der Seelsorge) heute folgendes Lehrbuch hat?

 

Ott, Ludwig:

Grundriss der katholischen Dogmatik

Freiburg - Basel - Wien (Herder Verlag)

 

Mir liegt allerdings lediglich die 9. Auflage (von 1978) vor.

 

U.a. las ich:

 

„ .... Seine materialreichen dogmengeschichtlichen Forschungen zeichnet die gleiche nüchterne Präzision aus, mit der er im »Grundriß der katholischen Dogmatik« ein aus der Eichstätter thomistischen Tradition hervorgegangenes Kompendium schuf, das, weltweit verbreitet, die vom Lehramt bezeugte katholische Lehre wohl gegliedert, biblisch fundiert und an der Geschichte der Theologie ausgerichtet, in meisterhafter Kürze zur Aneignung vorlegt. ...“

Quelle: http://www.bautz.de/bbkl/o/ott_l.shtml

 

Ich hörte u.a. von Priesteramtskandidaten aber auch teilweise Meinungen, die (etwas) negativer waren.

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 22. Juni 2004 von michl

[Martin]

Hallo michl,

 

ich habe die Frage gelesen und muß passen. Dann habe ich mich gefragt wer solch eine Frage beantworten könnte. Dabei nicht nur einfach beantwortend im Sinne der persönlichen Meinung und damit subjektiv gefärbten Ausschnitt, sondern als korrekte Einschätzung der Gesamt-Sachlage.

 

Der Text zur Beschreibung des Buches klingt verlockend. Sachlich, fundiert, kompetent, kurz und präzise auf den Punkt gebracht. Ich bin versucht, das Buch zu bestellen!

 

Und dann schwingt ein "aber" mit.

 

Wo setzt die Kritik an?

 

Herzliche Grüße

Martin

[michl]

Hallo, Martin

 

Danke für Deine Antwort!

 

Da ich kein Theologe bin, möchte ich mir kein Urteil über das Buch erlauben (das mir zudem ja nur in der 9. Auflage von 1978 vorliegt).

 

Ich habe schon öfter darin gelesen ... und bin auch hier deutlich der Irrlehren und Apostasie überführt worden. :ph34r:

 

Mit jenem „aber“ hatte ich die Stellungnahmen einiger Priester(amtskandidaten) und TheologiestudentInnen angedeutet.

 

Diese Äußerungen lauteten z.B.: „ .... unbrauchbar für die Verkündigung, da im Geist der Vat II noch nicht rezipiert worden ist ...“, (im Vorwort zur achten Auflage von 1969 wird aber erwähnt, daß das Vat II bzgl. theologischer Anthropologie und Christologie berücksichtigt worden sei; Anm. von mir) „ ... abstoßender Triumphalismus ...“ , „ .... antiökumenisch ...“,

"... teilweise befremdlicher Umgang mit der Bibel ..."

 

Nochmals: Ich zitiere hier Einschätzungen von theologischen Fachleuten.

 

Ich hörte allerdings auch von älteren - aber keineswegs bornierten - Pfarrern, daß man zumindest ein knapp gefaßtes Kompendium der authentischen Lehre der Kirche vor sich habe (wenn man sich z.B. beim „Schmaus(en )“ oder im „Mysterium Salutis“ verlieren würde.

 

Leider ist mein Scanner kaputt, ich bin da noch am "werkeln".

 

Ich schaue einmal, ob ich später als Lesebeispiel etwas zur Idiomenprädikation hier einbringen kann (ich würde es dann in diesem Posting als Nachtrag editieren).

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

 

Nachtrag - Leseprobe aus:

Ott, Ludwig:

Grundriss der katholischen Dogmatik

Freiburg - Basel - Wien (Herder Verlag)

9. Auflage 1978; S.193

>> ... Regeln der Idiomenprädikation

Aus dem Wesen der hypostatischen Union ergibt sich, daß die Eigentümlichkeiten der göttlichen und der menschlichen Natur nur von der einen Person ausgesagt werden dürfen, während die Übertragung der Eigentümlichkeiten der einen Natur auf die andere Natur unzulässig ist. Da die konkrete Redeweise (Gott, Gottessohn, Mensch, Menschensohn, Christus, der Allmächtige) die Hypostase bezeichnet, die abstrakte Redeweise (Gottheit, Menschheit, Allmacht) aber die Natur, so gilt als oberste Regel: Communicatio idiomatum fit in  c o n c r e t o, non in abstracto. Ein Beispiel: Gottes Sohn ist am Kreuz gestorben; Jesus hat die Welt erschaffen. Eine Ausnahme erleidet die regel durch die Reduplikation, weil durch diese die Aussage auf die betreffende Natur eingeschränkt wird. Darum ist es falsch, zu sagen: "Christus als Gott hat gelitten", "Christus als Mensch hat die Welt erschaffen". Zu beachten ist auch, daß die Wesensteile der menschlichen Natur, Leib und Seele, für die Natur stehen, deren Teile sie sind. Darum ist es falsch, zu sagen: "Die Seele Christi ist allwissend", "der Leib Christi ist allgegenwärtig".

Die Idiomenprädikation darf ferner nur in  p o s i t i v e r ,  nicht in negativer Weise geschehen, da von Christus nichts verneint werden darf, was ihm nach einer der beiden Naturen zukommt. Man darf also nicht sagen: "Der Sohn Gottes hat nicht gelitten", "Jesus ist nicht allmächtig".

Mißverständliche Aussagen sind durch verdeutlichende Zusätze, wie "als Gott", "als Mensch", vor Mißdeutungen zu schützen, z.B. "Christus als Mensch ist ein Geschöpf".<<

bearbeitet 22. Juni 2004 von michl

[Justin Cognito]

Ich kenn von Otts Grundriß der katholischen Dogmatik nur die 4. Auflage von 1959. Die erste Auflage stammt aus 1952. Inwieweit in späteren Auflagen das 2 Vatikanum eingearbeitet wurde, weiß ich also nicht. Die letzte deutsche Auflage die ich im Netz finde stammt von 1981, ist also 4 Jahre vor Otts Tod geschrieben worden.

 

Meine Eindrücke vom Grundriß (1959): Spannend wenn man wissen will: "Was war 1959 katholische Lehre zu bestimmten Fragen?" ; sehr kompakt; wirkmächtig; präsentiert Ergebnisse (mit Quellen); geht wenig auf Theoriebildungen ein; sehr neu-scholastisch; sicherlich lesenswert

 

aber ich würde eher

 

das 2 bändige Handbuch der Dogmatik von Theodor Schneider empfehlen, das gibt jetzt um 30 Euro ... und es ist jeden Cent wehrt. Es ist vielleicht nicht so übersichtlich wie der Ott aber in der Art wie die einzelnen Traktate behandelt werden doch etwas differenzierter.

[michl]

Hallo, Kryztow -

 

Danke für Deine Hinweise und den Literaturvorschlag!

 

Jetzt, wo Du den Begriff "neu-scholastisch" erwähnt hast, entsinne ich mich wieder ähnlicher Einschätzungen von TheologInnen.

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

[Justin Cognito]

Die Neu-Scholastik war eben bis zum Vorabend des Konzils die vorherrschende katholisch theologische Richtung. Und sie hat sicherlich ihre Qualitäten, auch wenn man gut verfolgen kann wie ein so ausgeklügeltes System in Gefahr läuft sich selbst zu genügen. Die Antworten gingen doch auch an den Fragen der Menschen vorbei. Hier setzte dann das Konzil (und nicht nur das Konzil) ja bewusst an und hebt sich insofern aus dem neu-scholastischen Denken heraus, dem es andererseits noch sehr verhaftet ist. Mittlerweile gibt es eine ganze Menge anderer Strömungen in allen christlichen Kirchen. Diese Ansätze miteinander zu vergleichen halte ich für sehr spannend.

bearbeitet 22. Juni 2004 von Kryztow

[michl]

Die Neu-Scholastik war eben bis zum Vorabend des Konzils die vorherrschende katholisch theologische Richtung. Und sie hat sicherlich ihre Qualitäten, auch wenn man gut verfolgen kann wie ein so ausgeklügeltes System in Gefahr läuft sich selbst zu genügen. Die Antworten gingen doch auch an den Fragen der Menschen vorbei. Hier setzte dann das Konzil (und nicht nur das Konzil) ja bewusst an und hebt sich insofern aus dem neu-scholastischen Denken heraus, dem es andererseits noch sehr verhaftet ist. Mittlerweile gibt es eine ganze Menge anderer Strömungen in allen christlichen Kirchen. Diese Ansätze miteinander zu vergleichen halte ich für sehr spannend.

Hallo, Kryztow -

 

Danke für Deine Anmerkungen!

Ich muß einige Zeit darüber nachdenken, indem ich mir auch so manche aufgeschnappte Streitgespräche in Erinnerung rufe - so unverfälscht wie möglich.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 22. Juni 2004 von michl

[Martin]

Ein sachlicher Einwand wäre als das Grundkonzept, dass von seiner Struktur her mittlerweile mehr als 50 Jahre zurückliegt. Irgend etwas wird sich wohl geändert haben. Es kann aber dann weniger der Glaube sein, seine Richtung und Konsequenz, sondern eher die Art der Umsetzung und Einbindung. Vielleicht auch des Selbstverständnisses (der als abstoßend (?) empfundene Triumphalismus z.B.).

 

Auch wenn das ein Seitenaspekt ist, aber ich singe mit Wonne: "Der im Triumpf aus dem Grabe erstand"!

 

Noch etwas weiter gedacht könnte z.B. die Bitte des Papstes um Vergebung für die von Christen im Namen der Kirche begangenen Verbrechen etwas sein, dass noch mehr anrührt als der Triumpf des Sieges über den Tod. Da hat sich etwas im Selbstverständnis der Kirche sehr stark gewandelt.

[michl]

Hallo, Martin -

 

die von mir zitierten Äußerungen kann ich theologisch nicht beurteilen.

 

Aus meiner Sicht als Nicht-Theologe kann ich nur anmerken:

 

Sowohl der "Ott" als auch "modernere" Dogmatikbücher "zeigen" mir, daß ich nicht Christ werden kann.

 

Noch deutlicher ist aber der DS ...

 

Übrigens gilt das Entsprechende für mich auch angesichts der Bekenntnisschriften etc. der ProtestantInnen.

 

Aber Ihr habt (wie die AnhängerInnen der A&A - Gruppe auch) Anspruch darauf, ernst genommen zu werden. Also informiere ich mich im Rahmen meiner Möglichkeiten. So war auch diese Anfrage motiviert.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 22. Juni 2004 von michl

[mr94]

Sowohl der "Ott" als auch "modernere" Dogmatikbücher "zeigen" mir, daß ich nicht Christ werden kann.

Kannst Du das näher erläutern?

[Martin]

Vor-Interesse-fast-platzend: Warum kannst du das nicht?

 

 

So, michl, jetzt erst kann ich in Ruhe die eigentliche Antwort schreiben. Ich kann mich an ein Zitat von Fridolin Stier erinnern (nicht wörtlich): Wenn wir Gott suchen, werden wir ihn nicht in den Dogmen finden, auch nicht in dezidierten theologischen Überlegungen. Wer sucht, sollte das in und mit Hymnen und Psalmen probieren.

 

Das hat vieles für sich. Unter anderem meine Erfahrungen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[michl]

Sowohl der "Ott" als auch "modernere" Dogmatikbücher "zeigen" mir, daß ich nicht Christ werden kann.

Kannst Du das näher erläutern?

Hallo, mr94 -

 

Danke für Deine Rückfrage!

 

Ja! Welches Vorgehen schlägst Du vor?

(Bei mir herrscht zur Zeit (? ha ha ha) hausgemachtes Chaos: Einige Bücher mußte ich vorübergehend im Felsenkeller verstauen, ab morgen hätte ich diese aber parat.)

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 22. Juni 2004 von michl

[michl]

Vor-Interesse-fast-platzend: Warum kannst du das nicht?

 

 

So, michl, jetzt erst kann ich in Ruhe die eigentliche Antwort schreiben. Ich kann mich an ein Zitat von Fridolin Stier erinnern (nicht wörtlich): Wenn wir Gott suchen, werden wir ihn nicht in den Dogmen finden, auch nicht in dezidierten theologischen Überlegungen. Wer sucht, sollte das in und mit Hymnen und Psalmen probieren.

 

Das hat vieles für sich. Unter anderem meine Erfahrungen.

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo, Martin -

 

Danke für Deine Sichtweise und den Vorschlag!

 

Ich belasse es einmal bei der metaphorischen Nuance: Mein methodisch-agnostischer Anteil in mir liebt zwar auch Musik (bes. Instrumentalmusik) .... aber mich hindert er am Singen. Deshalb kann ich Deinen Rat derzeit nicht umsetzen.

 

Die Gründe hierfür suche ich auschließlich in mir.

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 22. Juni 2004 von michl

[Justin Cognito]

Sowohl der "Ott" als auch "modernere" Dogmatikbücher "zeigen" mir, daß ich nicht Christ werden kann.

 

Noch deutlicher ist aber der DS ...

Wenn das christliche Leben eine Wanderung ist, dann ist der Denzinger sicher nicht die Landkarte. Eher eine geologische Aufschlüsselung des Gesteins auf dem wandern ....

[Justin Cognito]

Wenn der methodisch-agnostischer Teil in dir eine Herausforderung sucht würd ich den Grundkurs des Glaubens von Karl Rahner lesen. Das ist für mich ein ziemlich interessanter Ansatz die Möglichkeitsbedingungen des ChristIn-Seins aufzuschlüsseln. Leider ist er ziemlich mühsam zu lesen, aber es lohnt sich!

[Justin Cognito]

Von der reformierten Seite kann ich dir die Kirchliche Dogmatik von Karl Barth empfehlen. Hier wird dialektische Theologie auf höchstem Niveau betrieben. Das genaue Gegenteil der Neu-Scholastik.

[Martin]

Stimmt Kryztow, das sollte eine Herausforderung sein. Mit ein wenig Zeit und dem entsprechenden Wörterbuch ...

 

Ich habe einige wundervolle, allerdings teilweise schmerzlich treffende Beschreibungen von Karl Rahmer gelesen, in denen er ganz knapp kennzeichnet, wann wir Gott in unserem Leben begegnen.

 

Übrigens bin ich immer noch auf der Suche nach dem Buch, in dem die Korrespondenz von Karl Rahner mit Jugendlichen (?) zusammengestellt wurde. Das scheint lesefreudlicher zu sein.

 

Herzliche Grüße

Martin

[michl]

Hallo, Martin - Hallo, Kryztow -

 

Danke für Eure weiteren Hinweise und Literaturangaben!

 

Leider sind meine Erinnerungen (an das damals in den von Euch genannten Büchern Gelesene) alles andere als taufrisch.

 

(Also ist Kriechen in den unendlichen Weiten des heimischen Bermudadreiecks angesagt ... )

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 22. Juni 2004 von michl

[Volker_Biallass]

Hallo Kryztow

Von der reformierten Seite kann ich dir die Kirchliche Dogmatik von Karl Barth empfehlen.

 

Und falls der freundliche Buchhändler/Bibliothekar gerade keinen Gabelstapler [für die immerhin 31 Bände] frei hat ... es gab als Taschenbuch:

 

Karl Barth. Kirchliche Dogmatik. Ausgewählt und eingeleitet von Helmut Gollwitzer.

 

einen gut ausgewählten Durchgang auf nur 317 Seiten.

 

 

Per amazon zB (Barth Dogmatik Gollwitzer) sind derzeit mal wieder 4 Exemplare antiquarisch ab 2,30 zu haben.

 

bcnu Volker

[michl]

Hallo Kryztow

Von der reformierten Seite kann ich dir die Kirchliche Dogmatik von Karl Barth empfehlen.

 

Und falls der freundliche Buchhändler/Bibliothekar gerade keinen Gabelstapler [für die immerhin 31 Bände] frei hat ... es gab als Taschenbuch:

 

Karl Barth. Kirchliche Dogmatik. Ausgewählt und eingeleitet von Helmut Gollwitzer.

 

einen gut ausgewählten Durchgang auf nur 317 Seiten.

 

 

Per amazon zB (Barth Dogmatik Gollwitzer) sind derzeit mal wieder 4 Exemplare antiquarisch ab 2,30 zu haben.

 

bcnu Volker

Hallo, Volker -

 

Danke für die Hinweise. Übrigens - Schande über mich - hatte ich bei Kryztows Hinweis auf Barth nur an die Taschenbuchausgabe gedacht. Ich wußte nicht, daß es 31 Bände gibt.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

[michl]

Nachtrag: Warum ich kein Christ werden kann

 

Hallo!

 

Einige von Euch haben mich darauf angesprochen ( hier in diesem Thread über Dogmatikliteratur).

Unabhängig hiervon muß ich deshalb noch erwähnen, daß ich schon in der Zeit vor meinem Kirchenaustritt außerstande war, das apostolische Glaubensbekenntnis vollständig (bekennend, in gläubiger Zustimmung) mitzubeten. Ich kann mich auch nicht entsinnen, es jemals gekonnt zu haben.

(Natürlich würde ich es auch heute noch auswendig "hersagen" können ... doch das ist kein Bekenntnis, kein Beten.)

 

Ich merke dies nur an, weil ich ausdrücklich gefragt wurde.

 

(Mir kommt es in diesem Forum aber eigentlich auf Gemeinsamkeiten an.)

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 22. Juni 2004 von michl

[Martin]

Hallo michl,

 

warum läßt du dich von all diesen Dogmen, die offen halten sollen, so einschließen?

 

Herzliche Grüße

Martin

[michl]

Hallo michl,

 

warum läßt du dich von all diesen Dogmen, die offen halten sollen, so einschließen?

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo, Martin -

 

das ist hier wohl die Schlüsselfrage!

 

Eine Antwort weiß ich nicht - ich machte u.a. nur subjektive Erfahrungen, wie z.B. anhand von folgenden Wendungen bzw. Äußerungen:

 

"... wer mein Fleisch und Blut unwürdig ißt und trinkt, der ißt und trinkt sich das Gericht ... " (das ist noch nichts Dogmatisches, sondern die Bibel) ...

 

aber dann:

 

" ... si quis dixerit ... anathema sit ...";

" .... ja wenn Sie das so sagen, dann ist das Häresie ...";

".... Ihnen fehlt die ontologische Schulung ..."

" ... der Rahner ist ein ganz schlauer Fuchs, der könnte sogar den Papst so in die Enge treiben, daß er spätestens bei der Trinitätslehre zum Häretiker wird ..." (Was der echte K. Rahner nie praktiziert hätte) ...

 

... kirchenrechtliche Aspekte der Häresie bzw. Selbstexkommunikation bei Apostasie .... ;

 

 

Doch wichtiger, viel wichtiger ist mir dies:

 

Auf einer Wallfahrt (vor 25 Jahren) in Südtirol begegnete mir ein Pater zum erstem Mal - italienisch sprechend. Dann redete er ein bißchen gebrochen (?) Deutsch und schilderte seine Schwierigkeiten, so viele Konsonanten im Deutschen hintereinander auszusprechen. ... ngfr ... Ich mühte mich auf Italienisch ab (damals ging´s mit dem Sprechen noch).

Schließlich waren nur noch er und ich am Ort ... ich kämpfte mit der lingua bellissima .. da ertönt plötzlich ein herzhaft-vertrautes und völlig ungebrochenes: "Isch scho guat - konnsch Deitsch redn ..." Der "Stammesbruder" (mit mariologischen Konflikten) konnte natürlich durchaus "Jungfrau" sagen, manch italienischer Muttersprachler hingegen würde im Deutschen etwa artikulieren: "jung(e)f(e)rau "... "junge Frau" eben ...

 

Das heißt nicht, daß ich gewissen "Tricks" das Wort rede - aber Sympathie empfand und empfinde ich (auch wenn dies keine Lösung ist) - Verzeihung!

 

Kurze Zeit darauf klopfte mir jener Pater auf die Schultern und sagte: "Michl, da werden sich noch einige Herrschaften wundern, daß es im Himmel vor lauter Atheisten und Ketzern nur so wimmelt ..."

 

Kurz: Es besteht ein Konflikt zwischen dem Anspruch unbedingter Redlichkeit (kann ich das wirklich sagen?) und glaubend-suchender Pragmatik, die ziemlich subversiv sein kann.

 

[und was geschieht z.B. im apokryphen Kindheitsevangelium nach Thomas? Dort wird u.a. erzählt, wie ein ganz Großer (als er noch klein war) auf seine Art pragmatisch handelt: Ton formen am Sabbat? Er doch nicht! Der 5jährige klatscht in die Hände ... und schon fliegen Sperlinge zwitschernd davon ...

... sicher nicht "erhaben", sicher moralisch und pädagogisch bedenklich .... sicher unhistorisch ... doch für mich - Verzeihung - auch wahrhaftig ...]

 

Mit herzlichem Gruß

 

michl

bearbeitet 22. Juni 2004 von michl

[Martin]

Guten Morgen michl,

 

was denkst du, kann Gott lachen (und weinen)? Mit dieser Frage wirst du eher den Schlüssel finden als bei all deinem (begreifen und dem "vermeintlich wichtigen" entsprechen) Wollen. Wobei es ganz gewiß nicht darum geht, Gott zu vermenschlichen.

 

Du kannst alles auf einen einzigen Punkt reduzieren. Mit einem Bild gesprochen: Du kannst dir in deinem kleinen Boot beim rudern die Hände wund scheuern und das Kreuz lahm rudern. Du kannst aber auch zu Boden schauen, den Mast entdecken, ihn aufrichten, das Segel hissen und im Wind Gottes segeln.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Sowohl der "Ott" als auch "modernere" Dogmatikbücher "zeigen" mir, daß ich nicht Christ werden kann.

 

Noch deutlicher ist aber der DS ...

Wenn das christliche Leben eine Wanderung ist, dann ist der Denzinger sicher nicht die Landkarte. Eher eine geologische Aufschlüsselung des Gesteins auf dem wandern ....

Oder um mit Kryztow zu sprechen - wenn du wanderst, dann mag es sein, dass du versuchst zu wissen, über welche geologische Struktur des Gesteins du wanderst.

 

Vor dem Wandern, während des Wanderns, nach dem Wandern?

 

Du kannst aber auch ganz wunderbar wandern ohne diese (durchaus interessante) Lektüre.

 

Eines ist aber gewiß nicht sinnvoll. Bei all den Versuchen, das zu begreifen, was den Boden bildet, auf dem wir wandern - gar nicht erst zu wandern.

 

Herzliche Grüße

Martin