Ist Gott allmächtig?

[Caveman]

Daher bleibt als Frage: Auch wenn in der Bibel Gott als allächtig geoffenbart wurde - wäre es nicht einfacher, dies auf "sehr mächtig" umzuinterpretieren als die Vernunft zu verwerfen?

 

Genau das meinte ich Volker. Die Allmächtigkeit Gottes wirft einfach mehr Probleme auf als sie löst. Und ein höchst mächtiges Wesen, das mächtigste Wesen überhaupt (aber eben nicht allmächtig) würde quasi das gesamte Theodizee-Problem auf einen Schlag (na ja, aber fast) lösen, ohne das man allzusehr von seiner ursprünglichen Position abweichen müßte.

[pedrino]

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Zitat von CavemanHamburg am 12:43 - 14.November.2002

Die Allmächtigkeit Gottes wirft einfach mehr Probleme auf als sie löst.

 

Erfüllt aber einen, zumindestens in der Vergangenheit, recht erfolgreichen Zweck.

 

 

Bei jeglicher (religiösen) Argumentation kann man sich hinter den ALLMÄCHTIGEN Gott verschanzen. Darüber gibt es ja nichts.

[Jesusfreund]

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Zitat von CavemanHamburg am 12:03 - 14.November.2002

Ja Jesusfreund, da stimme ich Dir zu. Aber bei nicht-religiösen Angelegenheiten/Thesen hat man normalerweise die Möglichkeit, diese Thesen zu revidieren/ändern/verbessern.

 

Das klappt mit einer Religion und deren Aussagen für Gläubige nur schwerlich, wenn die Religion halt behauptet, die - salopp gesagt - ultimative Wahrheit schon von Anfang an gepachtet zu haben. Ich kann Religionsaussagen nicht revidieren, ohne die Religion zu ändern, und dies geht nicht, wenn die Religion "von Gott" kommt.

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Meinst du den letzten Satz jetzt als jemand, der daran glaubt, oder jemand, der aufzeigen möchte, wie religiöse Systeme (gilt dann ja auch für Juden und Moslems) funktionieren ?

[Caveman]

Letzteres. Und ja, es gilt für viele Religionen.

 

Ersteres wird es bestimmt nicht sein; ich bin ein Mitglied der "schwarzen Horde" (juhu, Robert! ).

[rince]

Also hat Gott die Macht, die genaue Zukunft zu kennen, trotz der Willensfreiheit des Menschen...?

 

(Wenn er diese Macht nicht hätte, wär Gott per Definitionem nicht allmächtig)

[Gast Corinna]

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Zitat von pedrino am 7:43 - 14.November.2002

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Zitat von Corinna am 22:30 - 13.November.2002

Der glaubende Mensch merkt es wohl.

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Kannst du da nachvollziehbare, für alle erkennbare Beispiele geben?

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Da müsste ich zu sehr ins private gehen, und das tue ich aus nachvollziehbaren Gründen in diesem Forum nicht.

 

Corinna

[Caveman]

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Zitat von rince am 13:59 - 15.November.2002

Also hat Gott die Macht, die genaue Zukunft zu kennen, trotz der Willensfreiheit des Menschen...?

 

(Wenn er diese Macht nicht hätte, wär Gott per Definitionem nicht allmächtig)

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Den Text empfinde ich als recht treffend. Man mag ihn richtig stellen, wenn er den Begriff falsch wiedergeben sollte.

 

"Allwissenheit  „Ich habe nichts zu verbergen, mein Leben ist ein offenes Buch“.  Wie oft haben wir solche Worte von einem Politiker oder irgendeiner anderen bekannten Person gehört.  Aber trotzdem können wir nicht in die Person hineinschauen.  Doch es gibt jemanden, der alles weiß, auch alles in bezug auf uns Menschen – Gott!  Die Allwissenheit Gottes ist eine Vollkommenheit, wobei Gott sich selbst und all Seine Werke perfekt kennt; nicht fortlaufend, sondern gleichzeitig.  Gott weiß alles, was wirklich oder möglich ist.  Bei Gott gibt es keine Stufen des Wissens.  Er hat es sich nicht angeeignet oder gelernt; Er weiß alles ganz ohne Anstrengung.  Sein Wissen umfaßt Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. " (Aus einem Aufsatz einer Bibelschule. http://www.bibelschule-brake.de/wer%20ist%20gott.htm)

[Gast Corinna]

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Zitat von CavemanHamburg am 14:48 - 15.November.2002

"Ich habe nichts zu verbergen, mein Leben ist ein offenes Buch".

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Selbstauskunft der Bibelschule: "Diese theologische Fachschule ist konfessionell nicht gebunden und bekennt sich zur Glaubensbasis der Deutschen Evangelischen Allianz... Die Schule ist Mitglied der Konferenz Bibeltreuer Ausbildungsstätten (KBA) und im Ring Missionarischer Jugendbewegung (RMJ). Seit Herbst 1995 ist der dreijährige Studiengang von der Europäischen Evangelikalen Akkreditierungsvereinigung (EEAV) auf Ebene B ("Bachelor of Theology"-Äquivalent) eingestuft."

 

Ist nicht meine Fakultät. Wenn ich den Begriff "allwissend" so verstehen würde, wären wir flugs gleich wieder da wo wir herkommen: "Wenn Gott allwissend ist, warum hat er nicht ... dafür gesorgt, dass die Attentäter vom 11. November bei der Sicherheitskontrolle am Flughafen erwischt wurden"... oder so.

 

"Gott ist allwissend" bedeutet für mich: Er "durchschaut" mich... Das hält mich einerseits zur Gewissenserforschung und Ehrlichkeit mir selber gegenüber an, und hat zugleich etwas sehr Tröstliches: Gott versteht mich auch dann noch, wenn kein anderer mich versteht...

 

Corinna

[Volker]

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Zitat von Corinna am 17:16 - 15.November.2002

"Gott ist allwissend" bedeutet für mich: Er "durchschaut" mich... Das hält mich einerseits zur Gewissenserforschung und Ehrlichkeit mir selber gegenüber an, und hat zugleich etwas sehr Tröstliches: Gott versteht mich auch dann noch, wenn kein anderer mich versteht...

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Ich sehe schon, ich hätte nach Definitionen von "personal", "allmächtig", "allwissend" und "allgütig" fragen sollen. Darunter scheint tatsächlich jeder etwas anderes zu verstehen.

[pedrino]

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Zitat von Corinna am 17:16 - 15.November.2002

Gott versteht mich auch dann noch, wenn kein anderer mich versteht...

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Liebe Corinna,

 

sinnvoller ist, sich zu fragen, warum man von anderen nicht verstanden wird, statt seinen Dickkopf (dem der Christengott eh nicht widerspricht) durchsetzen zu wollen.

 

 

(Geändert von pedrino um 19:19 - 15.November.2002)

[Alzi]

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Zitat von Corinna am 18:27 - 13.November.2002

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Zitat von Martin am 13:53 - 13.November.2002

Nichts oder  niemand kann auch nur gedacht werden, der mächtiger wäre als Gott (sonst wäre dieser Gott). Anders folmuliert: Gott ist mächtiger als jeder oder alles. Nichts ist machtvoller als Gott.

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Hat jemand größere Macht als der, der den Tod überwunden hat?

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Ja, die Gebrüder Grimm ...

[Lichtlein]

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Zitat von pedrino am 19:18 - 15.November.2002

 

sinnvoller ist, sich zu fragen, warum man von anderen nicht verstanden wird, statt seinen Dickkopf (dem der Christengott eh nicht widerspricht) durchsetzen zu wollen.

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Da ist mir Pater Franz Reinisch doch lieber ...

[pedrino]

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Zitat von Lichtlein am 1:22 - 16.November.2002

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Zitat von pedrino am 19:18 - 15.November.2002

 

sinnvoller ist, sich zu fragen, warum man von anderen nicht verstanden wird, statt seinen Dickkopf (dem der Christengott eh nicht widerspricht) durchsetzen zu wollen.

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Da ist mir Pater Franz Reinisch doch lieber ...

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http://www.marienberg.net/berichte/bericht_20020815.htm

 

"Franz Reinisch, am 1. Feb. 1903 geboren und am 21. Aug. 1942 enthauptet, war dann ganz das Thema des Nachmittags. Um 14:00 Uhr und um 15:00 Uhr wurde ein Film über das Leben von Pater Reinisch gezeigt. Parallel dazu gab es Vorträge von Frau Kowalski, einer Spezialistin für alles, was Pater Reinisch betrifft und die extra aus Schönstatt angereist war. Sie wurde unterstützt und ergänzt durch Pater Weicht aus Untermerzbach, dem Postulator für den Seligsprechungsprozess für Pater Reinisch. Es sind viele Details aus dem Leben von Pater Reinisch belegt. Er war nicht von Anfang ein Heiliger und tat sich schwer auf die Freuden des Lebens zu verzichten. Aber er hatte einen tiefen Glauben an Gott und die Gottesmutter. Er selbst führt es auf die Hilfe der Gottesmutter zurück, dass er nicht aus dem Priesterseminar in Untermerzbach geflüchtet ist. Nachdem er sich endgültig für seinen Weg entschieden hatte, blieb er aber diesem treu. Sein Leitspruch als Pfarrer lautete: "Gott ist Vater, Gott ist gut. Gut ist alles, was er tut."

Die Bosheiten und die Verbrechen des Naziregimes durchschaute er sehr bald. Er nahm sich kein Blatt vor den Mund und wurde deshalb von den Nazis mit einem Redeverbot bestraft. Schließlich erhielt er einen Einberufungsbescheid. Eindrucksvoll zeigte Frau Kowalski die Geradheit, mit der Pater Reinisch seinem Gewissen treu blieb und den Fahneneid auf Hitler verweigerte, obwohl er sich völlig bewußt war, dass das sein Todesurteil bedeutete. Seine Briefe an seine Eltern sind ein Beispiel für Glaubensstärke an Gottes Liebe, für die Vorbereitung auf das Leben nach dem Tod, für das Wissen um ein besseres Leben nach diesem Leben. Sie können allen empfohlen werden, die sich auf ihren Tod vorbereiten wollen oder müssen. Pater Reinisch hat sich selbst kurz vor seinem Tod als Fürsprecher bei Gott angeboten für die Menschen auf der Erde. Es sind auch schon mehrere Gebetserhörungen belegt, die auf seine Fürsprache zurückgeführt werden. Auch wenn er noch nicht selig gesprochen ist, kann er bereits als Fürsprecher empfohlen werden."

 

Wenn´s euch hilft. Aber gegen Dickköpfigkeit und Starrsinn wird wohl jede "Fürbitte" erfolglos sein.

 

(Geändert von pedrino um 10:39 - 16.November.2002)

[Martin]

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Zitat von CavemanHamburg am 10:22 - 14.November.2002

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Zitat von Martin am 13:53 - 13.November.2002

Die Allmacht Gottes ist notwendig, Volker. Nichts oder  niemand kann auch nur gedacht werden, der mächtiger wäre als Gott (sonst wäre dieser Gott). Anders folmuliert: Gott ist mächtiger als jeder oder alles. Nichts ist machtvoller als Gott. Alles andere wäre ohne Sinn.

 

Was bedeutet "all-mächtig" denn dann? Gott ist "in allem mächtig".

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Moment, moment. Meine Frage, warum Gott allmächtig sein

muß

konnte mir keiner so richtig beantworten, nur ein Hinweis, man würde sonst in den Pantheismus und dergleichen zurückfallen, aber diesem Argument kann ich so nicht folgen.

 

Martin, dass was Du schreibst, setzt eigentlich nur voraus, dass Gott das

mächtigste

Wesen überhaupt sein müsse. Dies impliziert aber nicht gleichzeitig Allmacht.

 

Was wäre denn "schlimm", wenn Gott das mächtigste existierende Wesen wäre, aber nicht allmächtig?

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Für mich ergeben sich keine Probleme damit, Caveman. Ich habe es ganz bewußt so formuliert. Nichts und niemand "steht über" Gott. Ich lasse jetzt auch mal Macht weg. Und auch den Versuch zu verstehen, wer Gott denn ist (z.B. Bild des Großvaters auf der Wolke, oder das Bild eines perfekten, idealen Lebewesens mit aller vorstellbaren Macht).

 

Die Macht Gottes ist die Ohn-Macht der Liebe. Ohne Zustimmung und Annahme der Liebe geht gar nichts. Mit ihr werden Berge versetzt. Gott handelt durch Menschen, die seinem Ruf folgen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gast Corinna]

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Zitat von Martin am 10:46 - 16.November.2002

Cavemann: Was wäre denn "schlimm", wenn Gott das mächtigste existierende Wesen wäre, aber nicht allmächtig?

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Wäre es "schlimm", mal den Begriff der "Allmacht" auf seinen (ursprünglichen) Sinngehalt im Bezug auf die Rede von Gott zu überprüfen?

 

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Die Macht Gottes ist die Ohn-Macht der Liebe.

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Und auch das ist eine Analogie (aber eine gute).

 

Corinna

[pedrino]

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Zitat von Martin am 10:46 - 16.November.2002

Nichts und niemand "steht über" Gott.

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Eine derartige Phrase implizierte eine grenzenlose Machtfülle für die kath. Kirche. Der Mißbrauch konnte nicht ausbleiben, wie die Geschichte lehrt.

 

Glücklicherweise ist dies VERGANGENHEIT.

[Martin]

Glücklicherweise hast du Recht Pedrino, denn Jesus hat ohne Zweifel keine Herrschaftsansprüche in seinem Leben angestrebt. Warum sollte es dann legitim sein, wenn diejenigen, die sich in seiner Nachfolge sehen, Herrschaft ausüben. Sie sollen Diener der anderen sein.

 

Aber ich denke, du verstehst nicht ganz, was es bedeutet, daß Gott über allem steht. Zunächst einmal bedeutet es, daß die Kirche dort (über allem) nicht stehen kann.

 

Und es bedeutet, daß auch nichts anderes diesem Platz im Leben eines Gläubigen einnehmen kann. Und wenn man in der Lage ist, Gott so wahrzunehmen wie Jesus, dann ist das nicht nur eine Perspektive, sonder eine Verheißung.

 

Allmacht heißt dann: Nichts und niemand kann uns aus der Hand Gottes (der Liebe) reißen. Um es noch einmal zu verdeutlichen: Nicht einmal der Tod.

 

Herzliche Grüße

Martin

[pedrino]

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Zitat von Martin am 14:39 - 16.November.2002

Nichts und niemand kann uns aus der Hand Gottes (der Liebe) reißen. Um es noch einmal zu verdeutlichen: Nicht einmal der Tod.

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Wer´s glaubt wird selig, wer´s nicht glaubt, wird´s auch.

[Gast Corinna]

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Zitat von pedrino am 14:44 - 16.November.2002

Wer´s glaubt wird selig, wer´s nicht glaubt, wird´s auch.

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Na siehste, so weit geht die Barmherzigkeit Gottes.

[Volker]

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Zitat von Corinna am 11:38 - 16.November.2002

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Zitat von Martin am 10:46 - 16.November.2002

Cavemann: Was wäre denn "schlimm", wenn Gott das mächtigste existierende Wesen wäre, aber nicht allmächtig?

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Wäre es "schlimm", mal den Begriff der "Allmacht" auf seinen (ursprünglichen) Sinngehalt im Bezug auf die Rede von Gott zu überprüfen?

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Genau dies habe ich getan. Am Anfang wurde "Allmacht" definiert als "Gott kann alles Mögliche, sofern es sich nicht selbst widerspricht". Diese Position wurde dann lange verteidigt, nachdem ich einen Theologen zitiert hatte, der die Allmacht "einschränken" wollte (was aber ist der Sinn von Allmacht, wenn man sie einschränkt?).

 

Nach einigem hin und her der Argumente zieht Ihr Euch jetzt von der ursprünglichen Definition zurück und argumentiert prozesstheologisch: Gott kann eben doch nicht alles, seine Macht ist die Macht der Liebe, und diese Macht ist eben begrenzt.

 

Damit ist, wie ich im Eingangsposting zitiert habe, "die verharmlosende Rede von der Allmacht Gottes [...] zu Ende".

 

Damit wäre dann gleichzeitig auch das Theodizee-Problem entschärft. Warum nicht gleich so?

 

Das Gott der Mächtigste schlechthin ist, wird ja vom Zweifel an der Allmacht keineswegs angetastet. Vieles sieht anders aus, wenn man erstmal darüber nachdenkt. 2.300 Jahre der Diskussion, aber in bestimmten Punkten fängt man immer wieder von vorne an. Und jetzt lest Euch mein Eingangsposting nochmal durch und beantwortet meine Frage im Lichte der Diskussion neu.

[Gast Corinna]

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Zitat von Volker am 14:58 - 16.November.2002

Nachdem ich einen Theologen zitiert hatte, der die Allmacht "einschränken" wollte (was aber ist der Sinn von

All

macht, wenn man sie einschränkt?).

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Deine Frage ist nicht neu zu beantworten, denn die Schlussfolgerung hast Du selbst gezogen:

 

"Für mich ist das ein Abgesang auf den allmächtigen Gott - Gott ist weder allmächtig, noch greift er in die Geschicke der Welt ein, sogar Beten wird in Frage gestellt."

 

Und damit hast Du Herbert Vorgrimler (ich kenne ihn persönlich) vorschnell fehlinterpretiert:

 

Dass uns die leichtfertige und "verharmlosende" Rede von Gott in menschlichen Kategorien heute eine Menge Schwierigkeiten bereitet, steht ausser Frage. Ebenso steht ausser Frage, dass diese "verharmlosende" Rede von Gott nicht pauschal auf die gesamte Kirchengeschichte anzuwenden ist. Fraglich bleibt, ob man deswegen den Begriff "Allmacht" aufgeben muss. Ich sage "nein".

 

Dass Gott nicht in die Geschicke der Welt eingreift, vertritt Vorgrimler ebensowenig wie er das Beten infrage stellt.

 

Corinna

 

 

 

(Geändert von Corinna um 15:20 - 16.November.2002)

[Martin]

Vor allen Dingen bedeutet Allmacht nicht, daß er alles das tut, was ich will. Abgesehen mal davon: Wie lange das wohl erstrebenswert wäre, wenn Gott das täte, was ich wollte?

[altersuender]

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Zitat von Martin am 19:32 - 16.November.2002

Vor allen Dingen bedeutet Allmacht nicht, daß er alles das tut, was ich will. Abgesehen mal davon: Wie lange das wohl erstrebenswert wäre, wenn Gott das täte, was ich wollte?

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Wenn Gott alles tut, was Du willst, Martin, bist dann nicht Du Gott - und Gott am Ende - Gott behüte! - Martin?

[Martin]

Nein, Altersünder. Denn der, der alles das tun würde, was ich wollte, wäre nicht Gott.

[Martin]

Gott kann nur dann Gott sein, wenn sein Wille geschieht, und nicht meiner.