Frage zu Ott, Ludwig: Grundriss d. kath. Dogmatik

[Josef2]

Hallo Michl,

 

deinem militärischen Vergleich finde ich gar nicht so schlecht.

(vielleicht weil ich selbst Militärdienst leisten "durfte" )

 

Zu deinen Fragen kann ich nur eines sagen (u.a. aus Erfahrung):

 

Egal was du tust, wie du dich abrackerst, du kannst es nicht allen recht machen.

Kein Mensch kann es. Wir alle haben nur unseren Part zu tun.

Der Rest wird vom Gott selbst erledigt. (glaube ich zumindest)

 

Gruss,

Josef

[michl]

Hallo Michl,

...

Egal was du tust, wie du dich abrackerst, du kannst es nicht allen recht machen.

Kein Mensch kann es. Wir alle haben nur unseren Part zu tun.

Der Rest wird vom Gott selbst erledigt. (glaube ich zumindest)

 

Gruss,

Josef

Hallo, Josef -

 

Danke für Deine Antwort, der ich im Rahmen meiner Möglichkeiten zustimme!

(Ich suche Gott zwar, glaube aber nicht an ihn. Doch es muß eine Ahnung existieren, sonst wäre ein Suchen "unlogisch" ...)

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 24. Juni 2004 von michl

[Justin Cognito]

Lieber Michl!

 

Ich persönlich versuche nicht allzu juristisch zu denken. Theologische Argumentation mit dem CIC ...... das ist schwierig. Klare Regeln kommen vielleicht unserer Mentalität entgegen, aber theologisch ist der CIC eben dünn und ergänzungsbedürftig (genauso wie ein Landschaftsschutzgesetz keine biologische Abhandlung ist).

 

Ähnliches gilt mE auch für die Codicis diverser Konzilien. Diese sind immer historisch zu interpretieren, denn sonst besteht die Gefahr der Verwechslung (dann wird mit Wasserrecht aus dem 3 Jhdt. im 3 Jahrtausend Landschaftsschutz betrieben) [ps: st.josef ist zwar eine kompetente web-seite - aber nicht die ausgewogenste würd ich sagen -> für mich jedenfalls kein Zugang zum Denzinger].

 

Ich hab einmal versucht mein Glaubensbekenntniss so zu formulieren vielleicht interessiert es dich

[Martin]

Ich suche Gott zwar, glaube aber nicht an ihn. Doch es muß eine Ahnung existieren, sonst wäre ein Suchen "unlogisch" ...

Hallo michl,

 

den Gedanken (des mit-dem-Verstand-erkennen-Anstoßes) weitergedacht: Können wir Gott überhaupt finden, oder findet er uns?

 

Herzliche Grüße

Martin

[michl]

Lieber Michl!

 

Ich persönlich versuche nicht allzu juristisch zu denken. Theologische Argumentation mit dem CIC ...... das ist schwierig. Klare Regeln kommen vielleicht unserer Mentalität entgegen, aber theologisch ist der CIC eben dünn und ergänzungsbedürftig (genauso wie ein Landschaftsschutzgesetz keine biologische Abhandlung ist).

 

Ähnliches gilt mE auch für die Codicis diverser Konzilien. Diese sind immer historisch zu interpretieren, denn sonst besteht die Gefahr der Verwechslung (dann wird mit Wasserrecht aus dem 3 Jhdt. im 3 Jahrtausend Landschaftsschutz betrieben) [ps: st.josef ist zwar eine kompetente web-seite - aber nicht die ausgewogenste würd ich sagen -> für mich jedenfalls kein Zugang zum Denzinger].

 

Ich hab einmal versucht mein Glaubensbekenntniss so zu formulieren vielleicht interessiert es dich

Lieber Kryztow,

 

ich danke Dir für Deine helfenden Hinweise! Deine Deutung des Glaubensbekenntnisses habe ich mir ausgedruckt.

 

Die Fülle der darin formulierten Gedanken muß ich mir erst gründlich durchlesend erarbeiten und mit meinen Fragen kombinieren.

 

Leider bin ich ein sehr langsamer Zweibeiner ...

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

[michl]

Ich suche Gott zwar, glaube aber nicht an ihn. Doch es muß eine Ahnung existieren, sonst wäre ein Suchen "unlogisch" ...

Hallo michl,

 

den Gedanken (des mit-dem-Verstand-erkennen-Anstoßes) weitergedacht: Können wir Gott überhaupt finden, oder findet er uns?

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo, Martin -

 

ich danke Dir auch für diese Frage!

Nun muß ich schon vorsichtshalber um Verzeihung bitten, wenn ich ein Zitat von Thomas von Aquin erwähne:

 

"Gratia non tollit naturam sed perficit eam - Die Gnade hebt die Natur nicht auf, sondern vollendet sie"

 

Meine Zustimmung ist das Ja eines "unsicheren Kantonisten", kein glaubender Vollzug.

 

Deshalb kann ich hier nur zunächst auf eine meiner Signaturen hinweisen:

Ich suche das dreifache Aufheben aller Widersprüche und Streitigkeiten

(= Bewahren der jeweils vollen Identität unter Einschluß auch des Sperrigen - Aufheben unerkannter Selbstwidersprüchlichkeit und Öffnung für das Andere - Synthese) ...

 

Und nun ergänze ich: Selbst mit dem Bewahren bin ich hoffnungslos überfordert. Der "Rest" steht völlig außerhalb meiner Möglichkeiten.

 

(Übrigens werde ich jene Signatur umgehend entsprechend ergänzen.)

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 24. Juni 2004 von michl

[Martin]

Wer so sagt, sei ausgeschlossen! Anathema sit!

 

 

Der Versuch einer Zusammenfassung: Der Höhepunkt dieses Handelns, dieser Formulierung und der dahinter stehenen Gedanken ist dem Bereich der Neu-Scholastik zuzuordnen, könnte vereinfacht dem ersten vatikanischen Konzil zugeordnet werden und liegt damit ca. 135 Jahre zurück.

 

Dennoch tauchen diese Gedanken (auch Forderungen?) auch heute, ca. 40 Jahre nach dem zweiten vatikanischen Konzil noch auf, das vom Gedanken des Aggiornamento geprägt einberufen worden ist.

 

Die neu-schoalstische Denkweise - ich möchte einfach das von Susanne geprägte Bild der wehrhaften Burg gebrauchen - ist heute nicht mehr die zentrale Denkausrichtung der katholischen Kirche. In Ausläufern und Nachbeben aber immer noch grundsätzlich punktuell vorhanden.

 

Ich ziehe daher den Schluß, dass eine derartige Forderung: "Wer so sagt, sei ausgeschlossen! Anathema sit!", heute offiziell nicht mehr vertreten wird.

 

Richtig, oder falsch?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Einsteinchen]

Ich glaube, dieser Spruch gilt nur für die Theologen, die explizit eine abweichende Lehrmeinung haben, aber nicht für den normalen Gläubigen.

Denn der normale Katholik glaubt an vieles nicht, wie man an den Meinungsumfragen herauslesen kann. So glauben viele nicht an die Existenz der Hölle oder an ein Weiterleben nach dem Tod. Aber deswegen sind sie nicht ausgeschlossen.

[michl]

Wer so sagt, sei ausgeschlossen! Anathema sit!

 

 

Der Versuch einer Zusammenfassung: Der Höhepunkt dieses Handelns, dieser Formulierung und der dahinter stehenen Gedanken ist dem Bereich der Neu-Scholastik zuzuordnen, könnte vereinfacht dem ersten vatikanischen Konzil zugeordnet werden und liegt damit ca. 135 Jahre zurück.

 

Dennoch tauchen diese Gedanken (auch Forderungen?) auch heute, ca. 40 Jahre nach dem zweiten vatikanischen Konzil noch auf, das vom Gedanken des Aggiornamento geprägt einberufen worden ist.

 

Die neu-schoalstische Denkweise - ich möchte einfach das von Susanne geprägte Bild der wehrhaften Burg gebrauchen - ist heute nicht mehr die zentrale Denkausrichtung der katholischen Kirche. In Ausläufern und Nachbeben aber immer noch grundsätzlich punktuell vorhanden.

 

Ich ziehe daher den Schluß, dass eine derartige Forderung: "Wer so sagt, sei ausgeschlossen! Anathema sit!", heute offiziell nicht mehr vertreten wird.

 

Richtig, oder falsch?

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo, Martin -

 

Danke für Deinen Beitrag!

 

Ich muß es indes dem theologischen Sachverstand der Fachleute überlassen, inwieweit der Zusammenhang von Aus- bzw Abgrenzung, inhaltlichen Klarstellungen, religiösen Ängsten und der Sehnsucht nach Geborgenheit beurteilt wird.

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

[michl]

Ich glaube, dieser Spruch gilt nur für die Theologen, die explizit eine abweichende Lehrmeinung haben, aber nicht für den normalen Gläubigen.

Denn der normale Katholik glaubt an vieles nicht, wie man an den Meinungsumfragen herauslesen kann. So glauben viele nicht an die Existenz der Hölle oder an ein Weiterleben nach dem Tod. Aber deswegen sind sie nicht ausgeschlossen.

Hallo, Einsteinchen -

 

Danke für Deine Hinweise!

 

Du sprichst hier u.a. eine handfeste Realität an.

 

Dennoch kann ich den von Dir angedeuteten Weg nicht gehen - auch dann nicht, wenn ich Christ wäre.

 

Es genügt hier, als Grund für mein Nichtkönnen meine subjektiven Skrupel anzunehmen.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 24. Juni 2004 von michl

[Martin]

Hallo michl,

 

das würde ich gerne von der theoretischen Ebene auf den praktischen Boden herunterholen.

 

Ist dir ein Fall bekannt, bei dem jemand aus der Kirche ausgeschlossen wurde?

 

Herzliche Grüße

Martin

[michl]

Hallo michl,

 

das würde ich gerne von der theoretischen Ebene auf den praktischen Boden herunterholen.

 

Ist dir ein Fall bekannt, bei dem jemand aus der Kirche ausgeschlossen wurde?

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo, Martin -

 

Danke für Deine Frage!

 

Mir ist so ein Fall nicht bekannt. Doch leider lindert dies meine Skrupel nicht - denn:

 

Wenn man die Kirche u.a. auch als Gemeinschaft über die Zeiten hinweg betrachtet, dann träfe mich der Ausschluß von Menschen (und mögen es kirchengeschichtlich längst vergangene Zeiten sein) ebenso.

 

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 24. Juni 2004 von michl

[Martin]

Hallo michl,

 

könntest du - vielleicht nur theoretisch - in Erwägung ziehen, diese Schuld zu vergeben?

 

Herzliche Grüße

Martin

[michl]

Hallo michl,

 

könntest du - vielleicht nur theoretisch - in Erwägung ziehen, diese Schuld zu vergeben?

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo, Martin -

 

ich muß um Entschuldigung bitten, wenn der Eindruck entstanden sein sollte, ich wolle Schuld zuweisen.

 

Das möchte ich keineswegs.

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 24. Juni 2004 von michl

[Ennasus]

Den anderen (und sich selbst) über die Gemeinsamkeit zu erkennen erscheint mir schwieriger, als ihn (und sich) über das Trennende wahrzunehmen. Wenn diese Wahrnehmung im gegenseitigen Respekt geschieht, ermöglicht sie doch erst die Individualität des jeweils anderen.

Hallo Martin!

 

Wie meinst du das?

Ich komme irgendwie gar nicht mit.

Wenn ich "erkennen" will, schaue ich doch primär einmal einfach, was da ist. Wahrscheinlich sortier ich dann schon irgendwann unwillkürlich in das, was mir vertraut ist und das, was mir ganz fremd ist, aber primär schau ich doch einmal möglichst unvoreingenommen hin und nehme alles (oder so viel ich eben kann) wahr.

Vermutlich dokumentiere ich mit diesem Posting nur, dass ich ziemlich auf der Leitung hocke, aber.......?!?

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[Ennasus]

Freilich scheint es für mich hier auch verschiedene Lager zu geben, welche sich mehr oder weniger stark befehden (womit ich nicht sachlich-kontrovers geführte Diskussionen meine sondern Verletzbarkeit auf allen Seiten).

 

Aber ich kann mich irren.

 

Ich sollte noch ergänzen: Befremden an mir selbst ist mein subjektiver Zugang zu anderen Sichtweisen. M.a.W.: Wie fremd (befremdlich) muß ich für andere Menschen wirken? Was kann ich tun, um die Barrieren etwas abzutragen?

Lieber Michl!

 

Ich denke nicht, dass du dich da irrst.

Ich erlebe es auch so, dass es für manche sehr wichtig ist, zu wissen, welchem Lager jemand zugeteilt werden kann und dass gelegentlich fast reflexartig gehaut und zurückgehaut wird.

Ein Stück weit ist dieses Einsortieren ja auch notwendig. Ein Stück weit brauchen wir Vor-urteile, wenn wir überhaupt sinnvoll in der Welt sein wollen. Wir können nicht jede einzelne Wahrnehmung bewusst verarbeiten und überprüfen. Ein Spaziergang durch eine Fußgängerzone wäre nicht mehr machbar, wenn wir uns nicht darauf verlassen könnten, dass eine vorbewusste Instanz in unserem Innern unsere Wahrnehmungen bewertet und einordnet und uns entsprechend reagieren lässt: Aha, der lacht, meint aber nicht mich; der lacht mich an --> ist mir freundlich gesonnen --> ich lache "spontan" zurück. Sowas läuft ganz oft nicht sehr bewusst ab und ich kann nicht jede einzelne Wahrnehmung daraufhin überprüfen, ob mein Vor-urteil stimmt.

Aber im direkten Kontakt müsste sich das ändern, in Beziehungen wäre das enorm wichtig, dass ich meine Bewertung zur Überprüfung zur Verfügung stelle. Da bräuchte es ganz unbedingt die Bereitschaft, Schubladen zu öffnen und den andern zu respektieren (=noch einmal hinzuschauen).

 

Zu dem Satz mit dem Befremden: da habe ich dich in dem Fall vorher wohl falsch verstanden; tut mir leid).

So, wie ich es jetzt verstehe, da sehe ich was Gutes dran und gleichzeitig was Gefährliches:

Gut finde ich die Bereitschaft zur Empathie, das Bemühen, sich in den andern hinein zu fühlen und nachzuvollziehen, wie es ihm wohl gehn muss.

Aber gleichzeitig seh ich da dann auch die Gefahr von "Sozialfantasien". In Wirklichkeit kann ich es ja doch gar nie wissen, ob der andere mich wirklich so wahrnimmt, wie ich mir das denke. (außer ich frage zurück)

Aber sonst reagier ich u.U. auf etwas, was gar nicht da ist und bau trotz bester Bemühungen Barrieren auf, wo gar keine wären......

Ich für mich möchte zunehmend einfach authentisch agieren und dem andern zutrauen, dass er mir sagt, wenn ihn etwas irritiert oder er sich schwer tut mit mir, und dann u.U. reagieren.

Ich weiß nicht, wie weit mir das gelingt, aber ich möchte einfach offen sein und von mir aus von Vornherein möglichst keien Barrieren hinstellen...

 

Alles Liebe

 

Susanne

[Martin]

Den anderen (und sich selbst) über die Gemeinsamkeit zu erkennen erscheint mir schwieriger, als ihn (und sich) über das Trennende wahrzunehmen. Wenn diese Wahrnehmung im gegenseitigen Respekt geschieht, ermöglicht sie doch erst die Individualität des jeweils anderen.

Hallo Martin!

 

Wie meinst du das?

Ich komme irgendwie gar nicht mit.

Wenn ich "erkennen" will, schaue ich doch primär einmal einfach, was da ist. Wahrscheinlich sortier ich dann schon irgendwann unwillkürlich in das, was mir vertraut ist und das, was mir ganz fremd ist, aber primär schau ich doch einmal möglichst unvoreingenommen hin und nehme alles (oder so viel ich eben kann) wahr.

Vermutlich dokumentiere ich mit diesem Posting nur, dass ich ziemlich auf der Leitung hocke, aber.......?!?

 

Lieben Gruß

 

Susanne

Hallo Susanne,

 

ich vermute, dass was ich gesagt habe, ist eher theoretischer Natur. Falls mein Gegenüber genau so ist wie ich, kann ich ihn nicht als jemand anderen erkennen. Er ist dann wie mein Spiegelbild.

 

Sinnvoller ist es bestimmt, den Blickwinkel umzudrehen. In dem, wo ich anders bin als mein Gegenüber, erkenne ich mich als eigene Person. Ohne Wertungen, nur als anders.

 

Herzliche Grüße

Martin

[michl]

...

Ich erlebe es auch so, dass es für manche sehr wichtig ist, zu wissen, welchem Lager jemand zugeteilt werden kann und dass gelegentlich fast reflexartig gehaut und zurückgehaut wird.

Ein Stück weit ist dieses Einsortieren ja auch notwendig. Ein Stück weit brauchen wir Vor-urteile, wenn wir überhaupt sinnvoll in der Welt sein wollen. Wir können nicht jede einzelne Wahrnehmung bewusst verarbeiten und überprüfen. Ein Spaziergang durch eine Fußgängerzone wäre nicht mehr machbar, wenn wir uns nicht darauf verlassen könnten, dass eine vorbewusste Instanz in unserem Innern unsere Wahrnehmungen bewertet und einordnet und uns entsprechend reagieren lässt: Aha, der lacht, meint aber nicht mich; der lacht mich an --> ist mir freundlich gesonnen --> ich lache "spontan" zurück. Sowas läuft ganz oft nicht sehr bewusst ab und ich kann nicht jede einzelne Wahrnehmung daraufhin überprüfen, ob mein Vor-urteil stimmt.

Aber im direkten Kontakt müsste sich das ändern, in Beziehungen wäre das enorm wichtig, dass ich meine Bewertung zur Überprüfung zur Verfügung stelle. Da bräuchte es ganz unbedingt die Bereitschaft, Schubladen zu öffnen und den andern zu respektieren (=noch einmal hinzuschauen).

 

... Befremden: ...

So, wie ich es jetzt verstehe, da sehe ich was Gutes dran und gleichzeitig was Gefährliches:

Gut finde ich die Bereitschaft zur Empathie, das Bemühen, sich in den andern hinein zu fühlen und nachzuvollziehen, wie es ihm wohl gehn muss.

Aber gleichzeitig seh ich da dann auch die Gefahr von "Sozialfantasien". In Wirklichkeit kann ich es ja doch gar nie wissen, ob der andere mich wirklich so wahrnimmt, wie ich mir das denke. (außer ich frage zurück)

Aber sonst reagier ich u.U. auf etwas, was gar nicht da ist und bau trotz bester Bemühungen Barrieren auf, wo gar keine wären......

Ich für mich möchte zunehmend einfach authentisch agieren und dem andern zutrauen, dass er mir sagt, wenn ihn etwas irritiert oder er sich schwer tut mit mir, und dann u.U. reagieren.

...

Liebe Susanne -

 

ich kann Dir - gerade auch im Hinblick auf Deine Bedenken - nur beipflichten.

 

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

[Ennasus]

ich vermute, dass was ich gesagt habe, ist eher theoretischer Natur. Falls mein Gegenüber genau so ist wie ich, kann ich ihn nicht als jemand anderen erkennen. Er ist dann wie mein Spiegelbild.

 

Sinnvoller ist es bestimmt, den Blickwinkel umzudrehen. In dem, wo ich anders bin als mein Gegenüber, erkenne ich mich als eigene Person. Ohne Wertungen, nur als anders.

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo Martin!

 

Irgendwie hängt da was bei mir.

Das, was du meinst, geht, glaube ich, auch nicht in Richtung Konstruktivismus, oder?

Es ist mir schon klar, dass Erkennen nicht unabhängig vom erkennenden Subjekt geschieht und dass meine Wahrnehmung von dir viel mit mir selbst zu tun hat.

Aber kann ich mir das primär wirklich aussuchen, was ich wahrnehme?

Ich kann doch nicht primär sagen: ich schau jetzt zuerst einmal nur das an, was mir an dir unvertraut ist?!

 

Und abgesehen davon: der Satz von Martin Buber: "Ich werde am Du zum Ich", der ist mir ungemein wichtig und eigentlich glaube ich, dass das das primäre Anliegen der christlichen Religion ist, Beziehungswissen zu vermitteln und in uns wachsen zu lassen. Insofern finde ich das Thema, das du da anschneidest, total wichtig.

Nur: dass das geschieht, (dass ich mich im Anschauen des andern erst erkenne und werde), ist eine Folge, aber doch nicht die primäre Intention meines Hinschauens, oder?

 

??????

 

Tschuldige, vielleicht bin ich auch nur begriffsstutzig.....

 

Susanne

[Martin]

Hallo Susanne,

 

natürlich suchen wir das Gemeinsame, sonst könnten wir nicht miteinander leben. Aber das kann nicht dazu führen, dass wir das Unterscheidende unter den Teppich schieben.

 

Ich habe ganz isoliert über den Wert des Unterschiedes gesprochen und nicht versucht, die Ebene des Gemeinsamkeit hierzu in einen Bezug zu setzen.

 

Verwirre ich damit mehr, oder klärt das?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ennasus]

Hallo Susanne,

 

natürlich suchen wir das Gemeinsame, sonst könnten wir nicht miteinander leben. Aber das kann nicht dazu führen, dass wir das Unterscheidende unter den Teppich schieben.

 

Ich habe ganz isoliert über den Wert des Unterschiedes gesprochen und nicht versucht, die Ebene des Gemeinsamkeit hierzu in einen Bezug zu setzen.

 

Verwirre ich damit mehr, oder klärt das?

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo Martin!

 

Ich glaube, wir haben schon weniger aneinander vorbeigeredet.....

Dass die Unterschiede wichtig sind, da kann ich dir aber uneingeschränkt zustimmen. Von mir aus können wir es dabei auch belassen....

 

Einen lieben Gruß noch

 

Susanne