Ist Gott allmächtig?

[Volker]

Ich möchte keine neue Diskussion über die Theodizee starten - dafür wäre nur die Gladiatoren-Arena geeignet. Ich möchte nur Eure Meinung zu folgenden Texten wissen:

 

Das Zitat stammt aus dem Neuen Theologischen Wörterbuch von Herbert Vorgrimler, einem Schüler und Vertrauten von Karl Rahner.

 

"[...] Die Menschheitskatastrophe von »Auschwitz« bedeutete sachlich das Ende aller Theodizee. Die französische Existenzphilosophie antwortete mit der These, das menschliche Dasein oder auch die Schöpfung im ganzen sei absurd. Sie hielt, wie später Menschen unterschiedlicher Weltanschauung (Adorno, Sölle ua.), jeden Versuch, dem Leiden Sinn zu unterstellen, für verwerflich, betonte aber die Notwendigkeit einer Solidarität mit den Leidenden. Karl Barth hielt alle rationalen Bemühungen um die Theodizee für illegitim. Die Geschichte der Theodizee hat radikale Konsequenzen für die Theologie und den Glauben: Die verharmlosende Rede von der Allmacht Gottes ist zu Ende; Eingriffe der göttlichen Vorsehung in Naturabläufe sind unvorstellbar; die unvollkommene und unvollendete Schöpfung kann nicht einfach als »gut« bezeichnet werden; die göttlichen Geistimpulse sind offenbar nicht in der Lage, negative menschliche Freiheitsentscheidungen zu verhindern; der christliche Umgang mit Schmerzen und Leiden muß sich mit der unablässigen Erinnerung an die Opfer der Menschheitsgeschichte und der Schöpfung verbinden." (Hervorhebung von mir)

 

Weiterhin sagt Vorgrimler an anderer Stelle:

 

"Ein Disput in der Zeitschrift "Theologie und Philosophie" hat vor einigen Jahren darauf hingewiesen, daß das beinahe konsensfähige Gottesbild der Christen von drei festen Sätzen geprägt ist: 1) Gott existiert, 2) Gott ist überaus gütig, 3) Gott ist allmächtig. Mit logischer Unerbittlichkeit ergab die Diskussion (trotz der Einwände von Jörg Splett), daß sich die drei Sätze widerspruchsfrei nicht vereinbaren lassen. Also müsse einer geopfert werden . . . Wenn angesichts der unzähligen unerhörten Gebete, des stetigen Schweigens Gottes, der entsetzlichen Leiden der Kreaturen Gottes Allmacht dasjenige sein sollte, was am unwahrscheinlichsten ist, dann wird von daher freilich die traditionelle Gottesrede zutiefst in Frage gestellt. Ist es dann sinnvoll, Gott um Hilfe bei Hunger, Epidemien und Dürrekatastrophen anzurufen? Ist von Gott "mehr" zu erwarten als leise, werbende Impulse des Geistes und innere Ermutigungen?"

 

Für mich ist das ein Abgesang auf den allmächtigen Gott - Gott ist weder allmächtig, noch greift er in die Geschicke der Welt ein, sogar Beten wird in Frage gestellt.

 

Nun meine Frage: Ist das Euer Gott, an den Ihr glaubt? Ist das, was Vorgrimler sagt, Eurer Meinung nach richtig, ist das katholische Lehre und mit dieser vereinbar?

 

Keine Diskussion über dieses Problem - mich interessiert wirklich nur Eure Meinung. Einen Disput darüber können wir später in der Arena fortsetzen.

[Ralf]

Meine Meinung: Gottes Wege sind nicht unsere Wege, Seine Gedanken sind nicht unsere Gedanken (stammt nicht von mir!).

 

Die Folgerungen, die Herr Vorgrimler (besonders in dem von Dir hervorgehobenen Teil) zieht, teile ich nicht.

 

Aber ich stimme dem letzten Satz des von Dir verlinkten Beitrages zu:

 

"Angesichts grassierender Wortinflation: Anbetung Gottes im Schweigen."

 

Paz y bien,

Ralf

[Gast Juergen]

Ein anderes Zitat:

 

3. Allmächtiger Gott. Soe zeigt Allmacht sich gerade nicht in der Entmächtigung des Irdischen, sondern als dessen Sein-Ermächtigung. Schöpfung ist darum auch nicht als Selbstbeschränkung oder -einschränkung Gottes zu denken (wie immer wieder als Lösung des Theodizeeproblems vorgeschlagen). Das ist weder nötig noch möglich, da kein "Konkurrenzverhältnis" vorliegt. Soe sei schon hier ein "kosmologisches" Verständnis von Allmacht in ein anthropologisches "aufgehoben".

Kosmologisch setzt der Allmacht nur der Widerspruch Grenzen, und dies sind (außer für Nominalisten) keine. Danach vermag Gott "alles Mögliche". Anthropologisch ist Allmacht das Vermögen zur Freiheit; denn äußerste Abhängigkeit ist geschenke Unabhängigkeit. "Das Höchste, das überhaupt für ein Wesen getan werden kann, höher als alles, wozu einer es machen kann, ist, es frei zu machen. Eben dazu gehört Allmacht" (S. Kierkegaard, Die Tagebücher 1834-1855, hrsg. v. Th. Haecker, München 4. Aufl. 1953, 239f. [1846]). Kosmologisch wie anthropologisch wird hier jedenfalls ein "Erstes" und Äußerstes angezielt. Gnoseologisch hat Anselm v. Canterbury es als jenes gefaßt, über das hinaus nichts Höheres gedacht werden kann (Prosl. 2).

 

(Quelle: W. Breuning: Gott/Trinität. In: P. Eicher (Hg.): Neues Handbuch theologischer Grundbegriffe. Bd. 2 München:Kösel, o.J. (Copyright 1991), 273-300; hier 275.)

 

(Geändert von Juergen um 12:36 - 10.November.2002)

[Jesusfreund]

Hallo Volker,

 

ich habe versucht in meinem Buch eine Antwort zu finden:

http://www.revolution-im-christentum.de/re...ion_00005a.html

Leseprobe zum Kapitel: Wo war Gott in Auschwitz?

 

Ich glaube es gibt eine Möglichkeit, den scheinbaren Widerspruch zwischen: Gott ist gütig und Gott ist allmählich und die Beobachtung des Leides in dieser Welt    aufzulösen.

 

Ich würde mich freuen, wenn du ein paar Zeilen schreiben würdest, was du davon hälst.

 

 

 

(Geändert von Jesusfreund um 12:57 - 10.November.2002)

[Gast Juergen]

Leider kommen wir doch wieder zum Thema: Theodizee

 

Die Allmacht Gottes und das Übel in der Welt ist ein altes Thema. Ich will hier gar nicht auf alttestamentliche (Hiob) oder noch ältere außerbiblische Texte eingehen.

 

Laktanz (+330) stellt die Frage in seinem Werk Vom Zorne Gottes (De ira Dei). Er schreibt:

Entweder will Gott die Über aufheben und kann nicht

oder er kann und will nicht

oder er will nicht und kann nicht

oder er will und kann.

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Deus, inquit, aut vult tollere mala et non potest;

aut potest et non vult;

aut neque vult, neque potest;

aut et vult et potest

 

Woher also das Böse, wenn Gott allmächtig ist. Bei Thomas v. Aquin heißt es: Wenn es das Böse gibt, dann gibt es Gott. / Si malum est, deus est. Er berichtet im 3. Teil seiner Summa contra Gentiles im 71 Kapitel von einem Philosophen, den schon Boethius anführt und fragt Wenn es Gott gibt, woher dann das Böse? / Si Deus est, unde malum? Thomas gibt hierauf die kurze Antwort (sinngemäß): Es gäbe keine Störung der Ordnung durch das Böse, wenn es Gott nicht gäbe. Denn Gott ist diese Ordnung. Ohne Gott gibt es also nichts Böses. Wobei festzuhalten ist, was schon Augustinus sagt: Wir glauben, daß alles, was ist von dem einen Gott stammt und daß Gott trotzdem nicht der Urheber der Sünde ist. / Credimus autem ex uno deo esse omnia quae sunt et tamen non esse peccatorum auctorem deum (De libero arbitrio I c.2.).

 

Aber die Frage "allmächtiger Gott <-> Übel" sollte meiner Meinung nach nicht in der Form gestellt werden, daß gefragt wird: Wie paßt das Übel in der Welt mit dem allmächtigen und gütigen Gott zusammen? sondern eher sollte man fragen: Was erfährt der Mensch im Leiden? Wie erfährt er das Böse?

 

Darauf wäre die Antwort dann eher: Würden wir das Böse erkennen und ertragen und auch vermindern, wenn es Gott nicht gäbe?

 

Darauf gibt es eine dreigeteilte Antwort:

a) Kann man das Böse wirklich erkennen, wenn es nicht das rein Gute gibt? -- Um auf Ausschwitz zurückzukommen würde die Frage heißen: Wären Ausschwitz oder auch der russische Gulag überhaupt erkennbar, wenn es Gott nicht gäbe - wenn es den Gott nicht gäbe, zu dem die Menschen in Ausschwitz gebetet haben? Nicht weil in Ausschwitz gebetet wurde müssen wir weiter beten, sondern damit wir Ausschwitz erkennen. Das Gebet führt uns den Gott vor Augen, der Erfolg und Recht nicht gleichsetzt.

Ohne Gott, kann man das Leiden nicht gut aushalten, wahrseinlich nicht lange und intensiv genug.

c) Ohne Gott bzw. Gottes Gnade, kann der Mensch nicht gut handeln. Wir können selbst ohne Gottes Gnade nur nach unseren eigenen Interessen handeln. Aber "das Leben lebt vom Leben". Dann gilt der "Krieg aller gegen alle". Die Rede Jesu über das Weltgericht (Mt 25) macht es deutlich: Ich war hungrig, und ihr habt mir zu essen gegeben, ich war durstig........ Daß man im Schwachen und Leidenden etwas anderes sehen kann/muß als den Schwachen und Leidenden, ist nur durch die Gegenwart einer "ganz anderen Wirklichkeit" möglich.

 

(Geändert von Juergen um 15:01 - 10.November.2002)

[Volker]

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Zitat von Hasenfus am 19:10 - 10.November.2002

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Zitat von Volker am 11:54 - 10.November.2002

... von Herbert Vorgrimler, einem Schüler und Vertrauten von Karl Rahner ...

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Was denn nun, ist Vorgrimler Rahnerschüler oder Katholik?

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Ist das wichtig? Eine Kurzbiographie von Karl Rahner findet Ihr hier. Ein paar Informationen über Herbert Vorgrimler findet Ihr hier.

 

Vorgrimler ist beides, Rahnerschüler und Katholik.  Aber auch wenn das ein Evangele oder ein Buddhist oder Friedrich Nietzsche persönlich gesagt hätte, würde mich Eure Meinung dazu interessieren (und ich möchte mich mit meiner eigenen Meinung momentan noch zurückhalten).

 

Das ist aber ein Statement eines modernen katholischen Theologen.

 

Bislang hat nur Ralf eine eindeutige Antwort auf die Frage gegeben, Juergen möchte die Frage nach der Allmacht  anders stellen, Jesusfreund bietet eine buddhistisch anmutende Lösung des Theodizee-Problems an, Hasenfus polemisiert. Es geht mir aber nicht eigentlich um die diversen Lösungen an, Vorgrimler behauptet, es gäbe keine Lösung des Theodizee-Problems, folglich müsse man eine der Prämissen opfern, in diesem Fall muss die Prämisse, dass Gott allmächtig ist, aufgeben werden (man könnte auch eine der beiden anderen Prämissen aufgeben, nämlich dass Gott allgütig ist oder das Gott existiert, aber das steht hier nicht zur Debatte).

 

Vielleicht sollte ich aber den Begriff der Allmacht nochmal definieren.

 

Allmacht Gottes bedeutet nach landläufigem theologischen Verständnis, das Gott alles in diesem Universum tun kann, was nicht zu sich selbst und seiner (Gottes) Natur im Widerspruch steht.

 

D. h. einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass Gott ihn nicht aufheben kann würde nicht zum Phänomen der Allmacht gehören bzw. diese in Frage stellen, weil diese Tat selbst-widersprüchlich wäre. Der Hinweis auf diese Paradoxien stellt also die Allmacht Gottes nicht in Frage (nur um derartigen Sophistereien vorzubeugen, obwohl ich zugeben muss, derartiges auf meiner Theodizee-Seite betrieben zu haben).

 

Nochmal: Ich wollte keine (wiederholte) Debatte über die Theodizee auslösen und die verschiedenen Interpretationen (das wäre nämlich für die Arena). Ich möchte nur wissen, ob jemand bereit wäre, den Glauben an die Allmacht Gottes aufzugeben (außer den A&As, versteht sich) und sich Vorgrimler anzuschließen.

 

Ich bin auf diese Idee u. a. deswegen gekommen, weil ich einige Äußerungen von Sven in diese Richtung interpretiert habe (finde die im Threadwirrwarr aber nicht wieder, kann also sein, dass ich mich hier irre).

 

Wenn ich mich recht entsinne, hat Georg Büchner des Theodizee-Problem als den "Fels des Atheismus" bezeichnet. Da ich selbst Atheist bin (und für mich das ungelöste Theodizee-Problem einer der wesentlichen Anknüpfungspunkte bei meinem Weg in den Atheismus war), interessiert es mich, wie heute Katholiken den modernen Lösungen dieses Problems gegenüber stehen. Das zur Motivation meiner Frage (um Erich AS zuvorzukommen). Gibt es unter Katholiken ein Interesse an der Lösung des Problems der Theodizee, die neue Wege geht?

[Gast Juergen]

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Zitat von Volker am 20:01 - 10.November.2002

...Ich möchte nur wissen, ob jemand bereit wäre, den Glauben an die Allmacht Gottes aufzugeben ...  und sich Vorgrimler anzuschließen.

...

Gibt es unter Katholiken ein Interesse an der Lösung des Problems der Theodizee, die neue Wege geht?

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Kurze Antwort(en) zum langen Posting:

 

ad primum: nein

 

ad secundum: ja, aber nicht um den hier vorgeschlagenen Preis.

[altersuender]

 

Hallo Volker,

 

anbei das Zitat von Büchner (imo ist das vorgebrachte Argument das einzige ernstzunehmende gegen den Glauben an Gott)

 

Georg Büchner, Dantons Tod, 3. Akt, 1. Szene

Merke dir es, Anaxagoras: warum leide ich? Das ist der Fels des Atheismus. Das leiseste Zucken des Schmerzes, und rege es sich nur in einem Atom, macht einen Riß in der Schöpfung von oben bis unten.

 

Meine Antwort ist jene von Jürgen:

zu 1) nein

zu 2) ja, aber nicht zum Preis von 1)

[Jesusfreund]

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Zitat von Hasenfus am 20:10 - 10.November.2002

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Zitat von Jesusfreund am 19:13 - 10.November.2002

Bis du eigentlich auch in der Lage, inhaltlich in die Diskussion einzusteigen?

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Erklär lieber, was du mit "Gott ist allmählich" meinst.

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Das ist eine gute Frage (Hasenfus, du bist offensichtlich nicht dumm!) Allmächtig hat nichts mit Wirkung in "unserem Traum" zu tun, da Gott ihn gar nicht kennt, ist ja alleine unsere "Traum", wobei Traum vielleicht nicht das richtige Wort ist, vielleicht passt "unsere Wirklichkeit" besser.

 

Vielleicht ist allmächtig auch nicht passend. Gott ist das "wirkliche Alles", das "Sein" schlechthin, außerhalb von ihm gibt es nichts Wirkliches, das schließt so etwas wie "allmächtig" mit ein, wobei im Begriff allmächtig ja so etwas wie Zeit mitschwingt (er kann etwas bewirken, was auch Zeit voraussetzt), aber Zeit ist ebenso wie Raum alleine Teil unserer Wirklichkeit .

 

Ok? Und jetzt würde ich mich freuen, wenn ich von dir auch einen konkreten Beitrag lesen könnte (wenn du doch mal zeigen würdest) und nicht nur ein einsätziges Herumgestänkere  ...

 

 

(Geändert von Jesusfreund um 21:31 - 10.November.2002)

[Squire]

Die landläufige Vorstellung von der Allmacht Gottes sollte man wirklich aufgeben. Allein die Vorstellung ist schon problematisch. Man überlegt, welchen Beschränkungen man selbst ausgesetzt ist und denkt sich diese dann weg. Der Ansatzpunkt ist in jedem Fall die eigene Ohnmacht. Vermutlich füllt jeder diesen Begriff für sich ganz verschieden aus, je nachdem was man an der Macht für besonders wesentlich hält.

 

Der Begriff Macht und insbesondere das Erleben von Ohnmacht ist ohnehin stark emotional besetzt und verführt daher schnell zu voreiligen Schlüssen (hierzu gehören auch viele Überlegungen zur Theodizee-Frage).  

[sstemmildt]

Mist, eigentlich wollt ich schon im Bett sein...

 

...aber da ich das gerade noch gesehen hatte und du, Volker, meinen Namen erwähntest:

 

Ich denke, daß die Überlegungen von Vorgrimler vom Eindruck, den die Konfrontation mit Auschwitz macht, emotional richtigerweise, aber eben auch auf Kosten der Logik beeinträchtigt sind.

 

Um das gleich klar zu sagen: es gibt keine Lösung des Theodizee-Problems, die es erträglich oder "verdaulich" macht, wenn man mit Leiden konfrontiert ist. Umgekehrt gibt es auch keine areligöse oder sonstwie geartete "vernünftige" Lösung dafür: bei Leiden ab einer bestimmten Schwere (wobei die eigene Empfindlichkeit bzw. Empathie da durchaus unterschiedlich sein kann) setzt jede Erklärung, mag sie auch völlig "Richtig" sein, aus. Es tut dadurch nicht weniger weh, ist nicht weniger grauenhaft, wenn man verstanden hat, warum das so sein sollte.

 

Oder, um das wieder auf den theologischen Bezug zu bringen: Theodizee ist Philosophie; in der Seelsorge bringt die Befassung damit meistens wenig. Zu sagen, daß die Theodizee nach Auschwitz erledigt sei, ist verständlich, aber falsch - ebenso verständlich, aber auch nicht richtiger, bei starken Schmerzen gotteslästerlich zu fluchen.

 

Also, um auf Volkers Frage zurückzukommen: Nein, ich gebe den "allmächtigen Gott" nicht auf, und gerade die Theodizee gibt dazu auch keinen Anlaß. Ich vermute, volker, Du hast einen Beitrag von mir mißverstanden, der sich auf das Problem der Determination bezog. Dabei ging es aber nicht um die "Allmacht" Gottes (die ist uneingeschränkt, sondern um das Alles-machen. Darin beschränkt sich Gott allerdings; das hat er getan, indem er die Welt geschaffen und in ener bestimmten Weise gestaltet hat und das hat er getan, indem er den Menschen bestimmte Zusagen gegeben hat.

 

Gottes "Allmacht", also sein "Alles-machen-können" hat er damit aber nicht eingeschränkt, sondern nur darauf verzichtet, auch wirklich alles zu machen.

[Stefan]

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Zitat von sstemmildt am 2:04 - 11.November.2002

 

Um das gleich klar zu sagen: es gibt keine Lösung des Theodizee-Problems, die es erträglich oder "verdaulich" macht, wenn man mit Leiden konfrontiert ist. Umgekehrt gibt es auch keine areligöse oder sonstwie geartete "vernünftige" Lösung dafür: bei Leiden ab einer bestimmten Schwere (wobei die eigene Empfindlichkeit bzw. Empathie da durchaus unterschiedlich sein kann) setzt jede Erklärung, mag sie auch völlig "Richtig" sein, aus. Es tut dadurch nicht weniger weh, ist nicht weniger grauenhaft, wenn man verstanden hat, warum das so sein sollte.

---

 

Momnent Sven,

 

Du übersiehst da etwas. Eine areligiöse Erklärung des Leids hat gar nicht den Anspruch, tröstend zu wirken. Ganz im Gegenteil: Areligiöse Erklärungen nehmen das Risiko, untröstlich zu sein, bewusst in Kauf. Das mag in einem akuten Fall herzlos erscheinen, darum neigen A&Aler auch dazu, in solchen Situationen nicht auf ihrer Weltischt zu beharren, gerade wenn wir auf Menschen treffen, die andere Erwartungen haben. Im Klartext: Man fühlt sich als A&Aler oft einfach damit überfordert, im konkreten Fall die Hoffnungen zu zerstören, die von den Religionen geschürt wurden. Aus meiner Sicht werden da falsche Hoffnungen in die Welt gesetzt, die nicht erfüllt werden können. Hätte man von Anfang an den Bach flach gehalten, hätten wir A&Aler nicht die Rolle des Spielverderbers. Das falsche Spiel spielen nämlich nicht wir.

 

Gruß

Stefan

[Volker]

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Zitat von sstemmildt am 2:04 - 11.November.2002

 

Gottes "Allmacht", also sein "Alles-machen-können" hat er damit aber nicht eingeschränkt, sondern nur darauf verzichtet, auch wirklich alles zu machen.

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Lieber Sven,

 

bitte entschuldige, dann war das ein Irrtum von mir, ich habe Dich falsch verstanden und Dir eine falsche Position "untergeschoben".

 

Und ich wollte ausdrücklich keine Diskussion über die Theodizee, weil das hier nicht das Thema war (bzw. nicht von mir intendiert war).

 

Damit steht Sven auch auf der Seite derjenigen, die die Behauptung von Vorgrimler ablehnen. Mir scheint, dass diese Ablehnung mehrheitsfähig ist (eine kühne Behauptung - nach so wenigen Postings zu dem Thema, deswegen sehe ich auch diese Bemerkung unter einem Irrtumsvorbehalt).

[altersuender]

In meinen jüngeren Jahren betrieb ich eine relativ  extreme Sportarten, nämlich Klettern - bei uns stehen ja die Berge fast vor der Haustür. Unter den Sportkletterern damals gab's eine hitzige Diskussion, wie denn eine neue Route erschlossen werden dürfe. Die eine Seite, ich nenne sie einmal die 'Puristen', waren der Ansicht, eine neue Route dürfe nur von unten und nur ohne Verwendung bestimmter technischer Hilfsmittel (Akkubohrhammer für eine 'Bohrhakengalerie') erschlossen werden. Die anderen, nennen wir sie die 'Lösungsorientierten', waren der Ansicht, eine erkannte Route sei mit allen technischen Mitteln zu erschliessen, das 'Problem' müsse einfach gelöst werden. Diese Ansicht wurde von den Puristen abgelehnt: sie waren der Meinung, das nicht jede Lösung dem Problem gerecht wird. Und nur weil die gegenwärtige Klettergeneration keine Lösung zustande brächte, hiesse dies nicht, dass es nicht einer späteren Generation von Kletterern möglich sei, eine Lösung zu finden.

 

So ähnlich scheint es mir auch mit dem Theodizeeproblem zu sein. Manche wollen eine Lösung um jeden Preis. Andere wiederum meinen, nicht jede Lösung ist den Preis wert, zudem die Möglichkeit besteht, dass eine andere Generation eine 'saubere' Lösung findet. Die 'Lösungsorientierten' kümmerten sich nicht um die Einwände der 'Puristen'. Sie seilten sich von oben in die Routen ab - und bohrten wie die Teufel. Die Puristen - die besten unter ihnen - schafften es später tatsächlich, solche Routen von unten und ohne Verwendung des eingebohrten Materials zu begehen. Manche schlugen dabei sogar noch mühsam das 'Material', die Bohrhakengalerien ihrer Vorgänger, aus der Wand heraus.

 

Fazit: Abkürzungen haben ihren Preis. Nicht jeder Preis ist es wert, bezahlt zu werden. Nur weil wir keine 'saubere' Lösung zustande bringen, heisst dies nicht, dass es nicht anderen gelingt.

 

(Geändert von altersuender um 10:05 - 11.November.2002)

[Gast Corinna]

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Zitat von Volker am 20:01 - 10.November.2002

Vorgrimler ist beides, Rahnerschüler

und

Katholik.

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Besten Dank für den Hinweis. Rahner wie Vorgrimler sind auch in weniger gebildeten katholischen Kreisen als Katholiken bekannt.

 

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Da ich selbst Atheist bin (und für mich das ungelöste Theodizee-Problem einer der wesentlichen Anknüpfungspunkte bei meinem Weg in den Atheismus war), interessiert es mich, wie heute Katholiken den modernen Lösungen dieses Problems gegenüber stehen.

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Johann Baptist Metz.

 

http://omnibus.uni-freiburg.de/~jegglem/tu...uecher/metz.htm

 

Besonders neu und aufregend sind die Überlegungen Vorgrimlers übrigens nicht:

 

http://www.lebendiges-zeugnis.de/1994/2-1994-5.htm

 

http://www.lebendiges-zeugnis.de/1994/2-1994-6.htm

 

 

(Geändert von Corinna um 11:52 - 11.November.2002)

[Volker]

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Zitat von altersuender am 10:04 - 11.November.2002

Fazit: Abkürzungen haben ihren Preis. Nicht jeder Preis ist es wert, bezahlt zu werden. Nur weil wir keine 'saubere' Lösung zustande bringen, heisst dies nicht, dass es nicht anderen gelingt.

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Das ist eine gute Begründung für Deine Position, vielen Dank! Ich könnte mir vorstellen, dass sich auch Andere dem anschließen - demnach wäre die Position Vorgrimlers abzulehnen, weil sie unbefriedigend ist, und weil es eventuell später doch doch eine Lösung dafür gibt.

 

Ich gebe nur zu bedenken, dass das Problem seit Epikur (300 v. Christus) bekannt ist und noch nicht gelöst wurde (wie Vorgrimler ebenfalls behauptet). Meine Lebensspanne ist aber endlich, ich habe nicht die Wahl, ein paar Jahrhunderte abzuwarten, um mich dann nach vorliegen besserer Argumente für oder gegen den Atheismus zu entscheiden, ich kann dies nur mit mir zu Lebzeiten vorliegenden Argumenten tun.

 

Ich empfände es auch als eine große Ungerechtigkeit, wenn mir nach dem Tode gesagt würde: "Pech gehabt, ca. 200 Jahre nach Deinem Tod hat jemand die Argumente gefunden, nach denen Dein Atheismus ungerechtfertigt ist, deswegen bestrafen wir Dich jetzt für Deine Haltung".

 

Zudem kann man dies mit jedem Argument machen - ich kann momentan nicht beweisen, dass ein Schöpfergott nicht existiert, aber zukünftige Generationen werden dies können, deswegen halte ich die Nichtexistenz Gottes jetzt bereits für bewiesen. Man kann das Argument auch umdrehen - dann behauptet es das Gegenteil.

 

Zu hoffen, man habe irgendwann mal recht ist mir zuwenig. Unter der Voraussetzung also, dass ich die Frage gerne jetzt beantwortet haben möchte - kann man dann die Antwort von Vorgrimler trotzdem verwerfen?

 

Ihr verzichtet ja auch nicht deswegen auf das Klettern, weil Ihr erst ein paar Grundsatzfragen lösen müsst. Aber vielleicht gibt es unter den Kletterern ja auch "agnostische Kletterer".

 

Die Diskussion über die Theodizee ist jetzt doch in der Arena aufgeflammt.

[altersuender]

Nun, um in aller Kürze zu antworten (ich bin gerade an der Arbeit):

 

Nein, wir verzichteten nicht auf's Klettern. Und wir versuchten uns auch mit unseren Mitteln an Routen, die wir damals ohne Hilfsmittel nicht zu lösen verstanden. Später sah ich andere Kletterer diese Routen tatsächlich 'by fair means' klettern. Mir nützte das nichts: ihre 'Antwort' konnte die meine nicht sein, da mir das Können dazu fehlte. So ähnlich sehe ich die Antwort auf das Theodizeeproblem: manche haben es für sich gelöst, doch verstehe ich deren Antwort nicht wirklich, mir fehlt einfach das 'Können' dazu. Maximilian Kolbe etwa hat nach meiner Meinung diese 'Route' 'by fair means' bewältigt. Werde ich jemals eine eigene Antwort zustande bringen? Ich weiss es nicht.

[sstemmildt]

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Zitat von Volker am 12:02 - 11.November.2002

...ich kann momentan nicht beweisen, dass ein Schöpfergott nicht existiert, aber zukünftige Generationen werden dies können, ...

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Ach? [keine Sorge, ich habs schon richtig verstanden]

[Gast Corinna]

"Wir haben gebetet, und Gott hat nicht geantwortet. Wir haben geschrien, und Er ist stumm geblieben. Wir haben Tränen geweint, die unsere Herzen verbrannten. Wir wurden nicht vor sein Antlitz vorgelassen. Wir hätten Ihm beweisen können, daß unsere Ansprüche bescheiden, daß sie erfüllbar sind, wo Er doch der Allmächtige ist; wir konnten Ihm klarlegen, daß die Erfüllung dieser Bitten im eigensten Interesse seiner Ehre in der Welt und seines Reiches ist - wie sollte sonst einer noch glauben können, daß Er der Gott der Gerechtigkeit und der Vater der Erbarmung und der Gott allen Trostes ist, daß Er überhaupt ist ?

 

Wir wollten über alle Gründe und Gegengründe hinweg an sein Herz appellieren, an das Herz, das sich einfach erbarmt und der Gerechtigkeit und anderen Überlegungen großzügig befiehlt, sich zufriedenzugeben; wir hätten Vertrauen gehabt, das Berge versetzt (wenn es nur daran fehlen sollte), wir hätten Ihm gezeigt, warum wir schon allen Grund haben, verzweifelt zu sein über sein Schweigen; wir hätten ein endloses Aktenmaterial gehabt: das unerhörte Gebet für die verhungerten Säuglinge, die unerhörte Klage für die Kleinen, die an der Halsbräune erstickten, der Jammer der geschändeten Mädchen, der zu Tod geprügelten Kinder, der ausgebeuteten Sklaven der Arbeit, der betrogenen Frauen, der an der Ungerechtigkeit Zerbrochenen, der 'Liquidierten', der Krüppel, der um ihre Ehre Gebrachten; wir hätten Ihm zu unserer äußeren Not die inneren Qualen gezeigt, die Gott nicht rühren, die Qualen, die seit Adam auf Antwort warten: Warum hat der Schuft Erfolg und ist der Gerechte der Dumme, warum fallen die gleichen Blitze auf Gute und Sünder, warum sündigen die Väter und büßen die Kinder, warum haben die Lügen so lange Beine, warum gedeiht unrecht Gut so gut, warum ist die Weltgeschichte ein einziger Strom von Dummheit, Gemeinheit und Brutalität ?

 

Und wir hätten Ihn nach diesen Fragen beschworen: Bei Deiner Ehre, bei Deiner Herrlichkeit, bei Deinem Namen in dieser Welt, die doch Du schließlich verantworten mußt, sorge dafür, daß wir Deine Spuren ein wenig deutlicher finden können in dieser trostlosen Welt: die Spuren Deiner Weisheit, Deiner Gerechtigkeit und Güte. Aber bitte, hätten wir weiter gesagt, wir wollen Deine Hilfe so erfahren, daß man nicht sagen kann, so viel Hilfe sei unvermeidlich, auch wenn es keinen Gott gibt, daß man nicht sagen könne, so viele Treffer erziele jeder Mensch unvermeidlich bei dem lebenslänglichen Lotteriespiel dieser Welt, ob man nun bei den einzelnen Sätzen vorher bete oder es bleibenlasse, man brauche also die paar glücklichen Zufallstreffer nicht der Macht des Gebetes zuzuschreiben. Wir hätten uns auf seinen Sohn berufen, der weiß, wie es uns zumute und zuleibe ist, weil Er ja unser Leben geteilt hat. Das alles konnten wir tun. Das alles hätten wir getan, das alles haben wir ja auch eigentlich getan. Denn wir haben gebetet. Wir haben gebettelt. Wir haben glühende, beschwörende Worte zum Himmel emporgesandt. Es hat nichts genützt. Wir haben einfach wie Kinder geweint, die wissen, daß der Schutzmann die Verirrten dann schließlich doch nach Hause bringt. Aber niemand kam, der uns die Tränen aus den Augen wischte und uns tröstete. Wir haben gebetet. Aber wir wurden nicht erhört. Wir haben gerufen. Aber es kam keine Antwort. Wir haben geschrien, aber alles blieb so stumm, daß wir uns schließlich lächerlich mit unserem Geschrei vorgekommen wären, wenn es eben nicht von der Not und der Verzweiflung erpreßt gewesen wäre".

 

http://www.kath.de/akademie/rahner/vortrag...ler-absolut.htm

 

 

 

(Geändert von Corinna um 17:34 - 11.November.2002)

[Caveman]

Ich frage mal einfach ganz doof (es gibt ja keine dummen Fragen, nur dumme Antworten):

 

Die Frage der Allmächtigkeit Gottes wirft ja mehr Probleme auf als das sie sie löst.

 

Warum ist es für so viele (alle?) Christen wichtig, ja quasi notwendig, dass ihr Gott allmächtig ist? Man könnte sich doch einen Gott vorstellen, der unwahrscheinlich mächtig ist, vielleicht mächtiger als alles, was man sich vorstellen könnte. Aber eben nicht allmächtig.

 

Wo wäre hier das Problem?

(Um ein ganzes Universum zu schaffen, braucht man nicht allmächtig zu sein)

[Gast Corinna]

Und wenn's die Allmacht der Liebe wäre?

 

(auch wenn ich das Wort Liebe nicht gerne strapaziere)

[Torsten]

>Und wenn's die Allmacht der Liebe wäre?<

 

Die Liebe am Leben ist das O und das A

 

Sie ist ohne Anfang und ohne Ende

 

Um Es zu ermöglichen bedarf es zwei Seiten

 

Gut und Böse

 

Vervollkommnet in einem KIND

[Torsten]

Die Allmacht des Vaters und die Liebe zum Sohn ist das A und das O

 

Es findet seinen Anfang im drohen mit dem Ende

 

Um dennoch weiterzumachen bedarf es drei Dinge

 

endlosen Glauben, endlose Hoffnung und nie beginnende Liebe

 

Zu finden in Seiner Hierarchie

 

Amen

 

Ich gebe zu, es ist nicht so toll, es ist aber auch nicht einfach, das noch zu fassen.

[Hasenfus]

Ralf, ich möchte erfahren - und zwar hier! -, weshalb du meine Einwürfe oben gelöscht hast. Abenteuerlicherweise sind sie als Zitate bei andern noch vorhanden, aber wenn einer das Original sucht - weg.

Die Löscherei war aber nicht nur handwerklich schlecht, sondern auch ungerechtfertigt.

1. Die dümmliche Reklame dieses "Jesusfreunds" für "sein Buch" wird man wohl noch verscheissern dürfen. Wenn das nicht erlaubt ist, kann man gleich auf dem Absatz kehrt machen. Aber so vernagelt kann dieses Forum doch nicht wirklich sein, oder?

2. Wenn ein Theologe zitiert wird, der die Allmacht Gottes bestreitet, darf man dann nicht an seiner Katholizität zweifeln und an der seines akademischen Lehrers? Mit der Einstellung könnte er ja nicht mal Jude oder Muslim sein. Dennoch wurde meine Anmerkung gelöscht. Heißt euer Gott hier Jesus oder Rahner?

3. Der "Jesusfreund" hatte oben geschrieben, Gott sei allmählich. Ein offenkundiger Schreibfehler, auf den ich ihn dezent hinzuweisen versuchte. Der Schlaumeier merkte das aber gar nicht, sondern las auch bei mir "allmächtig" und antwortete so lang und breit am Thema vorbei. Selbst als Ute ihn darauf stieß, merkte er nichts.

Du hast nun meinen und Utes Hinweis gelöscht und dafür den "allmählichen Gott" des Herrn "Jesusfreund" samt seiner fehlgehenden Antwort stehen lassen.

Nun sag mir bitte, Ralf, hast du nur deine Brille verlegt, oder hattest du gestern wirklich einen so schlechten Tag?

[rince]

---

Zitat von CavemanHamburg am 14:14 - 11.November.2002

Ich frage mal einfach ganz doof (es gibt ja keine dummen Fragen, nur dumme Antworten):

 

Die Frage der Allmächtigkeit Gottes wirft ja mehr Probleme auf als das sie sie löst.

 

Warum ist es für so viele (alle?) Christen wichtig, ja quasi notwendig, dass ihr Gott allmächtig ist? Man könnte sich doch einen Gott vorstellen, der unwahrscheinlich mächtig ist, vielleicht mächtiger als alles, was man sich vorstellen könnte. Aber eben nicht allmächtig.

 

Wo wäre hier das Problem?

(Um ein ganzes Universum zu schaffen, braucht man nicht allmächtig zu sein)

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'Allmächtiger Gott' tönt halt besser als 'ziemlich mächtiger Gott'

 

 

 

Ausserdem lässt's sich mit einem allmächtigen Gott auch besser drohen