Frage zu Ott, Ludwig: Grundriss d. kath. Dogmatik

[michl]

Hallo, Martin -

 

Danke für Deine Antwort!

 

Ich interpretiere die Zielsetzung Deines Anliegen so (bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre):

 

Grüble nicht über die formalen bzw. theoretischen Grundlagen des Vertrauens - vertraue einfach!

 

O.K.! Nun ist es bei mir so, daß - und wiederum erhebe ich keinerlei intellektuelle oder sonstigen Ansprüche - eben dieses Grübeln für mich zum Anfang des Vertrauens gehört.

 

Ich respektiere natürlich, wenn andere Menschen dies als Mißtrauen, Unglauben, Zweifel um des Zweifels willen, Haarspalterei, Zergliederungssucht o.ä.. empfinden - diese Menschen werden ihre Gründe für diese Einschätzungen haben.

 

Und dann gibt es (aus welchen Gründen auch immer) jene Bergtouren oder Wanderungen (z.B. in fremden Kontinenten), die man nur antreten kann, wenn man möglichst genau über die klimatischen, geologischen und sonstigen Bedingungen informiert ist.

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 23. Juni 2004 von michl

[Josef2]

Hallo Michl,

 

ich würde die Ratschläge an dich eher als "einen Schritt nach dem anderen" sehen.

 

Wenn ich von mir selbst ausgehe, hätte ich nicht die geringste Chance, ein

Christ, geschweige denn Katholik zu werden, da ich ein absoluter Laie bin

(null Ahnung von Theologie, nie einen Theologen gelesen).

 

Bei mir waren es die katholische Erziehung, eigenes Interesse an der Bibel,

Gespräche mit anderen Christen und natürlich meine Lebenserfahrungen.

[Martin]

Hallo michl,

 

nein, bei mir ist das nicht als Aufruf zu verstehen, sondern einfach eigenes Erleben und Erfahren. Meine Frage nach dem Lachen oder Weinen Gottes würde ich so beantworten. Mit mir lacht er über diese Fragen - mit dir weint er darüber. Diese Möglichkeit des Lachens ist ein großes Geschenk. Ich wollte, ich könnte es mit dir teilen.

 

Ich verstehe sehr wohl, wie es dir da geht. Mir selber geht es mit den Aspekten der Marianologie so. Ich fasse das einfach nicht. Wenn die Gemeinde ein Marienlied singt, stehe ich - so gern ich auch singe - buchstäblich sprachlos da. Manchmal mit geöffnetem Buch, manchmal klappe ich es einfach zu. Und ich wurde auch schon darauf angesprochen. Meistens nachsichtig, aber auch schon konsterniert.

 

Ich nähere mich dieser Frage immer wieder; und komme nicht weiter. Ich habe mir ein dickes Buch dazu gekauft. Sehr gut geschrieben, absolut nachvollziehbar. Aber es berührt mich nicht. Es ist mir egal. Ich kann das einfach nicht!

 

Da es nur eine isolierte Frage von vergleichsweise geringer Relevanz ist, kann sie sie behutsam in eine Schublade stecken, verschließen und immer mal wieder prüfend rausnehmen. Und bisher wieder in dei Schublade zurücklegen. Meinem "Geschenk" entsprechend dabei lächelnd.

 

 

Herzliche Grüße

Martin

[michl]

Hallo Michl,

 

ich würde die Ratschläge an dich eher als "einen Schritt nach dem anderen" sehen.

 

Wenn ich von mir selbst ausgehe, hätte ich nicht die geringste Chance, ein

Christ, geschweige denn Katholik zu werden, da ich ein absoluter Laie bin

(null Ahnung von Theologie, nie einen Theologen gelesen).

 

Bei mir waren es die katholische Erziehung, eigenes Interesse an der Bibel,

Gespräche mit anderen Christen und natürlich meine Lebenserfahrungen.

Hallo, Josef2 -

 

Danke für Deine Antwort!

Ich bin auch Laie (in doppelter Hinsicht) und gottlob steht ja auch nirgends, daß man Theologie betreiben müßte, um Christin / Christ zu werden bzw. zu sein.

 

Verwurzelt bin ich in einer Region, welche auch stark von der katholischen Kirche geprägt ist. Von daher ergaben sich Kontakte mit Ordensleuten, Pfarrern, TheologInnen ... und einer Volksfrömmigkeit, welche mit einem verschmitzten Augenzwinkern Wege sucht(e) und auch ging bzw. geht, die sozialwissenschaftlich-pastoraltheologischer Forschung wahrlich wert wären.

 

Zusammen mit biographischen Gesichtspunkten ergaben und ergeben sich meine Fragen.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

[michl]

Hallo michl,

 

nein, bei mir ist das nicht als Aufruf zu verstehen, sondern einfach eigenes Erleben und Erfahren. Meine Frage nach dem Lachen oder Weinen Gottes würde ich so beantworten. Mit mir lacht er über diese Fragen - mit dir weint er darüber. Diese Möglichkeit des Lachens ist ein großes Geschenk. Ich wollte, ich könnte es mit dir teilen.

 

Ich verstehe sehr wohl, wie es dir da geht. Mir selber geht es mit den Aspekten der Marianologie so. Ich fasse das einfach nicht. Wenn die Gemeinde ein Marienlied singt, stehe ich - so gern ich auch singe - buchstäblich sprachlos da. Manchmal mit geöffnetem Buch, manchmal klappe ich es einfach zu. Und ich wurde auch schon darauf angesprochen. Meistens nachsichtig, aber auch schon konsterniert.

 

Ich nähere mich dieser Frage immer wieder; und komme nicht weiter. Ich habe mir ein dickes Buch dazu gekauft. Sehr gut geschrieben, absolut nachvollziehbar. Aber es berührt mich nicht. Es ist mir egal. Ich kann das einfach nicht!

 

Da es nur eine isolierte Frage von vergleichsweise geringer Relevanz ist, kann sie sie behutsam in eine Schublade stecken, verschließen und immer mal wieder prüfend rausnehmen. Und bisher wieder in dei Schublade zurücklegen. Meinem "Geschenk" entsprechend dabei lächelnd.

 

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo, Martin -

 

Danke für Deine Klarstellungen!

Ich möchte hier gar nicht das Trennende betonen. Deshalb formuliere ich es so:

 

Das Berührende einer theologischen Aussage - egal von welcher Seite sie kommt - kann blockiert werden. Natürlich sind in mir viele Blockaden und Voreingenommenheiten.

 

Nun: aber zumindest ein Teil von mir ist ja hier. Der andere Schlawiner ist ein Wildfang, der einmal gemeint hat: „Wenn ich Theologe geworden wäre, dann wären - mit allem Respekt - Kirchenrecht und Dogmatik meiner tiefen Abneigung begegnet. ...!

 

Mittlerweile habe „ich“ mich darauf geeinigt:

Nicht Kirchenrecht und Dogmatik sind das Problem - nur das: „ ... anathema sit.“!

 

Früher riet mir ein Priesteramtskandidat einmal: "Schau her, du mußt ja nicht alles glauben, was zu sagen von Dir verlangt wird!"

 

" ... anathema sit ..." ... Jenem Rat kann ich nicht folgen.

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

[Martin]

Wer so sagt, sei ausgeschlossen! Anathema sit!

 

 

Darüber habe ich noch nie nachgedacht, michl. Gibt es das tatsächlich oder ist das eine geschichtliche Sackgasse, aus der die katholische Kirche mittlerweile herausgetreten ist?

 

Du siehst mich völlig überrumpelt. Auf einem Gebiet gestellt, von dem ich nicht wußte, dass es das gibt.

 

 

Ein Ausschluß aus der katholischen Gemeinschaft, wenn etwas bestimmtes gesagt, oder nicht gesagt wird?

 

Erstaunt fragende Grüße

Martin

[michl]

Hallo, Martin -

 

Danke für Deinen Beitrag!

 

Überrumpeln möchte ich niemanden.

 

Ich kann nur noch anmerken, daß ich noch handschriftliche (fast 30 Jahre alte) Aufzeichnungen zum Begriff Anathem inkl. seiner biblischen Implikationen habe; [auch bzgl. der hebräischen Bibel (das Gott Anheimgestellte, das Weihegeschenk z.B. im Jenni / Westermann)]

 

Indes lindert es nicht das Bedrohliche der Situation.

 

(Leider hatte ich schon damals eine "Sauklaue" und deren Entzifferung fällt mir selbst schwer.)

 

Zur Aktualität des Begriffes Anathem siehe bitte z.B. in:

 

http://www.stjosef.at/artikel/denzinger.htm

 

(Anmerkungen zur 38. Auflage des "Denzinger" ) /

hieraus (Fettdruck von mir):

"...a)  Beispielhaft für eine ungenaue Übersetzung wird der dogmatische Fachbegriff "definitio" in seinen verschiedenen Abwandlungsformen in Lumen gentium, Nr. 25 (D 4149) einfach mit "Bestimmung" wiedergegeben. Das ist zu unbestimmt und mehrdeutig, da es auch kirchenrechtliche oder liturgische "Bestimmungen" gibt. Mit "definitio" ist hier eine dogmatische Definition gemeint, also eine endgültige, unfehlbare Entscheidung des Lehramts "de rebus fidei et morum". Sollte nicht, ähnlich wie jeweils "anathema" mit "Anathem" übertragen wird, auch "definitio" durchgängig mit "Definition" übersetzt werden? ..."

 

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 23. Juni 2004 von michl

[Martin]

Hallo michl,

 

überrumpelt eher im passiven Sinne. Ich bin überrascht von diesem Thema, denn es war mir im aktuellen Denken und Handeln der Kirche noch nicht bewußt begegnet.

 

Dein Zitat kann ich nirgends verstehend bei mir einordnen. Was bedeutet das am praktischen Beispiel?

 

Habe ich das falsch verstanden, oder bedeutet es, dass jemand aus der Kirche ausgeschlossen wird, wenn er etwas "Bestimmtes" sagt?

 

Herzliche Grüße

Martin

[michl]

Hallo michl,

 

überrumpelt eher im passiven Sinne. Ich bin überrascht von diesem Thema, denn es war mir im aktuellen Denken und Handeln der Kirche noch nicht bewußt begegnet.

 

Dein Zitat kann ich nirgends verstehend bei mir einordnen. Was bedeutet das am praktischen Beispiel?

 

Habe ich das falsch verstanden, oder bedeutet es, dass jemand aus der Kirche ausgeschlossen wird, wenn er etwas "Bestimmtes" sagt?

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo, Martin -

 

Danke für Deine Rückfrage, die man ja auch anwenden kann auf etwas Bestimmtes, das man nicht sagt (bzw. glaubt).

 

Laß mich deshalb bitte mit einer Aussage aus dem „Ott“ beginnen, die ich nicht glauben kann:

 

„Gott, unser Schöpfer und Herr, kann aus den geschaffenen Dingen durch das natürliche Licht der Vernunft mit Sicherheit erkannt werden. De fide“

(Ott, Ludwig:

Grundriss der katholischen Dogmatik

Freiburg - Basel - Wien (Herder Verlag)

9. Auflage 1978; S. 15)

 

Vergleiche hierzu (ich habe leider nur die 37. Auflage) nun bitte aus

 

Henrici Denziger:

Enchiridion symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum

( ...)

 

Heinrich Denziger:

Kompendium der Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Lehrentscheidungen (verbessert, erweitert, ins Deutsche übertragen und unter Mitarbeit von Helmut Hoping herausgegeben von Peter Hünermann)

Freiburg im Breisgau - Basel - Rom - Wien, 37. Auflage 1991; S. 821 f. :

 

Nr. 3026:

 

„

"1. Si quis dixerit, Deum unum et verum, creatorem et Dominum nostrum, per ea, quae facta sunt, naturali rationis humanae lumine certo cognosci non posse: anathema sit (..) ..

 

1. Wer sagt, der eine und wahre Gott, unser Schöpfer und Herr, könne nicht durch das, was gemacht ist, mit dem natürlichen Licht der Vernunft sicher erkannt werden: der sei mit dem Anathema belegt (..) ...“

 

[Aus: 1. Vatikan. Konzil: Dogmat. Konst. „Dei Filius“ über den kath. Glauben]

 

 

Zur dogmatischen Relevanz führt H. Vorgrimmler [in LThK; 2. Auflage; Taschenbuch-Sonderausgabe; Band 1 / Stichwort Anathema, Sp. 494 - 495 in Sp. 495 , Unterpunkt 2)] u.a. aus:

„ ... Das A. ist normaler Schluß des Konzilskanons gg. Häretiker. da aber beachtet werden muß, daß (.) Häresie früher nicht (wie CIC ...) fest definiert, sondern etymologisch als Trennung v. der Einheit der kirche u. als Widersetzlichkeit gg. ihre Autorität mit Betonung der contumacia verbunden war, ist das A. als kanonschluß kein sicheres Zeichen für eine propositio fidei divinae et catholicae. Ferner betrachten manche Kanones vor dem vatiocanum (z.B. im Tridentinum) auch facta dogmatica, veritates theologicae u. kirchl. Disziplinargesetze ... als zu fides gehörig u. erklärten sie zum Dogma (= umfassender als heute) (P. Fransen); solche sind dann unfehlbar definiert, müssen aber mit fides divina et catholica angenommen werden ( ...). Das A. als Kanonschluß kann also in Konzilien vor dem Vatikanum als bloße Exkommunikation (latae sententiae) wegen contumacia vorkommen (H. Lennerz). Im Vatikanum ist das kontadikt. Gegenteil des mit A. geschlossenen Kanons de fide divina et catholica definiert.“

 

Jene Aussage stammt ja nun aus dem ersten Vatikanischen Konzil.

 

Ich möchte noch fragen, ob und inwieweit folgendes Werk aktuell ist:

 

Handbuch des katholischen Kirchenrechts (Hrsg.: Listl, J. / Müller, H. / Schmitz, H.) Regensburg 1983

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 23. Juni 2004 von michl

[Martin]

Schrei. Lach (mit etwas irrem Unterton). Staun.

 

 

Irgendwie scheine ich da zu schlicht zu denken. Das ist doch ... die Höhe.

 

Es besagt doch nichts anderes, als dass Gott mit Sicherheit (!) aus dem Geschaffenen heraus erkannt werden kann. Somit wird definiert, dass ein Gottesbeweis Gültigkeit hat. (Was ich nicht nachvollziehen kann.) Es könnte dann keinen Unglauben geben, außer durch willentliche Verweigerung und Leugnung. Wider besseres Wissen. Oder er ist eben zu dumm, um das zu erkennen. (was Jesus wohl mit dem Glauben wie ein Kind gemeint hat?)

 

Damit ist die Schlußfolgerung "natürlich" unumgänglich. Wer das dann leugnet, muß "selbstverständlich" ausgeschlossen werden. Auch die Dummen?

 

 

Ist das tatsächlich die Ansicht der katholischen Kirche?

Oder die Ansicht von Herrn Ott?

Oder etwas - längst Überwundenes - aus vergangenen Zeiten?

 

 

Herzliche Grüße

Martin

[Magdalene]

Ich möchte noch fragen, ob und inwieweit folgendes Werk aktuell ist:

 

Handbuch des katholischen Kirchenrechts (Hrsg.: Listl, J. / Müller, H. / Schmitz, H.) Regensburg 1983

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

Mir scheint es aktuell zu sein - Du kannst ja mal mit dem derzeitigen Stand des CIC vergleichen: CIC.

 

Gruß,

Lucia

[michl]

Hallo, Martin -

 

bzgl. Deiner Fragen fühle ich mich nicht kompetent. Meines Wissens hat die Kirche keine dogmatisch verbindlichen Aussagen über Art und Weise der Gottesbeweise gemacht.

 

Ich möchte noch nachtragen:

 

[Aus: Vat II / Dogm. Konst. "Dei verbum" ]

 

Durch seine Offenbarung wollte Gott sich selbst und die ewigen Entscheidungen seines Willens über das Heil der Menschen kundtun und mitteilen, "um Anteil zu geben am göttlichen Reichtum, der die Fassungskraft des menschlichen Geistes schlechthin übersteigt" (6). Die Heilige Synode bekennt, "daß Gott, aller Dinge Ursprung und Ziel, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen sicher erkannt werden kann" (vgl. Röm 1,20); doch lehrt sie, seiner Offenbarung sei es zuzuschreiben, "daß, was im Bereich des Göttlichen der menschlichen Vernunft an sich nicht unzugänglich ist, auch in der gegenwärtigen Lage des Menschengeschlechtes von allen leicht, mit sicherer Gewißheit und ohne Beimischung von Irrtum erkannt werden kann" (7).

 

[ Quelle: http://theol.uibk.ac.at/itl/240.html#h2 ]

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 23. Juni 2004 von michl

[michl]

 

Ich möchte noch fragen, ob und inwieweit folgendes Werk aktuell ist:

 

Handbuch des katholischen Kirchenrechts (Hrsg.: Listl, J. / Müller, H. / Schmitz, H.) Regensburg 1983

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

Mir scheint es aktuell zu sein - Du kannst ja mal mit dem derzeitigen Stand des CIC vergleichen: CIC.

 

Gruß,

Lucia

Hallo, Lucia -

 

Danke für Deinen Hinweis!

 

Dann kann die mir vorliegende Literatur (inkl. CIC) ja hier noch verwendet werden.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

[Magdalene]

Schrei. Lach (mit etwas irrem Unterton). Staun.

 

 

Irgendwie scheine ich da zu schlicht zu denken. Das ist doch ... die Höhe.

 

Es besagt doch nichts anderes, als dass Gott mit Sicherheit (!) aus dem Geschaffenen heraus erkannt werden kann.

Ja - wenn man den großen Sinnzusammenhang sieht, und den seinerzeitigen Sprachgebrauch zugrunde legt. "ratio" im Sinne des Vat.I. setzt nämlich den Glauben voraus.

Somit wird definiert, dass ein Gottesbeweis Gültigkeit hat. (Was ich nicht nachvollziehen kann.) Es könnte dann keinen Unglauben geben, außer durch willentliche Verweigerung und Leugnung. Wider besseres Wissen. Oder er ist eben zu dumm, um das zu erkennen.

Falsch. Du legst hier die zeitgeistig-heutigee Wortbedeutung von "ratio" (die hier mit "Vernunft" übersetzt ist) zugrunde. Im Sinne des Vat. I. ist jedoch der Glaube Voraussetzung für die "ratio" und dieser übergeordnet. (Siehe auch DS 3015 ff.)

Damit ist die Schlußfolgerung "natürlich" unumgänglich. Wer das dann leugnet, muß "selbstverständlich" ausgeschlossen werden. Auch die Dummen?

 

Ist das tatsächlich die Ansicht der katholischen Kirche? Oder die Ansicht von Herrn Ott? Oder etwas - längst Überwundenes - aus vergangenen Zeiten?

Es ist der Glaube der Kirche, Martin. Was sich allerdings geändert hat, ist das Sprachverständnis, die Bedeutung der Worte. Du redest halt 135 Jahre weit am Text vorbei - und Dir fehlt der größere Textzusammenhang.

 

Gruß,

Lucia.

[Accreda]

Schrei. Lach (mit etwas irrem Unterton). Staun.

 

 

Irgendwie scheine ich da zu schlicht zu denken. Das ist doch ... die Höhe.

 

Es besagt doch nichts anderes, als dass Gott mit Sicherheit (!) aus dem Geschaffenen heraus erkannt werden kann. Somit wird definiert, dass ein Gottesbeweis Gültigkeit hat. (Was ich nicht nachvollziehen kann.) Es könnte dann keinen Unglauben geben, außer durch willentliche Verweigerung und Leugnung. Wider besseres Wissen. Oder er ist eben zu dumm, um das zu erkennen. (was Jesus wohl mit dem Glauben wie ein Kind gemeint hat?)

 

Damit ist die Schlußfolgerung "natürlich" unumgänglich. Wer das dann leugnet, muß "selbstverständlich" ausgeschlossen werden. Auch die Dummen?

 

 

Ist das tatsächlich die Ansicht der katholischen Kirche?

Oder die Ansicht von Herrn Ott?

Oder etwas - längst Überwundenes - aus vergangenen Zeiten?

 

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo Martin!

 

Wenn ich hier so Deine Schlußfolgerung über die Dummen lese, so fällt mir u.a. ein Spruch ein: "Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar!" Und ein Herz hat auch ein Dummer, ein Herz hat auch ein Demenzkranker, ein Herz hat auch ein Komapatient, ein Herz hat auch ein Baby! ....

 

Dazu wirklich Aufschlußreiches aus den Visionen der Hl. Hildegard von Bingen, aus einem Buch von Helmut Posch:

 

"Die Seele ist so innig in die Gestalt des Menschen eingesenkt worden, als wenn diese Gestalt aus sich selber belebt würde. Da sie weiss, (!) dass sie von ihrem Schöpfer gekommen ist, nennt auch der Mensch, sei es in einem falschen, sei es im rechten Glauben, seinen Gott mit Namen, weil er solches aus den guten Kräften der Seele in sich eingepflanzt trägt.

Deshalb steigt er auf der Suche nach Gott zur Höhe und legt sich durch bestimmte Gesetze feste Zucht auf, den er ruft, Verehrung erweist. Auch hat die Seele Kenntnis vom Gericht Gottes, das für die Übertretung des Gesetzes getroffen wird."

 

Die Seele kennt Gott! Die Seele weiss, dass es Gott gibt! Welch gewaltige Aussage!

 

Schöne Grüße

Verena

[Martin]

Es ist der Glaube der Kirche, Martin. Was sich allerdings geändert hat, ist das Sprachverständnis, die Bedeutung der Worte. Du redest halt 135 Jahre weit am Text vorbei - und Dir fehlt der größere Textzusammenhang.

Danke für die Einordnung, Lucia.

 

Warum wird dieser "Erkenntnisweg" so unglaublich hoch aufgehängt, dass er gar für einen Ausschluß aus der Gemeinschaft reicht?

 

Oder ich habe hier wirklich etwas völlig falsch verstanden (Zusammenhang, Sprachverständnis).

 

Herzliche Grüße

Martin

[Magdalene]

Warum wird dieser "Erkenntnisweg" so unglaublich hoch aufgehängt, dass er gar für einen Ausschluß aus der Gemeinschaft reicht?

Wenn so ein Dogma verkündet wird - und darum handelt es sich (rein sprachlich betrachtet - typische Dogmen-Formulierung ), dann hat das immer eine Vorgeschichte. Irgendwer hat eine These vertreten - die Kirche prüft und befindet für "glaubwürdig", oder verwirft sie.

 

1869 - Eröffnung des Suez-Kanals, amerikanische "Transcontinental Railroad", Ersterscheinung der Zeitschrift "Nature":

 

Das alles spricht für eine große Wissenschafts- und Technikgläubigkeit, die damals wohl geherrscht hat. Und da wollte/musste die Kirche gegenhalten ... Das sind jetzt mal wilde Spekulationen - in Sachen Kirchengeschichte bin ich nämlich ziemlich ahnungslos.

[michl]

Hallo!

 

Ich habe auch die anderen Beiträge - für die ich mich bedanke - gelesen. Einige der dort gemachten Ergänzungen bzw. Korrekturen möchte ich aufgreifen.

 

Dazu muß ich zunächst folgende Ausgangslage schildern:

 

!972 war ich noch ein gläubiger Katholik. An folgende Gesprächsfetzen erinnere ich mich genau (ich übertrage hier ins Hochdeutsche ; A. ist der gleichaltrige Gesprächspartner, m war ich):

>> ...

A: „Der Pfarrer hat gesagt: Daß Gott existiert, kann schon mit der Vernunft erkannt werden!“

m: „Uns auch - aber ich glaub’s nicht!

A: „Warum nicht?“

m: „Weil wir zu dumm sind!“

...<<

 

Ich dachte mir nichts Böses dabei (vielleicht auch deshalb, weil man als 16jähriger einige weltliche Flausen im Kopf hat), beichtete es folglich auch nicht und ging in der sonntäglichen Messe zur Kommunion.

 

Unabhängig davon machte ich mir seit ca. 1973 / 74 Aufzeichnungen über religiös-kirchliche Fragen. Auch das Anathem kam vor.

 

Ich gehe nochmals zurück zu jenem Gespräch aus dem Jahr 1972:

Ein glaubender (im röm.-kath. Sinn) Bursche bekennt bewußt im Brustton der gläubigen Überzeugung, er könne Gott mit Vernunft nicht erkennen - wohlgemerkt: trotz (damals noch) vorhandenen übergeordneten Glaubens und trotz nochmaliger Betonung des Pfarrers mit Berufung auf die kirchliche Lehre.

 

Jetzt überspringe ich ein paar Jahre und komme zu meiner Anfrage hier zurück:

Egal ob 1972 oder 2004 - die Anathem-Problematik (auch bzgl. anderer Glaubensinhalte) bestand bzw. besteht. Oder täusche ich mich?

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 23. Juni 2004 von michl

[Ennasus]

Ich habe für mich diese Problematik so gelöst, dass ich mir sage, die hat nur in einem vorkonziliären Verständnis von Kirche Platz.

Wo kirchlicherseits auch heute noch da drauf bestanden wird, da ist ganz offensichtlich noch nicht nachvollzogen worden, was für eine "kopernikanische Wende" da im 2. Vatikanum passiert ist. (Konzilsperzeptionen dauern immer viele Jahrzehnte bis Jahrhunderte - warum sollte es uns da besser gehen?)

 

Aber wenn ich Kirche nicht mehr als feste Burg, die den Stürmen der Zeit trotzt und gnädig die Gnadengaben und die Offenbarung an die sündigen Menschen weitergibt und sie aus dem Meer des Untergangs fischt und zu Christus führt, verstehe, sondern als "wanderndes Volk Gottes unterwegs", als "wachsender Leib Christi", der entsteht aus unzähligen einzelnen Zellen, deren Verschiedenheit, deren Suchen und Gottesbeziehung, dann hat das anathema sit keinen Platz mehr.

Jeder, der bereit ist, sich als Teil einer solchen Gemeinschaft zu fühlen (einer Gemeinschaft, die ihre Identität nicht in der Abgrenzung, sondern in der gemeinsamen Mitte und in der Bereitschaft, sich für die Verwirklichung von "Reich Gottes" einzusetzen), findet, gehört dazu und kann gar nicht ausgeschlossen werden. Genauso, wie der Körper nicht zu einer Pigmentzelle in der Haut sagen kann: du seist ausgestoßen, weil sie vielleicht zu einem dunklen Fleck beiträgt, wo doch gleichmäßige Blässe viel schöner wäre.....

Solange sie lebendige Zelle ist, die Teil eines lebendigen, funktionierenden Organsimus sein will, ist es gut, dass sie da ist.

 

Ich weiß nicht, mir ermöglicht diese Sichtweise das Verbleiben in der Kirche

 

Susanne

[Martin]

Hallo, Martin -

 

bzgl. Deiner Fragen fühle ich mich nicht kompetent. Meines Wissens hat die Kirche keine dogmatisch verbindlichen Aussagen über Art und Weise der Gottesbeweise gemacht.

 

Ich möchte noch nachtragen:

 

[Aus: Vat II / Dogm. Konst. "Dei verbum" ]

 

Durch seine Offenbarung wollte Gott sich selbst und die ewigen Entscheidungen seines Willens über das Heil der Menschen kundtun und mitteilen, "um Anteil zu geben am göttlichen Reichtum, der die Fassungskraft des menschlichen Geistes schlechthin übersteigt" (6). Die Heilige Synode bekennt, "daß Gott, aller Dinge Ursprung und Ziel, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen sicher erkannt werden kann" (vgl. Röm 1,20); doch lehrt sie, seiner Offenbarung sei es zuzuschreiben, "daß, was im Bereich des Göttlichen der menschlichen Vernunft an sich nicht unzugänglich ist, auch in der gegenwärtigen Lage des Menschengeschlechtes von allen leicht, mit sicherer Gewißheit und ohne Beimischung von Irrtum erkannt werden kann" (7).

 

[ Quelle: http://theol.uibk.ac.at/itl/240.html#h2 ]

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

Hallo michl,

 

das sieht für mich ein wenig nach "missing link" aus. Der Übergang dessen, was bekannt wird, weil es einen Paulusbezug hat und der gleich darauf folgenden Erläuterung. Ja, aber ... ganz so einfach ist es nicht, denn ohne die Offenbarung Gottes ging es wohl doch nicht.

 

Dein Bericht über den 16jährigen michl tröstet mich einerseits (denn meine Reaktion war eindeutig und parallel zu deiner), andererseits kann ich mir den Fortgang der Geschichte vorstellen. Und den vermute ich eher als schmerzlich.

 

Eine andere Geschichte dazu. Vielleicht vergleichbar. Ich bin in der Gemeinde als Firmkatechet zuständig und "bekomme" diejenigen, die sich intensiv mit ihrem Glauben auseinandersetzen. Wir haben vor drei Jahren einen Ausflug an den Rhein gemacht. Hoch oben über dem Rhein, mit Ausblick auf das Tal und den Fluß hatten wir es uns auf einer Wiese zwischen den Rebhängen eines Kloster gemütlich gemacht. Sonnenschein, wohlige Samstags-Entspanntheit. Idylle. Wir lagen im Gras und haben über Gott und die Welt gesprochen. Vor allen Dingen über Gott. Wir wollten schon fast gehen, da sprang einer der jungen Männer (er war ebenfalls 16 Jahre alt) auf und rief: Martin, ich KANN Gott nicht begreifen! Es geht nicht. Ich bin ebenfalls aufgestanden, habe mich ganz ruhig hingestellt - alles schaut aufgeschreckt - und gesagt: Das kannst du auch nicht. Auch ich kann es nicht. Wir beide können nur dem Rat folgen, den Jesus uns gegeben hat. "du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben". Ihn annehmen, als den, der er ist. Mit Bildern sprechend, aber ihn nicht darauf festlegend.

 

Es gab keine Auflösung an diesem Tag, sondern eine angespannte Stimmung blieb. Am anderen Morgen nach dem Gottesdienst kam er freudenstrahlend auf mich zu, fiel mir fast um den Hals und sagte - ich habe es verstanden. Das ist das Schönste, war mir jemals bei dieser Aufgabe gesschehen ist.

 

Eine andere Zeit, eine andere Anwort, ein anderer Weg für den jungen Mann?

 

Herzliche Grüße

Martin

[michl]

Ich habe für mich diese Problematik so gelöst, dass ich mir sage, die hat nur in einem vorkonziliären Verständnis von Kirche Platz.

Wo kirchlicherseits auch heute noch da drauf bestanden wird, da ist ganz offensichtlich noch nicht nachvollzogen worden, was für eine "kopernikanische Wende" da im 2. Vatikanum passiert ist. (Konzilsperzeptionen dauern immer viele Jahrzehnte bis Jahrhunderte - warum sollte es uns da besser gehen?)

 

Aber wenn ich Kirche nicht mehr als feste Burg, die den Stürmen der Zeit trotzt und gnädig die Gnadengaben und die Offenbarung an die sündigen Menschen weitergibt und sie aus dem Meer des Untergangs fischt und zu Christus führt, verstehe, sondern als "wanderndes Volk Gottes unterwegs", als "wachsender Leib Christi", der entsteht aus unzähligen einzelnen Zellen, deren Verschiedenheit, deren Suchen und Gottesbeziehung, dann hat das anathema sit keinen Platz mehr.

Jeder, der bereit ist, sich als Teil einer solchen Gemeinschaft zu fühlen (einer Gemeinschaft, die ihre Identität nicht in der Abgrenzung, sondern in der gemeinsamen Mitte und in der Bereitschaft, sich für die Verwirklichung von "Reich Gottes" einzusetzen), findet, gehört dazu und kann gar nicht ausgeschlossen werden. Genauso, wie der Körper nicht zu einer Pigmentzelle in der Haut sagen kann: du seist ausgestoßen, weil sie vielleicht zu einem dunklen Fleck beiträgt, wo doch gleichmäßige Blässe viel schöner wäre.....

Solange sie lebendige Zelle ist, die Teil eines lebendigen, funktionierenden Organsimus sein will, ist es gut, dass sie da ist.

 

Ich weiß nicht, mir ermöglicht diese Sichtweise das Verbleiben in der Kirche

 

Susanne

Hallo, Susanne -

 

Danke für Deine Einschätzung, die ich voll und ganz respektiere!

 

Ich gebe jetzt der Versuchung nach, virtuell das Sym- bzw Empathische Deiner Ausführungen Raum fassen zu lassen.

 

Bewußt blende ich hier Trennendes aus. Wie ja schon an anderer Stelle angedeutet: Mir kommt es eher auf Gemeinsamkeiten an.

 

Ich hatte (habe?) so eine Fantasie von einem "Einzelkämpfer" mit gebrochener Identitätsmarke (= "Hundemarke"), der ahnungslos - aber hoffentlich nicht orientierungslos - zwischen den "Fronten" agiert ... und schließlich auf beiden Seiten Befremden hervorruft - weitaus mehr Befremden aber bei sich selbst.

[Die martialische Symbolik bitte ich mir nachzusehen - ich war mal Gebirgsjäger ("Mulitreiber" - obwohl es oft eher umgekehrt war ... / Heeresberg- und Skiführer mit Einzelkämpferausbildung) - aber das ist lange her.]

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 24. Juni 2004 von michl

[michl]

Hallo, Martin -

 

wenn ich jetzt ganz ratlos wäre, wäre ich fast geneigt, Dir das zu sagen, was ich auch Susanne sagte:

 

Ich gebe jetzt der Versuchung nach, virtuell das Sym- bzw Empathische Deiner Ausführungen Raum fassen zu lassen.

 

Bewußt blende ich hier Trennendes aus. Wie ja schon an anderer Stelle angedeutet: Mir kommt es eher auf Gemeinsamkeiten an.

 

Du siehst - ich bin eigentlich ratlos.

 

Zu dem Erlebnis wie der junge Mann an jenem Samstag bin ich wohl nicht fähig.

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 24. Juni 2004 von michl

[Ennasus]

Ich hatte (habe?) so eine Fantasie von einem "Einzelkämpfer" mit gebrochener Identitätsmarke (= "Hundemarke"), der ahnungslos - aber hoffentlich nicht orientierungslos - zwischen den "Fronten" agiert ... und schließlich auf beiden Seiten Befremden hervorruft - weitaus mehr Befremden aber bei sich selbst.

[Die martialische Symbolik bitte ich mir nachzusehen - ich war mal Gebirgsjäger ("Mulitreiber" - obwohl es oft eher umgekehrt war ... / Heeresberg- und Skiführer mit Einzelkämpferausbildung) - aber das ist lange her.]

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

Hallo Michl!

 

Die Ahnung trügt dich nicht, das trifft ziemlich einiges. Identität finde ich wirklich nicht mehr über eine Marke. Will ich aber auch nicht mehr und da was loszulassen, halte ich für einen unbedingt notwendigen Schritt für uns alle.

Das Befremden, das so ein Denken auf zwei Seiten hervorruft, ist natürlich auch eine Realität und auch die Einsamkeit über lange Strecken.

 

Was für mich nicht stimmt, ist das Befremden bei mir selbst: je mehr ich "meinen" Weg als den meinen gehe, um so weniger fremd bin ich mir und um so mehr wächst das Vertrauen und die Sicherheit, dass die Wirklichkeit wirklich ist und voll Bedeutung und ich gemeint bin.

 

Was auch nicht stimmt (nicht nur, weil ich mir mit martialischer Sprache grundsätzlich nicht leicht tue, sondern von meiner Wahrnehmung her): die beiden Seiten sind für mich keine Fronten, sondern ganz viele einzelne Menschen. Und ich kann nur jeweils auf einen einzelnen zugehen und versuchen, die Fremdheit zu durchbrechen

 

Ich weiß nicht, verstehst du das?

 

Susanne

[Martin]

Hallo michl,

 

die Position, so wie du sie siehst, erinnert mich an einen Teil der Legende des Heiligen Martins, der als römischer Soldat nicht mehr kämpfen und aus seinem Soldatendienst austreten wollte. Man warf im Feigheit vor und er landete zwischen den Fronten der feindlichen Armeen. Martin, der kriegerische. Eigentlich sollte ich Michael heißen, doch hatten unsere Nachbarn ihren Sohn gerade auf diesen Namen getauft, und so wurde es Martin. Aber unter den kriegerischen Aspekten wäre Michael ja auch nicht weniger wehrhaft gewesen.

 

Den anderen (und sich selbst) über die Gemeinsamkeit zu erkennen erscheint mir schwieriger, als ihn (und sich) über das Trennende wahrzunehmen. Wenn diese Wahrnehmung im gegenseitigen Respekt geschieht, ermöglicht sie doch erst die Individualität des jeweils anderen.

 

Die Fronten erscheinen mir nur dann als Front, wenn der Abstand groß ist und die Gesichter nicht zu sehen sind. Bei größerer Nähe lösen sich diese Fronten auf zu Einzelpersonen, denn wir stehen hier ja nicht einer griechischen Schlachtreihe mit geschlossenen Helmen gegenüber. Nachdenklich-werd: Oder doch?

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

Ps: Heute mittag hoffe ich die Zeit zu finden, um nochmals eine Zusammenfassung des Gesprächs mit direktem Themenbezug zu versuchen.

[michl]

Hallo, Susanne - Hallo, Martin -

 

ich danke Euch für Eure Anmerkungen!

 

Natürlich bin ich selbst nicht zufrieden mit meinem militärischen Vergleich. Deshalb habe ich auch „Fronten“ in Anführungszeichen gesetzt.

Ich fühle auch, daß es Fronten (jetzt ohne Anführungszeichen) in mir selbst sind, welche mich zum Verlagern der „Fronten“ - jetzt mit Anführungszeichen - nach außen verleiten.

 

Freilich scheint es für mich hier auch verschiedene Lager zu geben, welche sich mehr oder weniger stark befehden (womit ich nicht sachlich-kontrovers geführte Diskussionen meine sondern Verletzbarkeit auf allen Seiten).

 

Aber ich kann mich irren.

 

Ich sollte noch ergänzen: Befremden an mir selbst ist mein subjektiver Zugang zu anderen Sichtweisen. M.a.W.: Wie fremd (befremdlich) muß ich für andere Menschen wirken? Was kann ich tun, um die Barrieren etwas abzutragen?

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 24. Juni 2004 von michl