Ist Gott allmächtig?

[Gast Corinna]

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Zitat von Hasenfus am 17:30 - 11.November.2002

2. Wenn ein Theologe zitiert wird, der die Allmacht Gottes bestreitet, darf man dann nicht an seiner Katholizität zweifeln und an der seines akademischen Lehrers?

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Wenn hier von Atheisten katholische Theologen verkürzt zitiert werden, ist das für mich kein Grund, die Katholizität der Theologen anzuzweifeln.

 

Corinna

[Volker]

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Zitat von Corinna am 14:16 - 11.November.2002

Und wenn's die Allmacht der Liebe wäre?

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Dann verschärft sich das Problem der Theodizee - oder wir hätten einen Gott, der zwar lieben kann, aber nicht fähig oder willens ist, in die Welt einzugreifen. Wenn er nicht willens ist, so ist er nicht liebend, nur ein liebender, aber unfähiger Gott wäre in der Lage, so zu handeln.

 

Damit würdest Du Vorgrimler letztlich zustimmen.

[Volker]

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Zitat von Corinna am 17:56 - 11.November.2002

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Zitat von Hasenfus am 17:30 - 11.November.2002

2. Wenn ein Theologe zitiert wird, der die Allmacht Gottes bestreitet, darf man dann nicht an seiner Katholizität zweifeln und an der seines akademischen Lehrers?

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Wenn hier von Atheisten katholische Theologen verkürzt zitiert werden, ist das für mich kein Grund, die Katholizität der Theologen anzuzweifeln.

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Zitate sind nunmal zwangsläufig verkürzend, deswegen habe ich auch die Verweise auf die kompletten Quellen mitgeliefert (wobei: das Wörterbuch steht nicht komplett im Internet).

 

Abgesehen davon sehe ich noch nicht, inwieweit die Beantwortung der Frage damit zu tun hat, ob Vorgrimler Katholik oder Atheist oder gar Satanist ist. Es ist natürlich insofern bemerkenswert, weil sich hier ein Katholik allmählich und vorsichtig von der Allmacht Gottes verabschiedet, die doch viele Menschen für so wichtig halten, dass man daran gegen jede Logik festhalten muss. Ich halte es aber nicht für angemessen, darauf in diesem Thread einzugehen.

 

"Warum ist der Glauben an die Allmacht Gottes wichtig?" wäre eine eigene Frage wert, vor allem, weil ich jetzt schon mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass es dafür keinen biblischen Beleg gibt (nicht in diesem Forum, allerdings). Aber auch davon ist die Beantwortung der Frage unabhängig.

[Mat]

Hallo,

ein kleiner Beitrag zu der Frage der Allmacht. Es ist durchaus nicht selbsterklärend,was Allmacht wirklich heißt, wie folgendes, schon einmal von mir zitierte Paradoxon zeigt:

Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass Gott ihn nicht tragen kann?

 

Hier geht es darum, ob die Allmacht durch die Grenzen der Logik begrenzt ist,

 

viel Spaß beim Nachdenken

 

wünscht Matthias

[Gast Corinna]

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Zitat von Volker am 17:59 - 11.November.2002

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Zitat von Corinna am 14:16 - 11.November.2002

Und wenn's die Allmacht der Liebe wäre?

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Dann verschärft sich das Problem der Theodizee - oder wir hätten einen Gott, der zwar lieben kann, aber nicht fähig oder willens ist, in die Welt einzugreifen. Wenn er nicht willens ist, so ist er nicht liebend, nur ein liebender, aber unfähiger Gott wäre in der Lage, so zu handeln.

 

Damit würdest Du Vorgrimler letztlich zustimmen.

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Das Problem der Theodizee würde sich nur dann verschärfen, wenn Vorgrimler von einem sehr verengten Begriff der Liebe ausginge. Tut er aber nicht, was Du nicht wissen kannst, wenn Du Dich nicht ausführlicher mit ihm auseinandergesetzt hast. Richtig ist lediglich, dass er sich, und das nicht erst seit gestern, von einem Begriff der Allmacht "verabschiedet" hat, an dem Du festhältst (und er ist weder der erste noch der einzige). Deswegen ist das Zitat höchst ungeeignet, um Deine Auffassung zu bestätigen.

 

Deswegen habe ich auch keinerlei Probleme, Vorgrimler uneingeschränkt zuzustimmen.

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 18:19 - 11.November.2002)

[Hasenfus]

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Zitat von Corinna am 17:56 - 11.November.2002

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Zitat von Hasenfus am 17:30 - 11.November.2002

2. Wenn ein Theologe zitiert wird, der die Allmacht Gottes bestreitet, darf man dann nicht an seiner Katholizität zweifeln und an der seines akademischen Lehrers?

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Wenn hier von Atheisten katholische Theologen verkürzt zitiert werden, ist das für mich kein Grund, die Katholizität der Theologen anzuzweifeln.

Corinna

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Das ist ein Wort, Corinna. Für dich ist es kein Grund, für andere vielleicht schon. Aber darüber muß man doch reden dürfen. Genau deshalb hatte ich meine provokante Frage (!) ja gestellt, die zugleich inplizit eine Antwort (!) auf die Eingangsfrage enthielt. Und dann kommt ein "Moderator" mit dem Rasenmäher daher. Tolles Gesprächsklima. Vielleicht sollte man seine Beiträge vorab an die Moderatoren zur Kontrolle schicken.

[Explorer]

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Zitat von Hasenfus am 18:18 - 11.November.2002

Und dann kommt ein "Moderator" mit dem Rasenmäher daher. Tolles Gesprächsklima. Vielleicht sollte man seine Beiträge vorab an die Moderatoren zur Kontrolle schicken.

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Jaja... Das Leben an sich ist hart...

Deinen Vorschlag halte ich für wenig sinnvoll. Was meinst du denn, wie wenig dann noch gepostet werden dürfte. Wir sind da alle sehr restriktiv...

[Hasenfus]

Lassen wir Vorgrimler mal beiseite. Tatsache ist, daß Allmacht oder Allmächtigkeit notwendig zum Begriff Gottes im monotheistischen Sinn gehört. Das ist gar keine christliche oder sogar katholische Angelegenheit. Für den mosaischen Glauben und den Islam gilt nämlich dasselbe.

 

Wenn man die Allmacht wegnimmt, dann bleibt nur Pantheismus, Atheismus oder Polytheimus. Gott wird zu einem Dämon oder Gespenst oder zu einem Hirngespinst, einer Null, oder zum Teil der Materie.

[Gast Corinna]

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Zitat von Hasenfus am 18:29 - 11.November.2002

Tatsache ist, daß Allmacht oder Allmächtigkeit notwendig zum Begriff Gottes im monotheistischen Sinn gehört. Das ist gar keine christliche oder sogar katholische Angelegenheit. Für den mosaischen Glauben und den Islam gilt nämlich dasselbe.

Wenn man die Allmacht wegnimmt, dann bleibt nur Pantheismus, Atheismus oder Polytheimus. Gott wird zu einem Dämon oder Gespenst oder zu einem Hirngespinst, einer Null, oder zum Teil der Materie.

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Das trägt aber zu der Diskussion, worin die Allmacht Gottes angesichts seiner scheinbaren Ohnmacht oder Untätigkeit im Weltgeschehen besteht, nichts bei.

 

Die Antwort ist seit annähernd 2000 Jahren bei Paulus nachzulesen:

"Verschlungen ist der Tod vom Sieg. Tod, wo ist dein Sieg. Tod, wo ist dein Stachel? Gott sei Dank, der uns den Sieg geschenkt hat durch Jesus Christus unseren Herrn."

 

Und was uns Christen "Gewissheit" ist, ist gläubigen Juden - auch und gerade nach Auschwitz - Hoffnung und Erwartung.

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 11:39 - 12.November.2002)

[Martin]

Die Allmacht Gottes ist notwendig, Volker. Nichts oder  niemand kann auch nur gedacht werden, der mächtiger wäre als Gott (sonst wäre dieser Gott). Anders folmuliert: Gott ist mächtiger als jeder oder alles. Nichts ist machtvoller als Gott. Alles andere wäre ohne Sinn.

 

Was bedeutet "all-mächtig" denn dann? Gott ist "in allem mächtig".

[Gast Corinna]

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Zitat von Martin am 13:53 - 13.November.2002

Nichts oder  niemand kann auch nur gedacht werden, der mächtiger wäre als Gott (sonst wäre dieser Gott). Anders folmuliert: Gott ist mächtiger als jeder oder alles. Nichts ist machtvoller als Gott.

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Hat jemand größere Macht als der, der den Tod überwunden hat?

[pedrino]

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Zitat von Corinna am 18:27 - 13.November.2002

Hat jemand größere Macht als der, der den Tod überwunden hat?

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Welche Macht ist denn eigentlich gemeint?

[Gast Corinna]

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Zitat von pedrino am 19:14 - 13.November.2002

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Zitat von Corinna am 18:27 - 13.November.2002

Hat jemand größere Macht als der, der den Tod überwunden hat?

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Welche Macht ist denn eigentlich gemeint?

 

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Eine über-all wirkende Macht. Im Gegensatz zu jenen Göttern, die nur im Bereich ihrer Heiligtümer Macht hatten.

 

Corinna

[Gast Corinna]

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Zitat von Corinna am 22:10 - 13.November.2002

Zitat von pedrino am 19:14 - 13.November.2002

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Zitat von Corinna am 18:27 - 13.November.2002

Hat jemand größere Macht als der, der den Tod überwunden hat?

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Welche Macht ist denn eigentlich gemeint?

 

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Eine über-all wirkende Macht. Im Gegensatz zu jenen Göttern, die nur im Bereich ihrer Heiligtümer Macht hatten und den Tod nicht überwunden haben.

 

Corinna

[pedrino]

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Zitat von Corinna am 22:21 - 13.November.2002

[Eine über-all wirkende Macht. Im Gegensatz zu jenen Göttern, die nur im Bereich ihrer Heiligtümer Macht hatten und den Tod nicht überwunden haben.

 

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Liebe Corinna,

 

davon merkt der lebende Mensch aber nichts. Wie es bei den Verstorbenen ist, weiß ich natürlich nicht, aber du als gläubige Christin weißt es sicherlich.

[Gast Corinna]

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Zitat von pedrino am 22:27 - 13.November.2002

...davon merkt der lebende Mensch aber nichts. Wie es bei den Verstorbenen ist, weiß ich natürlich nicht, aber du als gläubige Christin weißt es sicherlich.

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Der glaubende Mensch merkt es wohl. Und ich bin mir nicht bewusst, dass ich schon gestorben wäre.

[Torsten]

>Eine über-all wirkende Macht. Im Gegensatz zu jenen Göttern, die nur im Bereich ihrer Heiligtümer Macht hatten und den Tod nicht überwunden haben.<(Corinna)

 

Den Tod überwunden. Auferstanden von den Toten!

 

Die Macht über den Tod, auf dass er keine Macht mehr über uns hat.

 

(Aber wer war es denn, der dir Leben geschenkt hat?)

 

Gute Nacht

 

Torsten

[pedrino]

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Zitat von Corinna am 22:30 - 13.November.2002

Der glaubende Mensch merkt es wohl.

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Kannst du da nachvollziehbare, für alle erkennbare Beispiele geben?

[Jesusfreund]

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Zitat von pedrino am 7:43 - 14.November.2002

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Zitat von Corinna am 22:30 - 13.November.2002

Der glaubende Mensch merkt es wohl.

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Kannst du da nachvollziehbare, für alle erkennbare Beispiele geben?

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Ich will mal eine Antwort geben:

Der glaubende Mensch merkt es wohl, weil er die Welt so sieht, dass die Allmacht Gottes durchscheint. Es ist also eine Frage der Deutung von dem was man wahrnimmt. Da jeder Mensch durch das was er (selektiv) wahrnimmt ja immer in seinem Glauben bestätigt wird (es sei denn er ist ein alter Zweifel, und weiß gar nicht so richtig was er glauben soll - aber auch dann wird er in seinen Zweifeln bestätigt, denn jedem Menschen geschieht nach seinem Glauben), wird ein gläubiger Mensch natürlich auch in seinen Erwartungen bestätigt.

 

Ich glaube, Dinge im Außen passieren einfach. Gott greift da nicht ein. Jesus hat das auch ausgedrückt, als der Turm von Siloa (?) zusammengebrochen ist. "Gott läßt es scheinen ...". Beispiel: warum ist das Attentat auf Hitler fehlgeschlagen. Wäre die Bombe oder Hitler nur ein bisschen wo anders gestanden ... Millionen Tote und viel Leid hätte es dann nicht gegeben. Gott handelt nicht in dieser Welt. Vielleicht sieht er sie sogar nicht einmal.

 

Gottes Wirken findet nur in uns statt. Es ist der Heilige Geist, der uns an die Wahrheit erinnert, wenn wir offen sind dafür.

 

(Geändert von Jesusfreund um 8:44 - 14.November.2002)

[Volker]

Der glaubende Mensch sieht die Dinge auch nicht, wie sie wirklich sind, sondern nur, wie sie in sein Weltbild hineinpassen. Das wäre nicht weiter schlimm, wenn die Gläubigen nicht im Regelfall alles ignorieren (bei den Intelligenteren: uminterpretieren), was nicht in ihr Weltbild passt.

 

Ein Wissenschaftler, der Ergebnisse, die ihm nicht passen, weginterpretiert oder ignoriert, verliert seine Reputation. Ein Gläubiger, der so verfährt, stärkt seinen Glauben. Deswegen - weil die Kunstfertigkeit im Ignorieren und Uminterpretieren zunimmt - scheint es dem Gläubigen auch so, als ob immer mehr seinen Glauben bestätigt, weil er anderes nicht zur Kenntnis zu nehmen braucht.

 

Deswegen definiere ich den Glauben auch als die Kunst, negative (widersprechende) Evidenzen durch Ignorieren oder Uminterpretieren aus dem Denken auszublenden. Das diese Verfahrensweise selbst eine negative Evidenz ist, die gegen den Glauben spricht, wird ebenfalls ignoriert.

 

Wenn man sich fragt, warum dem so ist, warum z. B. an der Allmacht Gottes festgehalten wird, obwohl dies zu schwersten Widersprüchen führt, so bekommt man letztlich die Antwort, dass die Annahme der Allmacht Gottes  wünschenswert ist (d. h. eine andere Annahme im Widerspruch zum eigenen Weltbild stünde). Der Glauben an die Allmacht Gottes wird als absolut selbstverständlich angesehen.

 

Dazu der Psychoanalytiker Ernest Jones:

 

"Immer dann, wenn ein Individuum einen gegebenen (seelischen) Vorgang für derart selbstverständlich hält, daß eine Erforschung seiner Gründe nicht in Frage kommt, und gegen eine solche Erforschung Widerstand zeigt, dürfen wir vermuten, daß der tatsächliche Grund ihm verborgen ist - und zwar nahezu sicher wegen seiner Unannehmbarkeit"

 

Deswegen wäre meine Frage so zu modifizieren: Gäbe es Gründe, die Euch dazu veranlassen könnten, einen Glauben an die Allmacht Gottes abzulehnen?

[Caveman]

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Zitat von Martin am 13:53 - 13.November.2002

Die Allmacht Gottes ist notwendig, Volker. Nichts oder  niemand kann auch nur gedacht werden, der mächtiger wäre als Gott (sonst wäre dieser Gott). Anders folmuliert: Gott ist mächtiger als jeder oder alles. Nichts ist machtvoller als Gott. Alles andere wäre ohne Sinn.

 

Was bedeutet "all-mächtig" denn dann? Gott ist "in allem mächtig".

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Moment, moment. Meine Frage, warum Gott allmächtig sein muß konnte mir keiner so richtig beantworten, nur ein Hinweis, man würde sonst in den Pantheismus und dergleichen zurückfallen, aber diesem Argument kann ich so nicht folgen.

 

Martin, dass was Du schreibst, setzt eigentlich nur voraus, dass Gott das mächtigste Wesen überhaupt sein müsse. Dies impliziert aber nicht gleichzeitig Allmacht.

 

Was wäre denn "schlimm", wenn Gott das mächtigste existierende Wesen wäre, aber nicht allmächtig?

[altersuender]

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Zitat von CavemanHamburg am 10:22 - 14.November.2002

 

Was wäre denn "schlimm", wenn Gott das mächtigste existierende Wesen wäre, aber nicht allmächtig?

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Hm, ich denke, so stellt sich das Problem für Christen nicht. Bekanntlich glauben wir, dass sich Gott den Menschen offenbarte. Und Teil dieser Offenbarung sind Aussagen zu Gottes Allmacht. Das ist also primär keine Frage von 'schlimm' oder 'nicht schlimm', sondern des Vertrauens in Gottes Offenbarung.

[Jesusfreund]

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Zitat von Volker am 9:12 - 14.November.2002

Der glaubende Mensch sieht die Dinge auch nicht, wie sie wirklich sind, sondern nur, wie sie in sein Weltbild hineinpassen. Das wäre nicht weiter schlimm, wenn die Gläubigen nicht im Regelfall alles ignorieren (bei den Intelligenteren: uminterpretieren), was nicht in ihr Weltbild passt.

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Da stimme ich mit dir ein, aber das gilt für alle Menschen, also auch für dich und mich. Natürlich will das niemand gerne wahrhaben. Also ich habe schon mit AAs diskutiert, die waren noch viel gläubiger (selektiv wahrnehmend) als die schlimmsten gläubigen Fundamentalisten hier in diesem Forum.

[Caveman]

Ja Jesusfreund, da stimme ich Dir zu. Aber bei nicht-religiösen Angelegenheiten/Thesen hat man normalerweise die Möglichkeit, diese Thesen zu revidieren/ändern/verbessern.

 

Das klappt mit einer Religion und deren Aussagen für Gläubige nur schwerlich, wenn die Religion halt behauptet, die - salopp gesagt - ultimative Wahrheit schon von Anfang an gepachtet zu haben. Ich kann Religionsaussagen nicht revidieren, ohne die Religion zu ändern, und dies geht nicht, wenn die Religion "von Gott" kommt.

[Volker]

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Zitat von Jesusfreund am 11:24 - 14.November.2002

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Zitat von Volker am 9:12 - 14.November.2002

Der glaubende Mensch sieht die Dinge auch nicht, wie sie wirklich sind, sondern nur, wie sie in sein Weltbild hineinpassen. Das wäre nicht weiter schlimm, wenn die Gläubigen nicht im Regelfall alles ignorieren (bei den Intelligenteren: uminterpretieren), was nicht in ihr Weltbild passt.

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Da stimme ich mit dir ein, aber das gilt für

alle

Menschen, also auch für dich und mich. Natürlich will das niemand gerne wahrhaben. Also ich habe schon mit AAs diskutiert, die waren noch viel gläubiger (selektiv wahrnehmend) als die schlimmsten gläubigen Fundamentalisten hier in diesem Forum.

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Das sehe ich auch so, keine Seite hat eine Monopolstellung bei Engstirnigkeit. Weder hier noch anderswo sind Christen oder Atheisten die besseren Menschen, keiner sollte sich da etwas vormachen.

 

Selbst bei Wissenschaftlern ist das Ideal meist nicht unbedingt erreicht, es ist nur tendenziell besser, deswegen gibt es in der Wissenschaft auch mehr Erkenntnisfortschritt als anderswo. Ich halte es immer noch für eine positive Eigenschaft, Widerlegungen zu akzeptieren, gerade dann wenn es schwerfällt (sonst wäre es einfach). Widerlegung hier definiert als das Überwiegen gegen die eigene Auffassung gerichteter Evidenzen, weswegen man als Folge seine Auffassung widerrufen sollte.

 

In der Wissenschaft gibt es dafür gute und schlechte Beispiele. Cyril Byrd hatte z. B. Zwillingsstudien vorgelegt, die eine überwiegende genetische Disposition der Intelligenz bestätigten (70% der Intelligenz sind vererbt, so lautete das Resultat).

 

Eysenck und vor allem Jensen erregten auf dieser Basis einiges Aufsehen damit, dass sie die Abschaffung der Förderung von Minderbegabten forderten

 

Als sich später herausstellte, dass Byrd seine Ergebnisse gefälscht hatte, widerrief Jensen seine dazu gemachten Äußerungen öffentlich. Eysenck hielt an seinen Überzeugungen fest. Jensen handelte als Wissenschaftler, Eysenck als Scharlatan.

 

Beim Glauben ist das aber viel komplizierter, weil das wesentliche Merkmal des Glaubens eine Immunisierung gegen Kritik ist. Glaubenssaussagen sind meist so formuliert, dass es keine Evidenzen dagegen geben kann. Wir können z. B. nicht beweisen, dass Gott, wenn er existiert, nicht auch allmächtig ist. Wir können nur sagen, dass angesichts des Leidens in der Welt Gott nicht allmächtig und allgütig zugleich sein kann. Aber wenn man die Vernunft verwirft, braucht man dies natürlich nicht zur Kenntnis zu nehmen und kann fröhlich weiter glauben.

 

Das Problem verlagert sich dann, wie Erichs Bemerkung impliziert, auf die Glaubwürdigkeit von Offenbarungen. Um diese ist es schlecht bestellt, aber auch dies wird einfach nicht zur Kenntnis genommen. In der Bibel stehen viele Dinge, die schlicht falsch sind (Schöpfungsgeschichte, Adam und Eva, weltumspannende Sintflut, Exodus der Israeliten aus Ägypten, die Posaunen von Jericho, die Erbvätertheorie der israelitischen Stammesgeschichte etc. pp.), aber an der Glaubwürdigkeit von dem, was man gerne noch glauben möchte, ändert dies nichts (sagen die Gläubigen). Was in der Bibel geoffenbart wurde und mit den Evidenzen kollidiert, wird nach und nach aufgegeben (uminterpretiert, nicht mehr wörtlich genommen), was isoliert nicht mit den Evidenzen kollidiert und nicht kollidieren kann (wie die Allmacht Gottes) wird immer noch als wahre Offenbarung betrachtet.

 

Daher bleibt als Frage: Auch wenn in der Bibel Gott als allächtig geoffenbart wurde - wäre es nicht einfacher, dies auf "sehr mächtig" umzuinterpretieren als die Vernunft zu verwerfen?