Ist Gott allmächtig?

[rince]

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Zitat von Martin am 19:32 - 16.November.2002

Vor allen Dingen bedeutet Allmacht nicht, daß er alles das tut, was ich will. Abgesehen mal davon: Wie lange das wohl erstrebenswert wäre, wenn Gott das täte, was ich wollte?

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Diese Feststellung hilf aber auch nicht viel weiter bei der Allmachts-Definition...

[Martin]

Wir haben aber schon einige Punkte beisammen, rince:

 

Gott ist in allem mächtig, insbesondere als Schöpfer des Lebens.

Gottes Macht ist die Ohn-Macht der Liebe, die ein freies "Ja" als Antwort bedingt.

Nichts und niemand ist mächtiger als Gott.

 

Fehlt dir noch etwas?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gast Corinna]

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Zitat von Corinna am 15:16 - 16.November.2002

Dass Gott nicht in die Geschicke der Welt eingreift, vertritt Vorgrimler ebensowenig wie er das Beten infrage stellt.

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Und ausserdem staune ich immer wieder, auf welchem aktuellen Stand der Theologie sich die Atheisten in diesem Forum doch bewegen. Die Auseinandersetzung, ob Gott weiterhin "allmächtig" genannt werden könne, hatte innerhalb der Kirche ihren Zenit vor ungefähr 10 Jahren überschritten. Und das Ergebnis schlägt sich im "Neuen Theologischen Wörterbuch" Vorgrimlers nieder. Da wird aber nicht der Allmacht Gottes eines Absage erteilt, sondern lediglich der "verharmlosenden Rede" von der Allmacht...

 

Sich den allmächtigen Gott so zurechzuschneidern, dass er sich ins Korsett begrenzter menschlicher "Vernunft" zwängen und damit operationalisieren ließe, ist selbstverständlich nicht das Anliegen von Christen, sondern von Nicht-Christen.

 

Corinna

[Volker]

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Zitat von Corinna am 11:59 - 18.November.2002

 

Sich den allmächtigen Gott so zurechzuschneidern, dass er sich ins Korsett begrenzter menschlicher "Vernunft" zwängen und damit operationalisieren ließe, ist selbstverständlich nicht das Anliegen von Christen, sondern von Nicht-Christen.

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Umgekehrt: Ih schneidert Euch Euren Gott so zurecht, wie ihr ihn gerne hättet, und wenn man dafür jegliche Vernunft über Bord kippen muss und sich blankem irrationalem Denken ergeben muss, so tut Ihr das, sogar mit dem leicht vorwurfsvollen Unterton, wie man als A&A nur so "blöde" sein kann, vernünftig zu sein. Ihr seid, es, die Ihr Euren Gott an allen Ecken und Enden operationalisiert, nicht wir A&As. Ihr baut Euch Euer Gottesbild so zurecht, dass Ihr ihn zum Belohnen und Bestrafen benutzen könnt, wie es Euch gerade in den Kram passt. Ihr benutzt und instrumentalisiert Euren Gott, um ihn mal als Kinderschreck und mal als gütigen Vater erscheinen zu lassen, und um Euren verqueren moralischen Vorstellungen einen Heiligenschein zu verpassen und Euch und Eure Moral als "höherwertig" und "überlegen" deklarieren zu können.

 

Es ist nicht die Rationalität, die im vergangenen Jahrhundert auf die Schlachtfelder geführt hat, es war blanke Irrationalität. Und Du vertrittst und verteidigst die Unvernunft selbst, das Aufgeben der Vernunft um des Wunschdenkens willen.

 

Wir Atheisten instrumentalisieren Gott nur zu einem Zweck: Um Euch vor Augen zu führen, wie leichtfertig Ihr der Vernunft den Rücken kehrt. Ansonsten können wir nicht instrumentalisieren, was nicht existiert. Gott existiert nur in Euren Gedanken, wir können also allenfalls Eure Gedanken und Einbildungen instrumentalisieren, aber dies habt Ihe Euch selbst zuzuschreiben, wir sind schließlich nicht der Erfinder oder Konstrukteure Gottes, Ihr seid dies.

 

Ihr könnt weder beweisen, dass Gott existiert, noch welche Eigenschaften er hat, aber dies hält Euch nicht davon ab, darüber unter Aufgabe der Vernunft zu spekulieren, dass sich die Balken biegen. Auf dieses Spiel lasse ich mich ein, um zu zeigen, dass man die Vernunft aufgeben muss, um Euren Gott so zurechtbiegen zu können, wie Ihr ihn gerne hättet.

 

Du verstehst die Vernunft als ein Korsett, weil sie Dich daran hindert, Dir die Realität Deinen Wunschvorstellungen anzupassen. Die Vernunft wäre adäquat, die Realität zu begreifen. Die Realität ist das Korsett, nicht die Vernunft, weil diese, richtig angewandt, die Realität widerspiegelt und simuliert.

 

Im übrigen wundere ich mich, wie Du Vorgrimler liest. Ich zitiere nochmal:

 

"Die Geschichte der Theodizee hat radikale Konsequenzen für die Theologie und den Glauben: Die verharmlosende Rede von der Allmacht Gottes ist zu Ende; Eingriffe der göttlichen Vorsehung in Naturabläufe sind unvorstellbar; die unvollkommene und unvollendete Schöpfung kann nicht einfach als »gut« bezeichnet werden; die göttlichen Geistimpulse sind offenbar nicht in der Lage, negative menschliche Freiheitsentscheidungen zu verhindern;" (Hervorhebungen von mir)

 

Um Dich zu zitieren:

"Dass Gott nicht in die Geschicke der Welt eingreift, vertritt Vorgrimler ebensowenig wie er das Beten infrage stellt."

 

Vergleiche das einmal mit "Eingriffe der göttlichen Vorsehung in Naturabläufe sind unvorstellbar" aus dem Zitat. Was das Beten angeht lies Dir das zweite Zitat durch, er stellt es tatsächlich in Frage. Mir scheint, Du verstehst hier nur, was Du gerne verstehen möchtest. Ich gebe zu, dass auch Vorgrimler im weiteren versucht, das Wunschdenken wieder durch die Hintertür einzuführen, bei Dir geschieht dies allerdings recht platt.

 

Die Realität ist das Korsett der Vernunft, das Wunschdenken ist das Korsett der Unvernunft.

[Gast Corinna]

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Zitat von Volker am 12:40 - 18.November.2002

Vergleiche das einmal mit "Eingriffe der göttlichen Vorsehung in Naturabläufe sind unvorstellbar"

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Naja, wenn sich für Dich "die Welt" auf "Naturabläufe" beschränkt... Und wenn jemand von dem, was Gebet ist, eine so platte Vorstellung verrät wie Du, wenn Du es obendrein nicht einmal für notwendig erachtest, die Quellen, aus denen Du Deine vermeintlichen "Bonbons" entnimmst, ganz zu lesen, eine rhetorische Frage schon als "Abgesang" auch auf das Gebet interpretierst... ???

 

Vorgrimler gibt in dem Text, zu dem Du gelinkt hast, nämlich sehr wohl eine Antwort auf die rhetorische Frage.

 

"Indem sie (die Theologie) aber das Leiden an Gott artikuliert - und mit vielen biblischen Betern gemeinsam das Leiden an Gott vorträgt -, hält sie Gottes Stelle bei den Menschen offen.

 

Ausserdem: Vorgrimler betet selbst, und zwar regelmäßig.

 

 

 

 

 

(Geändert von Corinna um 15:50 - 18.November.2002)

[Volker]

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Zitat von Corinna am 14:13 - 18.November.2002

 

Vorgrimler gibt in dem Text, zu dem Du gelinkt hast, nämlich sehr wohl eine Antwort auf die rhetorische Frage.

 

"Indem sie (die Theologie) aber das Leiden an Gott artikuliert -

und mit vielen biblischen Betern gemeinsam das Leiden an Gott vorträgt

-, hält sie Gottes Stelle bei den Menschen offen.

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Das Zitat stammt von Vorgrimler, die Interpretation von mir. Das geht aus dem von mir gesagten deutlich hervor:

 

Für mich ist das ein Abgesang auf den allmächtigen Gott - Gott ist weder allmächtig, noch greift er in die Geschicke der Welt ein, sogar Beten wird in Frage gestellt.

 

Die entscheidende Stelle habe ich nochmal extra für Dich hervorgehoben.

 

Und auch mein voriges Posting hast Du nicht verstanden:

 

Was das Beten angeht lies Dir das zweite Zitat durch, er stellt es tatsächlich in Frage. Mir scheint, Du verstehst hier nur, was Du gerne verstehen möchtest. Ich gebe zu, dass auch Vorgrimler im weiteren versucht, das Wunschdenken wieder durch die Hintertür einzuführen, bei Dir geschieht dies allerdings recht platt.

 

Auch hier habe ich - extra für Dich - die entscheidende Textstelle hervorgehoben.

 

Also, ich stelle mir vor: Gott greift nicht in die Naturabläufe ein - Beten für Regen oder für eine gute Ernte ist also sinnlos. Dann muss das Leid Gott im Gebet vorgetragen werden - wie jetzt, ich dachte, die Christen stellen sich Gott als omnipräsent und als allwissend vor? Kennt der nicht das Leid? Muss man ihm dies "vorbeten"? Muss man bei Gott irgendetwas "offen" halten?

 

Das ist doch irgendwie paradox.

 

Die Mehrheit der Christen, vor allem der einfacheren Leute, beten zu Gott, um Wünsche erfüllt zu bekommen. Das wird von den theologisch gebildeten Menschen völlig abgelehnt (Gott als "Wunscherfüllungsmaschine" ist keine haltbare Vorstellung). Andererseits wird dann aber gerade der Glauben der einfachen Leute wieder als vorbildlich hingestellt (vor allem dann, wenn man komplizierte Fragen stellt). Vermutlich, weil die Widersprüche ohne Nachdenken akzeptieren.

 

Du gehst so sehr von Deiner eigenen Weltvorstellung aus, dass Du nicht sehen magst, wie die Vorstellung eines einfachen, brasilianischen, katholischen Bauern aussieht. Weswegen betet der zu Gott? Um sein Leid zu klagen? Um seinen Glauben zu stärken? Mag sein, dass er das auch tut.

 

Ich gehe in meinem Verständnis vom Christentum nicht von Deiner für Dich spezifischen Variante aus, weil ich nicht nur für Dich alleine schreibe. Ich hoffe, Du verstehst das eines fernen Tages.

[Gast Corinna]

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Zitat von Volker am 16:00 - 18.November.2002

Du gehst so sehr von Deiner eigenen Weltvorstellung aus, dass Du nicht sehen magst, wie die Vorstellung eines einfachen, brasilianischen, katholischen Bauern aussieht. Weswegen betet der zu Gott? Um sein Leid zu klagen? Um seinen Glauben zu stärken? Mag sein, dass er das

auch

tut.

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Du hast recht: Ich habe null Ahnung davon, wie die Vorstellung eines einfachen, brasilianischen, katholischen Bauern aussieht. DU???

Auch nachdem ich mit meiner Familie einige Zeit dort gelebt habe, habe ich nur eine ungefähre Vorstellung vom Glauben der einfachen Indios in Chachapoyas/Dept. Amazonas.

Und weswegen die Befreiungstheologie ihre Wurzeln in Lateinamerika hat, ahne ich auch nur schleierhaft.

 

Es kann ja nicht jede/r ein solcher Tausendsassa sein wie DU.

[Gast Corinna]

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Zitat von Volker am 16:00 - 18.November.2002

Zitat von Corinna am 14:13 - 18.November.2002

 

Ich gehe in meinem Verständnis vom Christentum nicht von Deiner für Dich spezifischen Variante aus, weil ich nicht nur für Dich alleine schreibe. Ich hoffe, Du verstehst das eines fernen Tages.

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Also, ich habe schon lange verstanden, dass Du bei Deinem Verständnis vom Christentum nur von der für Dich spezifischen Variante ausgehst. Und Dein hohes Sendungsbewusstsein, um nicht zu sagen "Glaubenseifer", ist mir auch nicht verborgen geblieben.

[Gast Corinna]

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Zitat von Volker am 16:00 - 18.November.2002

Ich gebe zu, dass

auch Vorgrimler im weiteren versucht, das Wunschdenken wieder durch die Hintertür einzuführen

, bei Dir geschieht dies allerdings recht platt.

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Was Vorgrimler hier sagt, ist einfach biblisch. Müsstest Du wissen, wenn Du dort nicht nur die Toten zählen und das angeblich geflossene Blut in Hektolitern messen würdest. Dieses von Dir sogenannte "Wunschdenken" zieht sich, mal weniger, aber dann immer wieder auch sehr deutlich durch die Kirchengeschichte (und findet z.B. seinen Niederschlag in der Kunst).

 

Corinna

[Volker]

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Zitat von Corinna am 16:41 - 18.November.2002

Was Vorgrimler hier sagt, ist einfach biblisch. Müsstest Du wissen, wenn Du dort nicht nur die Toten zählen und das angeblich geflossene Blut in Hektolitern messen würdest. Dieses von Dir sogenannte "Wunschdenken" zieht sich, mal weniger, aber dann immer wieder auch sehr deutlich durch die Kirchengeschichte (und findet z.B. seinen Niederschlag in der Kunst).

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Du hast nicht verstanden, was ich mit dem "Wunschdenken" eigentlich meine. Du hast auch nicht verstanden, warum ich keinen "Glaubenseifer" haben kann - ich glaube nämlich (im metaphysischen Sinne) an überhaupt nichts. Manchmal habe ich den Eindruck, Deine Eltern seien miteinander verwandt.

 

Ich bitte darum, dass der letzte Satz vom Autor selbst editiert wird. Ralf

 

(Geändert von Ralf um 18:01 - 18.November.2002)

[Gast Corinna]

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Zitat von Volker am 17:06 - 18.November.2002

Du hast auch nicht verstanden, warum ich keinen "Glaubenseifer" haben kann - ich glaube nämlich (im metaphysischen Sinne) an überhaupt nichts.

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Das habe ich sehr wohl verstanden.

Aber Du begründest Deine Anwesenheit in diesem Forum ja nicht zuletzt damit, dass Du anderen Deine "Heilsbotschaft" von Deinem Nichtglauben vermitteln möchtest, und Du versuchst es nicht ohne Eifer. Und im Gegensatz zu Dir (und Deinem taoistischen Gottesbild) habe ICH es nicht unterlassen, das Wort Glaubenseifer in Anführungszeichen zu setzen.

 

Es fragt sich schon, ob Elter unbedingt miteinander verwandt sein müssen, um...

[Gast Corinna]

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Zitat von Volker am 17:06 - 18.November.2002

Manchmal habe ich den Eindruck, Deine Eltern seien miteinander verwandt.

 

Ich bitte darum, dass der letzte Satz vom Autor selbst editiert wird. Ralf

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Ich nicht, Ralf.

 

(Geändert von Corinna um 19:36 - 18.November.2002)

[Gast Corinna]

Das ist das Unerhörte: Gott, der souveräne Herr des Himmels und der Erde, bettelt um unsere Liebe, aber der allmächtige Vater ist ohnmächtig, solange wir nicht aus freiem Herzen auf seine zuvorkommende Liebe antworten - denn Liebe ohne Freiheit bleibt ein hölzernes Eisen. Diese Ohnmacht der Liebe empfinden wir heute als Schweigen Gottes oder vielleicht besser: als Diskretion Gottes. Gott ist diskret, bisweilen gar beängstigend diskret ... Gott hat in seiner diskreten Liebe genug Licht in seine Zeichen gesetzt, so daß er von denen gefunden werden kann, die ihn suchen wollen. Gott nimmt uns ernst. Er ist diskret, weil er liebt. Das ist göttliche Delikatesse ... Gott leidet, so lange seine Liebe nicht verstanden wird ... Dieses Warten ist Gottes Schmerz.

 

J.B. Brantschen, Die Macht und Ohnmacht der Liebe. Randglossen zum dogmatischen Satz: Gott ist veränderlich, in: FZPhTh 27 (1980) 224-246, 238f.

Vgl. die Bezugnahmen auf dasselbe neutestamentliche Gleichnis in der Reflexion von Gottes Macht bei G. Neuhaus, Theodizee - Abbruch oder Anstoß des Glaubens?, Freiburg 1993,  264ff und H. Fronhofen, Ist der christliche Gott allmächtig?, in: StZ 117 (1992) 519-528, 523.

 

Anmerkung: Brantschen und die anderen genannten Autoren beziehen sich auf das Gleichnis vom Barmherzigen Vater.

[Volker]

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Zitat von Corinna am 16:00 - 27.November.2002

Das ist das Unerhörte: Gott, der souveräne Herr des Himmels und der Erde, bettelt um unsere Liebe, aber der allmächtige Vater ist ohnmächtig, solange wir nicht aus freiem Herzen auf seine zuvorkommende Liebe antworten - denn Liebe ohne Freiheit bleibt ein hölzernes Eisen. Diese Ohnmacht der Liebe empfinden wir heute als Schweigen Gottes oder vielleicht besser: als Diskretion Gottes.[...]

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Man stelle sich einen Vater vor, der sein Kind leiden sieht, aber nicht eher bereit ist, zu helfen, als bis dieses Kind seine Liebe bewiesen hat. Kann es einen übleren Vater, einen schlimmeren Despoten geben? Vor allem deswegen, weil die meisten Übel von Gott selbst verursacht wurden. Wie kann man ein Wesen lieben, welches Übel produziert? Wie kann dieses Wesen so nach Liebe dürsten oder davon in seinen Handlungen eingeschränkt werden?

 

Und in wiefern ist diese Liebe "zuvorkommend"? Zeigt das Leiden in dieser Welt die Liebe Gottes an? Zeigt das Leiden Jesus am Kreuz, wie sehr Gott ihn geliebt hat? Das ist die Liebe eines Sadisten, der liebt, was er quälen kann.

 

Es ist von Despoten allgemein bekannt, dass diese zwar Furcht erzeugen (mann nennt es in diesem Fall 'Gottesfurcht'), aber gerne geliebt werden von ihren Untertanen und dies sogar verlangen. Diese emotionale Mischung (Furcht und Liebe schließen sich eigentlich wechselseitig aus), diese erzeuge Ambivalenz der Gefühle ist ein prima Unterdrückunsginstrument. Im Polizeiverhör realisiert man dies mit zwei Personen (guter Bulle - böser Bulle), es ist ein sehr effektives Verfahren, weil dieses Wechselbad der Gefühle die Menschen "weichknetet".

 

Es ist erstaunlich, auf welche gehirnverwindenden Gedanken Theologen kommen. Und es ist erstaunlich, wie unkritisch ihnen die Menschen folgen.

 

Wir sind also mächtiger als Gott: Wir brauchen die Liebe dieser Welt nicht, um in ihren Naturablauf eingreifen zu können. Wir brauchen auch die Liebe eines Menschen nicht, um ihm helfen zu können, vor allem verlangen wir sie nicht oder erwarten sie und können ihm dennoch helfen.

 

Man könnte fast Mitleid mit Gott bekommen.

[Gast Corinna]

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Zitat von Corinna am 17:18 - 27.November.2002

Zitat von Volker am 17:06 - 27.November.2002

Man stelle sich einen Vater vor, der sein Kind leiden sieht, aber nicht eher bereit ist, zu helfen, als bis dieses Kind seine Liebe

bewiesen

hat.

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Genau DAS sagt das Gleichnis vom Barmherzigen Vater NICHT: Der Vater eilt dem Sohn mit offenen Armen entgegen, und der Sohn muss überhaupt nichts "beweisen". Das erkennt jedes Kind, das gerade eben lesen gelernt hat.

 

Wenn hier etwas erstaunlich ist, dann sind es Deine Anstrengen, Dir Dein Bild von Gott als einem Despoten zu erhalten. Aber das ist Dein Problem.

 

 

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 17:43 - 27.November.2002)

[Ute]

Wenn ich mich recht erinnere, dann kam der Sohn angekrochen.

 

"Herr, ich bin nicht würdig einzugehen in dein Haus, aber....." kennst du sicherlich.

 

Wíderliche Kriecherei.

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 17:48 - 27.November.2002

Wenn ich mich recht erinnere, dann kam der Sohn angekrochen.

 

"Herr, ich bin nicht würdig einzugehen in dein Haus, aber....." kennst du sicherlich.

 

Wíderliche Kriecherei.

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Du erinnerst Dich zwar richtig, liebe Ute, ordnest die Beschreibung des "Angekrochenkommens" jedoch nicht richtig ein. Das Ankriechen ist nicht die Bedingung für die Wiederaufnahme ins Vaterhaus und die Wiedereinsetzung in die (Erb-)Rechte. Und vielleicht deutest Du auch das "Ankriechen" nicht ganz richtig: Es gibt weiss Gott auch andere Gründe als Zerknirschung, um "auf allen vieren" zu gehen.

 

Corinna

[Martin]

Ute, du erinnerst dich offensichtlich nicht recht.

[Ute]

>Es gibt weiss Gott auch andere Gründe als Zerknirschung, um "auf allen vieren" zu gehen.<

 

Welche in diesem Fall?

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 18:09 - 27.November.2002

>Es gibt weiss Gott auch andere Gründe als Zerknirschung, um "auf allen vieren" zu gehen.<

 

Welche in diesem Fall?

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Beispielsweise zu schwach zu sein, um das letzte Stück des Weges auf zwei Beinen zu gehen. Er hat ja einiges hinter sich, der arme Kerl.

 

Corinna

[helmut]

aber ute, wenn jeder so ohne wenn und aber bei den seinen aufgenommen würde, nach einer doch absoluten trennung, sähe die welt viel freundlicher aus. dieses bißchen schlechte gewissen des sohnes  ist im gesamtzusammenhang eine marginalie.

 

gruss helmut

[Ute]

>Er hat ja einiges hinter sich, der arme Kerl. <

 

Ja. Spiel und Spaß. Wollust und Völlerei. Das schafft einen schon. Stimmt.

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 18:16 - 27.November.2002

>Er hat ja einiges hinter sich, der arme Kerl. <

 

Ja. Spiel und Spaß. Wollust und Völlerei. Das schafft einen schon. Stimmt.

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Alles auf den Kopf gehauen, dann barfuß und vielleicht voller Scham nach Hause...

 

Corinna

[helmut]

heute wäre er vieleicht süchtig und hiv-infiziert.

und dann so absolut ja zu sagen ist wohl nicht für jeden selbstverständlich.

 

helmut

[Lichtlein]

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Zitat von Ute am 17:48 - 27.November.2002

Wenn ich mich recht erinnere, dann kam der Sohn angekrochen.

 

"Herr, ich bin nicht würdig einzugehen in dein Haus, aber....." kennst du sicherlich.

 

Wíderliche Kriecherei.

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Das "Herr, ich bin nicht würdig, einzugehen in dein Haus ..." kam aber von dem (heidnischen) Militär, der seinen Knecht heilen lassen wollte und hat nix mit dem Sohn zu tun. Der sagte was von " .. nicht mehr würdig, dein Sohn zu heißen" - und das, nachdem der Vater ihn umärmelt hatte.