Ist Gott allmächtig?

[Lichtlein]

hast Du nicht richtig hingesehen, pedrino? Corinna schrieb "Menschen machen sich ..."

 

Der Initiator ist der Mensch. Auch in Corinnas Formulierung.

[Gast Claudia]

++[...]Und Beispiele dieser Art gibt es zu hunderten.

Darum "Beten, Lobpreisen, Gedenken, Bitten, Hoffen": Dank dafür, dass Gott Menschen wie Johannes von Gott berufen hat, Bitten und Hoffen dass er auch heute, morgen, übermorgen Menschen wie ihn berufen möge. Vergeblich scheinen solche Bitten nie gewesen zu sein.++(Corinna)

 

Hier ist es natürlich völlig unmöglich, daß diese Menschen aus eigenem Antrieb gehandelt haben und nicht von Gott geleitet wurden, denn : sie haben GUTES getan, und Gutes fällt in die Schublade *kommt in jedem Fall von Gott*.

 

Schlechte menschliche Handlungen fallen ja immer in die andere Schublade *das war DER Mensch*.

 

++Liste doch einfach mal gleich viele und vergleichbare Leistungen von Menschen auf, die ihren "Antrieb" allein durch ihre "Lebenserfahrung" erhalten haben.++(Corinna)

 

Sehr fair.

Wie lange gibt es menschliche Aufzeichnungen guter Taten, und wie lange war davon der Glauben gesellschaftlich so stark, daß es kaum Ungläubige gab?

[Gast Corinna]

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Zitat von Claudia am 9:13 - 18.Februar.2003

Hier ist es natürlich völlig unmöglich, daß diese Menschen aus eigenem Antrieb gehandelt haben und nicht von Gott geleitet wurden, denn : sie haben GUTES getan, und Gutes fällt in die Schublade *kommt in jedem Fall von Gott*.

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Jedenfalls steht es Dir, vor dem Hintergrund des Selbstzeugnisses dieser Menschen, nicht zu, etwas anderes anzunehmen als dass sie sich bewusst als "Werkzeuge" in den Dienst Gottes an den Menschen gestellt haben. Das Hinterhergiften von wegen der "Schublade", alles Gute käme von Gott, hättest Du Dir im Interesse der Sachlichkeit sparen können.

 

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Sehr fair. Wie lange gibt es menschliche Aufzeichnungen guter Taten, und wie lange war davon der Glauben gesellschaftlich so stark, daß es kaum Ungläubige gab?

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Was ist daran unfair? Menschliche Aufzeichnungen guter Taten gibt es wahrscheinlich seit es menschliche Aufzeichnungen schlechter Taten gibt, nur dass letztere anscheinend mehr Aufmerksamkeit erregen. Im übrigen hat es sich bei Johannes von Gott zunächst um einen EINZELNEN Menschen gehandelt, der die Ärmel aufkrempelte und umzusetzen begann, was er für den Auftrag Gottes an sich hielt. Später haben sich ihm andere zugesellt. Wer oder was sollte also einen "Ungläubigen" daran hindern, es ihm gleich zu tun?

 

Wobei mir einfällt: Ein Staat, der den Atheismus 1950 quasi zur "Staatsreligion" erhoben und konsequent durchgesetzt hat, indem er die Ausübung aller religiösen Bekenntnisse untersagte, Moscheen, Synagogen und Kirchen zweckentfremdete, war Albanien. Allerdings ist mir nicht bekannt geworden, dass sich unter all den albanischen "Ungläubigen" jemand derart durch "gute Taten" ausgezeichnet hätte wie die christliche Albanerin Agnes Gonxha Bojaxhiu, der der indische Staat nach ihrem Tod ein Staatsbegräbnis ausrichtete.

 

Tja, und was hindert Dich nun daran, die "guten" und "rein menschlichen" Taten von Atheisten aus den letzten 50 Jahren aufzulisten, die denen christlicher Sozialreformer vergleichbar wären? Ich würde es sogar für Dich tun, wenn mir welche einfielen. Aber in den ärmsten Ländern, in denen Freunde und Verwandte von uns als christliche Missionare und Entwicklungshelfer wirkten und wirken, wurden "Helfer" aus der damaligen DDR nur als Militärberater gesichtet.

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 10:04 - 18.Februar.2003)

[Gast Claudia]

++Jedenfalls steht es Dir, vor dem Hintergrund des Selbstzeugnisses dieser Menschen, nicht zu, etwas anderes anzunehmen als dass sie sich bewusst als "Werkzeuge" in den Dienst Gottes an den Menschen gestellt haben. Das Hinterhergiften von wegen der "Schublade", alles Gute käme von Gott, hättest Du Dir im Interesse der Sachlichkeit sparen können.++

 

Ich werd Dich das nächste Mal dran erinnern, wenn Du wieder damit kommst, daß Gott ja gaaaar nix dafür kann, wenn seine Geschöpfe Unsinn machen...

 

Ich werde mir Deine alle Beiträge hell erleuchtende Sachlichkeit zum Vorbild machen... aber wahrscheinlich würde dann (zurecht) kaum noch jemand mit mir reden...

 

++Was ist daran unfair? Menschliche Aufzeichnungen guter Taten gibt es wahrscheinlich seit es menschliche Aufzeichnungen schlechter Taten gibt, nur dass letztere anscheinend mehr Aufmerksamkeit erregen.++

 

Wenn es um gute Taten kleiner Leute geht, stimmt das nicht. Und Du bist ja wenigstens davon abgekommen, die großen Christen der Geschichte als leuchtende Beispiele hinzustellen, und suchst nun nach kleineren Leuchten.

 

Warum machst Du eigentlich selbst nicht mit?

 

++Im übrigen hat es sich bei Johannes von Gott zunächst um einen EINZELNEN Menschen gehandelt, der die Ärmel aufkrempelte und umzusetzen begann, was er für den Auftrag Gottes an sich hielt. Später haben sich ihm andere zugesellt. Wer oder was sollte also einen "Ungläubigen" daran hindern, es ihm gleich zu tun?++

 

Es hindert doch niemanden...???? Wie kommst Du darauf?

 

++Allerdings ist mir nicht bekannt geworden, dass sich unter all den albanischen "Ungläubigen" jemand derart durch "gute Taten" ausgezeichnet hätte wie die christliche Albanerin Agnes Gonxha Bojaxhiu, der der indische Staat nach ihrem Tod ein Staatsbegräbnis ausrichtete.++

 

Die Kirche verfährt schon immer streng nach dem Motto: *Tue Gutes und rede darüber*.

Daß man über kleine wohltätige weltliche Hilfsprojekte wie die Hamburger Tafel weniger berichtet, liegt sicher auch daran, daß diese Leute weniger Geld haben, um für sich selbst zu werben und groß herum zu posaunen.

 

Wer keine oder eine unvermögende Lobby hat, is da wesentlich schlechter dran als jemand, der genug Geld und Öffentlichkeit hat, um damit zu prahlen, ein Minimum ihres Vermögens für wohltätige Zwecke auszugeben.

[Gast Corinna]

Claudia: Ich werd Dich das nächste Mal dran erinnern, wenn Du wieder damit kommst, daß Gott ja gaaaar nix dafür kann, wenn seine Geschöpfe Unsinn machen...

 

Ich habe ganz erhebliche Zweifel daran, dass ich Dir jemals "damit gekommen" bin, "daß Gott ja gaaar nix dafür kann...". Das ist nämlich nicht meine Art, von Gott zu reden. Also: Du, Claudia, versuchst, verlogen wie so oft, anderen etwas zu suggerieren, was nicht ist.

 

Claudia: Wenn es um gute Taten kleiner Leute geht, stimmt das nicht. Und Du bist ja wenigstens davon abgekommen, die großen Christen der Geschichte als leuchtende Beispiele hinzustellen, und suchst nun nach kleineren Leuchten.

 

Erstens müsste ich nicht nach "kleineren Leuchten" suchen, ich habe viele solcher "kleineren Leuchten" um mich her, für die ich Gott ebenso dankbar bin wie für die großen. Zweitens aber: wieso bin ich "wenigstens davon abgekommen, die großen Christen der Geschichte als leuchtende Beispiele hinzustellen"? Ich finde, die Albanerin Agnes Gonxha Bojaxhiu war sogar eine ganz große Gestalt in der Geschichte der Christenheit. Hätte sie sonst ein Staatsbegräbnis in Indien erhalten? Und falls Du Johannes von Gott für eine "kleine Leuchte" hältst, weil DU bisher wahrscheinlich noch nichts von ihm gehört hast, dann irrst Du Dich. Er ist einer der ganz Großen der Kirche wie der Sozialgeschichte. Letzteres müsstest selbst Du zu "erkennen" imstande sein, wenn Du Deine Scheuklappen mal für zwei Minuten abnehmen würdest.

 

Claudia: Warum machst Du eigentlich selbst nicht mit?

 

Mach ich doch, bei den ganz "kleinen Leuchten".

 

Claudia: Es hindert doch niemanden...???? Wie kommst Du darauf?

 

Warum kannst Du dann meine Frage nicht beantworten, d.h. jemanden aus dem atheistischen Dunstkreis benennen, der in ähnlicher Weise tätig geworden wäre wie z.B. Agnex Gonxha Bojaxhiu (um mal in der Zeitgeschichte zu bleiben).

 

Claudia: Die Kirche verfährt schon immer streng nach dem Motto: *Tue Gutes und rede darüber*.

Daß man über kleine wohltätige weltliche Hilfsprojekte wie die Hamburger Tafel weniger berichtet, liegt sicher auch daran, daß diese Leute weniger Geld haben, um für sich selbst zu werben und groß herum zu posaunen...

Wer keine oder eine unvermögende Lobby hat, is da wesentlich schlechter dran als jemand, der genug Geld und Öffentlichkeit hat, um damit zu prahlen, ein Minimum ihres Vermögens für wohltätige Zwecke auszugeben.

 

Das also ist die Sachlichkeit, um die Du Dich weiter oben bemühen wolltest?

 

Erstens: Die Hamburger Tafel ist auch bei uns im Süden bekannt. Wie alle anderen "Tafeln" (auch wir hier haben eine) ist sie darauf angewiesen, sich in der Lokalpresse bekannt zu machen und bekannt zu halten - wo kämen denn sonst die Spenden her. Zum Lokalredakteur der Zeitung zu marschieren und ihn mal wieder um einen Artikel zu bitten, kostet kein Geld. Mach' ich auch, und manchmal schreibe ich sogar den Artikel selber.

 

Zweitens: Es ist eine üble Unterstellung zu behaupten, die Kirche gäbe Geld dafür aus, um mit ihren sozialen Leistungen zu "prahlen". Sie "prahlt" nämlich nicht damit, ein "Minimum" ihres "Vermögens" für soziale Zwecke auszugeben, sondern legt Rechenschaft über die Verwendung der ihr anvertrauten Gelder ab. - Auch diese Bemerkung ist eine boshafte Unterstellung Deinerseits, die bestenfalls mit abgrundtiefer Dummheit zu entschuldigen ist. Wenn Du nämlich nicht abgrundtief dumm wärest, wüsstest Du inzwischen, dass man die Ausgaben für langfristig angelegte soziale Projekte nicht aus "Vermögen" bestreiten kann, weil sonst binnen kurzem sowohl die Projekte als auch die Träger derselben pleite wären. Ich fürchte allerdings, dass da zu "hoch" dafür ist (deswegen lässt es sich darüber auch viel besser mit Charlene plaudern).

 

 

(Geändert von Corinna um 11:43 - 18.Februar.2003)

[Olli2]

Lieber Jürgen,

 

ich darf einmal auf einen Abschnitt eingehen:

"c) Ohne Gott bzw. Gottes Gnade, kann der Mensch nicht gut handeln. Wir können selbst ohne Gottes Gnade nur nach unseren eigenen Interessen handeln. "

(Jürgen)

 

Obwohl ich an Gott glaube, mag mir der Sinn dieses Satzes nicht einleuchten. Für mich ist es durchaus denkbar, daß auch ein nichtgläubiger Mensch unneigennützig handeln kann (vielleicht mißverstehe ich Dich da aber auch und interpretiere etwas herein, was Du nicht ausdrücken wolltest, bei mir aber so ankam...).

Was ist, wenn jemand einem Menschen hilft aus dem simplen Grund, daß der andere Not leidet?

 

Oder darf man den Satz so verstehen, daß Gott automatisch auch dann eingreifend anwesend ist, wenn ein Nichtgläubiger hilfreich und uneigennützend handelt (diese Interpretation wäre mir auch sehr sympathisch)?

 

" Aber "das Leben lebt vom Leben". Dann gilt der "Krieg aller gegen alle". Die Rede Jesu über das Weltgericht (Mt 25) macht es deutlich: Ich war hungrig, und ihr habt mir zu essen gegeben, ich war durstig........ Daß man im Schwachen und Leidenden etwas anderes sehen kann/muß als den Schwachen und Leidenden, ist nur durch die Gegenwart einer "ganz anderen Wirklichkeit" möglich." (Jürgen)

 

Wieso muß man den Schwachen als "etwas anderes" sehen, um ihm zu helfen?

 

viele Grüße

 

Olli

[Caveman]

Tja, und was hindert Dich nun daran, die "guten" und "rein menschlichen" Taten von Atheisten aus den letzten 50 Jahren aufzulisten, die denen christlicher Sozialreformer vergleichbar wären? Ich würde es sogar für Dich tun, wenn mir welche einfielen. Aber in den ärmsten Ländern, in denen Freunde und Verwandte von uns als christliche Missionare und Entwicklungshelfer wirkten und wirken, wurden "Helfer" aus der damaligen DDR nur als Militärberater gesichtet. (Corinna)

 

Ist denn - wenn man etwas Gutes tut - jedesmal die Religion entscheidend? Wenn jemand 1200 Menschen vor der Gaskammer rettet - wie Herr Schindler zum Beispiel - und er als eingetragene Konfession "ev." hat, sind seine Taten dann dem Christen allgemein zuzurechnen oder eher dieser Persönlichkeit? Wessen Verdienst war es?

 

Bei Personen wie Mutter Theresa z.B. kann ich dies nachvollziehen, sie hat ihr Leben ganz in den Dienst des Glaubens gestellt. Bei Leuten, die aus privatem Interesse/Mitleid handeln, sehe ich dies in erste Linie als persönliches Verdienst an, nicht als das der Religion.

 

Wie z.B. die Gründung des roten Kreuzes auf Anregung von Henry Dunant. Zwar war er Christ, aber hier stand nicht die Religion, sondern die Hilfeleistung und das Mitleid im Vordergrund. So hat das Rote Kreuz auch keine speziellen religiöse Bindungen (um auch hier den letzten Hauch in dieser Richtung zu beseitigen, gibt es ja den roten Halbmond).

 

Falls aber hier jemand dennoch (fast) jede humanitäre Tat eines Christen auch gleich dem ganzen Christentum als Verdienst zuschustern will, der sollte bedenken, daß man dies dann auch in die umgekehrte Richtung praktizieren kann: mit schlechten Taten.

 

Man stelle sich vor, man schaut auf die Eintragung der Konfession auf der Lohnsteuerkarte beim letzten gefaßten Kindschänder: "ev. luth." So,so die Protestanten schänden also Kinder... Nein, mit sowas würde man es sich zu einfach machen.

 

In erster Linie sollten wir die Menschen achten, die etwas vollbracht haben, keine Organisation/Weltanschauung/Religion, die meint, die Leistungen für sich in Anspruch nehmen zu wollen, es sei denn, diese Person hat sich ganz und gar dieser Organisation/Weltanschauung/Religion verschrieben.

 

Ich gebe Dir recht, Corinna, daß man wenig "atheistische" Taten finden wird, einfach aus dem Grund, weil Atheismus keine eigene aktive Kraft/Weltanschauung ist, sondern die Verneinung metaphysischer Existenzen allgemein. Ebensowenig wirst Du in Deutschland einen "Verein der Nicht-Feuerwehrmänner" finden. Verstehst Du, was ich meine?

 

Richtig ist aber, daß gerade im 20. Jahrhundert auch verstärkt Organisationen gegründet wurden, die keinerlei Bezug zu Religions- oder Weltanschaungen haben, also frei von Religion sind. Ich persönlich würde diese aber nicht als atheistisch bezeichnen, da Atheismus hier ebenso wie andere Religionen keine/kaum eine Rolle spielen.

 

Also Paradebeispiele mögen hier stellvertretend für alle anderen z.B. "Amnesty International" oder "Ärzte ohne Grenzen" genannt sein...

[Gastovski]

Zitat Olli2

 

"Obwohl ich an Gott glaube, mag mir der Sinn dieses Satzes nicht einleuchten. Für mich ist es durchaus denkbar, daß auch ein nichtgläubiger Mensch unneigennützig handeln kann "

 

Das ist sicher richtig. Tatsache ist aber auch: Ohne Gott ist der Mensch absolut alleingelassen in seinem materiellen, kurzen Leben, und es fehlt ihm Glaube und Hoffnung in Bezug auf ein Leben nach dem Tod. Ohne diese Hoffnung wird er starke Angst vor dem Tod haben, denn er bedeutet für ihn die totale Vernichtung. Ohne Gott fehlt auch jede absolute Moral, denn für eine solche Moral gibt es in einem rein materiell-vergänglichen und sinnlosen Leben schlicht und einfach keine kraftvolle Begründung! Man kann also festhalten:

Bei einem Atheisten fehlen die Hoffnung und der Glauben an die Sinnhaftigkeit des Daseins (das Dasein ist bestenfalls Selbstzweck, dient also der persönlichen Vergnügung, soweit man sie erreichen kann) und der Glaube an ein Weiterleben nach dem Tod; folglich ist der Tod für ihn totale und endgültige Vernichtung, und somit auch die totale und endgültige Vernichtung jeder Verantwortung (!) Weiterhin lässt sich wie gesagt ohne einen Glauben, der sich über das rein Materielle erhebt, keine wirkungsvolle Moral begründen, denn in einem sinnlosen, von lieblosem Zufall erzeugten und zu ewiger Vernichtung verd****

[Stefan]

Gastovski,

 

kann es sein, dass Du die Ängste, die Dich in den Glauben treiben, auf andere projezierst?

[Ute]

DIE ultimative Begründung für Ethik und Moral:

 

"Ich hab da einen Gott, und der will das so."

 

Nachfass: "Und wenn ich das tu, dann hab ich Leben nach dem Tod."

 

"Gott prüft, ob wir diesen schweren Test auch bestehen."

 

Frei nach Gastovski-Kriterien fomuliert.

[Caveman]

Gastovski, ich weiß nicht woher Du es immer wieder nimmst, das Leben der Atheisten wäre nur von Sinnlosigkeit, Nihilismus und/oder Verantwortungslosigkeit erfüllt.

 

Dies ist schlicht weg falsch.

 

Ich finde nicht, daß mein Leben sinnlos ist und ich sehe mich auch nicht als verantwortungslos an; dennoch zähle ich mich zur A&A Fraktion...

[paul]

Wenn das Gute nur von Gott kommen kann, hätte  er die Menschen eben nur mit der Möglichkeit zum Bösen in die Welt geschickt und wir sollten die Aufgabe haben nun mit seiner Hilfe  den Weg zum Guten zu finden. Ich glaube, daß den  Menschen Beides zu tun möglich ist und zwar auf Grund seiner Freiheit. Ich kann auch nicht glauben, daß Gott Menschen „beruft“. Die Menschen sollen ihn Suchen und finden auf Grund ihrer Freiheit. Wenn es Menschen gibt , die sich ganz ihm hingeben, als Priester, Nonne, Mönch, oder auch als Laie, dann geben sie einen Teil ihrer Freiheit zurück und gehen nicht immer einen leichten Weg. Warum finden manche diesen Weg, andere nicht? Paulus hat ihn gefunden, aber ich glaube, weil er eingesehen hat, daß der Vorige falsch war. Nun sagt man, Gott hat ihn zur Umkehr gebracht. Aber dann hätte Gott in sein Freiheitliches Denken eingegriffen. Paulus war ein intulektueller Mensch, dem traue ich zu, das er richtig abgewogen hat und Gottes Hilfe nicht brauchte. Ich bin der Auffassung, daß wir Gott nicht bei jedem Problem um Hilfe anrufen sollten, weil das in meinen Augen eine Rückgabe des Auftrages zu freiheitlichen Denken und Handeln wäre. Grade jetzt, da man vom Papst wieder hört, zu beten, um einen Krieg abzuwenden, halte ich auf Grund der Erfahrungen der letzten Kriege nichts davon, daß beten, also Gott,  helfen wird. Im Gegenteil, Gott läßt uns sehen und erleben, wo unser Tun hinführt.

Hier sehen wir doch wieder mal ganz deutlich, daß wir gefordert sind zum handeln und nicht ER.

 

Grüße vom paul