Glaubensbekenntnis

[Martin]

Was mache ich mit meinem Bruder, der aus der Kirche ausgetreten ist (Steuern sparen, kein Interesse), geschieden ist, wieder heiratet und mich fragt, ob ich sein Trauzeuge (standesamtlich) werde?

 

Und mit meinen Eltern, die wegen der Frau meines Bruders an evangelischen Gottesdiensten teilnehmen und dort zum Abendmahl gehen - und nichts dort finden, was sie (geradezu erzkatholisch) hindern würde?

 

Mit meinen Kindern, die zu einer katholischen Schule gehen, diese geradezu genial finden, das Vaterunser auf deutsch, lateinisch, englisch und griechisch beten (je nach erster Unterrichtsstunde), das auch noch gut finden, aber ... den Gottesdienst im Grunde genommen langweilig finden?

 

 

Strafen?

Konsequenzen?

 

In Liebe ertragen?

Konsequenz, den CIC abschaffen?

[rorro]

Was bedeutet die Menschwerdung Gottes für Dich?

Alles.

[michl]

Was mache ich mit meinem Bruder, der aus der Kirche ausgetreten ist (Steuern sparen, kein Interesse), geschieden ist, wieder heiratet und mich fragt, ob ich sein Trauzeuge (standesamtlich) werde?

 

Und mit meinen Eltern, die wegen der Frau meines Bruders an evangelischen Gottesdiensten teilnehmen und dort zum Abendmahl gehen - und nichts dort finden, was sie (geradezu erzkatholisch) hindern würde?

 

Mit meinen Kindern, die zu einer katholischen Schule gehen, diese geradezu genial finden, das Vaterunser auf deutsch, lateinisch, englisch und griechisch beten (je nach erster Unterrichtsstunde), das auch noch gut finden, aber ... den Gottesdienst im Grunde genommen langweilig finden?

 

 

Strafen?

Konsequenzen?

 

In Liebe ertragen?

Konsequenz, den CIC abschaffen?

Hallo, Martin -

 

das sind berechtigte Fragen, aus denen wir offenkundig unterschiedliche Konsequenzen ziehen!

 

Warum?

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 25. Juni 2004 von michl

[michl]

Was bedeutet die Menschwerdung Gottes für Dich?

Alles.

Hallo, Rorro!

 

Für mich auch - doch ich bin draußen, Du drinnen.

 

Ich vermute:

Was uns trennt, ist der Anspruch des authentischen Lehramtes der römisch katholischen Kirche.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

[Flo77]

Was mache ich mit meinem Bruder, der aus der Kirche ausgetreten ist (Steuern sparen, kein Interesse), geschieden ist, wieder heiratet und mich fragt, ob ich sein Trauzeuge (standesamtlich) werde?

 

Und mit meinen Eltern, die wegen der Frau meines Bruders an evangelischen Gottesdiensten teilnehmen und dort zum Abendmahl gehen - und nichts dort finden, was sie (geradezu erzkatholisch) hindern würde?

 

Mit meinen Kindern, die zu einer katholischen Schule gehen, diese geradezu genial finden, das Vaterunser auf deutsch, lateinisch, englisch und griechisch beten (je nach erster Unterrichtsstunde), das auch noch gut finden, aber ... den Gottesdienst im Grunde genommen langweilig finden?

 

 

Strafen?

Konsequenzen?

 

In Liebe ertragen?

Konsequenz, den CIC abschaffen?

Sollen das ernsthafte Fragen sein auf die Du Empfehlungen haben willst, oder nur Denkmodelle?

 

Jede einzelne davon sollte Dir Dein Herz auf anhieb beantworten können.

 

Und bei Deinen Schlußfolgerungen irritiert mich was:

 

"in Liebe ertragen" = finde ich reichlich seltsam. Das hat so etwas "ich armer Wurm - alle sind gegen mich".

Wenn Du darunter leidest, wie die Menschen, die Du liebst, leben, dann solltest Du akzeptieren, daß sie anscheinend glücklich damit sind. Daß Du nicht den selben Weg gehst müssen sie ja auch akzeptieren.

 

"Strafen" = bitte wer soll dazu die Berechtigung haben? Du? Dein Ortspfarrer (der für Deinen Bruder z.B. gar nicht mehr zuständig ist)?

 

"Konsequenzen" = all unser Tun hat Konsequenzen. Nur sollte sie in diesem Falle so aussehen, daß diejenigen, die Deiner Meinung nach sich fehl verhalten, nicht wegen Deiner Meinung von Dir entfernt werden. sondern, daß Du ihnen weiterhin mit Liebe und Respekt begegnest.

 

"den CIC abschaffen" = mit dem CIC wüßte ich nicht, wo hier das Problem ist. Den KKK und KEK halte ich für dringend überarbeitungsbedürftig, aber das dürfte mittlerweile hinreichend bekannt sein ...

[Martin]

Hallo Flo,

 

was ich dort beschreibem, sind Realtitäten. Nichts davon ist gefärbt. Es ist so, wie es da steht.

 

Und meine Reaktion darauf geschieht in vollkommener Gelassenheit. Ich (er)trage die unterschiedlichen Ansichten und Reaktionen. In Liebe.

 

 

Ich bin der Trauzeuge meines Bruders.

 

Ich aktzeptiere den Standpunkt meiner Eltern.

 

Ich würde niemals auf die Idee kommen, meine Kinder zu nötigen, mit mir zum Gottesdienst zu gehen.

 

 

All das trägt seinen Lohn in sich selbt. Mein jüngster Sohn ist mit Wonne Meßdiener und geht, wenn er "Dienst" hat. Das ist interessant. Und mein ältester Sohn sprach mich neulich darauf an, dass es ja wirklich schon lange her sei, dass er mit mir zur Kirche gegangen ist. Er wolle das mal im Auge behalten.

 

Geht doch.

 

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

 

PS: Diese Reaktion von der michl berichtet hat - wer singt, denkt nicht - das hätte auch mich sehr ärgerlich gemacht. Das ist so verachtend/hochmütig/überheblich. Oder es war nur ein dummer Spruch (aber dann steckt die Einstellung eben dennoch dahinter.

[Flo77]

Und meine Reaktion darauf geschieht in vollkommener Gelassenheit. Ich (er)trage die unterschiedlichen Ansichten und Reaktionen. In Liebe.

 

 

Ich bin der Trauzeuge meines Bruders.

 

Ich aktzeptiere den Standpunkt meiner Eltern.

 

Ich würde niemals auf die Idee kommen, meine Kinder zu nötigen, mit mir zum Gottesdienst zu gehen.

 

 

All das trägt seinen Lohn in sich selbt. Mein jüngster Sohn ist mit Wonne Meßdiener und geht, wenn er "Dienst" hat. Das ist interessant. Und mein ältester Sohn sprach mich neulich darauf an, dass es ja wirklich schon lange her sei, dass er mit mir zur Kirche gegangen ist. Er wolle das mal im Auge behalten.

 

Geht doch.

Alles andere hätte mich auch sehr gewundert

[Mariamante]

ABER:

Dass die Aussage von einem scheinbar romtreuen "Theologen" kommt ist umso erschütternder. Aber nicht den "Schriftgelehrten und Theologen" sollen wir glauben, sondern der Heilige Geist führt die Kirche durch das päpstl. Lehr und Hirtenamt.

muss Du mir mal bitte erklären: soll mir das sagen, daß mein Pfarrer vor Ort mit samt seinem Lehrauftrag nicht vom Geist geleitet wird und nur Texte des hl. Stuhls bzw. der Kurie zu berücksichtigen sind?

Lieber Freund und Bruder im Herrn:

 

Wenn ein Priester theologische Privatmeinungen verkündet, die weder im Katechismus noch im kirchlichen Lehramt begründet sind, dann folge ich der Lehre der Kirche- und nicht dem Priester. Leider leider gibt es Geistliche, die nicht das (unverwässerte) Evangelium verkünden, sondern ihre eigenen "Ideen" für spendabler halten. Das halte ich für gefährlich.

[Flo77]

Wenn ein Priester theologische Privatmeinungen verkündet, die weder im Katechismus noch im kirchlichen Lehramt begründet sind, dann folge ich der Lehre der Kirche- und nicht dem Priester. Leider leider gibt es Geistliche, die nicht das (unverwässerte) Evangelium verkünden, sondern ihre eigenen "Ideen" für spendabler halten. Das halte ich für gefährlich.

Soll mir also sagen: der heilige Geist wirkt nicht in allen, die zum Dienst in der Kirche berufen sind gleichermaßen, sondern nur in den höheren Hierachiebenen?

 

Was glaubst Du wie glaubwürdig ein Priester ist, dem man ansieht, daß er von dem was er sagen muss nicht überzeugt ist?

[Martin]

Was uns trennt, ist der Anspruch des authentischen Lehramtes der römisch katholischen Kirche.

Hallo michl,

 

ich sehe das römisch-katholische Lehramt als "Bewahrer" an. Das ist ein Aspekt ihres Job. Den haben sie gut gemacht.

 

Zuständig für eine Milliarde Katholiken, können sie nicht anders, als Grenzen ziehen. Und gehen damit - in der allermeisten Fällen - barmherziger um, als man denken sollte.

 

Für die Aufbrüche sind die kleinen christlichen Gemeinschaften der katholichen Kirche zuständig. Vorhuten, um Wege zu erkunden. Faszinierend können diese katholische Gemeinschaften sein, die sich nicht auf den strukturierten Ebenen der Territorial-Gemeinden finden. Aber alles hat seinen Preis und man sollte - wenn man diese Wege beschreiten mag - die Risiken im Auge behalten.

 

Herzliche Grüße

Martin

bearbeitet 25. Juni 2004 von Martin

[Ennasus]

Der von dir zitierte Text bezüglich des "Verständnisses" des Dogmas impoliziert nach meiner Auffassung eine Art Leugnung durch

Verwässerung und Verständlichmachung. Konkret würde man aus dem von Dir Zitierten herauslesen: Maria war nicht physisch jungfräulich, sondern man soll es nur symbolisch so sehen..

 

Eine Stufe weiter: Die Wunder Jesu sind nicht so wie geschildert geschehen- sie sind nur symbolisch so geschildert, um Jesu Macht darzustellen.

 

 

Und noch einen Schritt weiter: Die Auferstehung ist gar nicht wirklich geschehen, sondern "symbolisch" dass es mit der Sache Jesu weiter geht.

 

Liebe Susanne: ich sehe in solcher Verstandesakrobatik nichts anderes als eine Verwässerung des Evangeliums, den Versuch das Wort Gottes um seine Kraft zu bringen und Glaubenswahrheiten (Dogmen) dem menschlichen Verstand anzupassen - conclusio: Unglauben. 

 

Dass die Aussage von einem scheinbar romtreuen "Theologen" kommt ist umso erschütternder. Aber nicht den "Schriftgelehrten und Theologen" sollen wir glauben, sondern der Heilige Geist führt die Kirche durch das päpstl. Lehr und Hirtenamt.

Liebe®(?) Mariamante!

 

Sei mir nicht böse, wenn ich da nicht im Detail drauf eingehe. Du wirst nicht von deiner Sicht der Dinge abgehen und über meine Beziehung zu Gott kann nur ich reden und du kannst mir glauben oder nicht.

Leichtfertig bin ich nicht zu meinem Denken und Glauben gekommen. Für mich ist es weder Leugnug noch Verwässerung, sondern Vertiefung und die Kraft in Gottes Wort wird so erst konkret in meinem Leben spürbar.

 

Susanne

bearbeitet 25. Juni 2004 von Ennasus

[Woge]

"Ob filioque oder nicht, macht ja keinen großen Unterschied."

 

Das habe ich so nicht gesagt.

 

Da ich aber keinerlei Möglichkeiten habe das Filioque zu verifizieren oder zu widerlegen, und da die Theologen bei den Orthodoxen anderer Meinung sind als die katholischen, spreche ich es beim großen Glaubensbekenntnis mit, ohne jetzt dabei zu denken "ja, genau so ist es".

 

Für meinen praktischen Glauben hat es keine Bedeutung.

 

Werner

Lieber Werner,

 

aber genau das ist doch der Punkt im GLAUBENS-bekenntnis!

 

Wer hat denn überhaupt die Möglichkeiten, die meisten Sätze des Glaubensbekenntnisses zu verifizieren oder zu widerlegen:

"der alles geschaffen hat, ..., die sichtbare und die unsichtbare Welt"

"am dritten Tage auferstanden von den Toten"

"der gesprochen hat durch die Propheten"

"ich glaube an die Vergebung der Sünden" usw.

 

Die Frage ist doch: Kann ich guten Gewissens sagen, dass ich einige Teile des Glaubensbekenntnisses absolut glaube, anderen aber "neutral" gegenüber stehe und behaupten, diese seien für das (mein) Glaubensleben bedeutungslos?

 

Das hört sich an wie: Von dem, was die Katholische Kirche glaubt und konziliar beglaubigt hat, kann ich immer noch gut einige Dinge neutral betrachten und bleibe dennoch auf katholischem Boden - wenn jedoch ein anderer kommt und von den mir zentralen Dingen einige neutral ansieht, entfernt er sich vom katholischen Boden.

 

Welche Passagen behandelst Du denn noch wie das filioque? (Das ist jetzt wirklich nicht provokativ oder verurteilend gemeint, sondern reines Interesse.)

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

 

PS:

Um meinen eigenen Standpunkt zu skizzieren: Ich glaube vollständig an das, was im Glaubensbekenntnis steht - würden allerdings einige Passagen anders lauten, hätte ich damit auch kein Problem ... tun sie aber nicht.

[Werner001]

Lieber Werner,

 

aber genau das ist doch der Punkt im GLAUBENS-bekenntnis!

 

Stünde dort "der vom Vater ausgeht" wie bei den Orthodoxen, was würde sich konkret an meinem Glaubensleben ändern?

 

Dass es nicht von zentraler Bedeutung ist, zeigt doch schon, daß es im Apostolicum überhaupt nicht erwähnt wird.

 

Weiter unten heißt es "die eine Taufe". Das ist z. B ein wichtiger Aspekt der Abgrenzung gegen die Wiedertäufer, aber würde es meinen Glauben auch nur um ein Iota ändern, wenn das Wörtchen "eine" dort nicht stünde?

 

Nein, würde es nicht.

 

Denkst du jedes Mal, wenn du das sprichst "ja, es gibt nur eine Taufe, Wiedertäuferei ist Ketzerei"?

 

Das habe ich gemeint mit den Dingen, die wegen der Theologen ins Credo aufgenommen wurden, die aber für den einfachen Christen nicht wichtig sind.

 

Daß 98% natürlich sehr wohl wichtig sind ist klar, und ich lehne die 2% ja auch nicht ab, aber sie sind für mich ohne Bedeutung

 

Werner

[Ennasus]

Gleichzeitig gilt es aber auch, die reale Verfaßtheit der Kirche im Hier und Jetzt zur Kenntnis zu nehmen. Natürlich möchte ich nicht verengend (rechtlich) argumentieren - aber:

 

Can. 1364 — § 1. Der Apostat, der Häretiker oder der Schismatiker ziehen sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu, unbeschadet der Vorschrift des can. 194, § 1, n. 2; ein Kleriker kann außerdem mit den Strafen gemäß can. 1336, § 1, nn. 1, 2 und 3 belegt werden.

...

Ich bin Apostat usw.

 

Can. 1365 — Wer sich verbotener Gottesdienstgemeinschaft schuldig macht, soll mit einer gerechten Strafe belegt werden.

 

Fazit: Ich bleibe „draußen“ - auch um Euretwillen!

 

(Dieses "draußen" bezieht sich lediglich auf konkret bestehende Glaubensgemeinschaften.)

 

Lieber Michl!

 

 

Ich kann das meiste nachvollziehen, was du schreibst.

Dass ich "drin" bin und du "draußen" hat mit meinem ganz anderen Verständnis von Kirche zu tun.

Es wäre für mich auch die reale Verfasstheit von Kirche nie ein Grund auszutreten, weil ich

1) Kirche sehe als Gemeinschaft all derer, die "Gott suchen" (eben "wanderndes Volk Gottes unterwegs") (das ist sehr verkürzt gesagt, aber vielleicht verstehst du es) und ich kann gar nicht austreten aus etwas, wo ich per definitionem dazugehöre und

2) die reale Verfasstheit von Kirche im Hier und Jetzt entsteht vornezu aus den Menschen, die "Kirche" bilden. Sie wird nie (oder jedenfalls sehr lange ncoh nicht) volkommen sein. Ich kann und will aber mit meiner Arbeit an mir selbst und mit meinem Einsatz in meiner Umgebung dazu beitragen, dass sie sich ändert.

 

Die ganzen Texte aus dem CIC seh ich als Ausdruck der Bemühung von Menschen, sich für das Reich Gottes einzusetzen, aber genauso, wie meine Bemühungen oft daneben gehen, ist für mich auch der Versuch, Kirche mit Hilfe von solchen Gesetzen "aufzubauen", etwas, was völlig daneben ist....

 

Also, mir erweist du keinen Dienst, wenn du dich ausschließt!

Ganz im Gegenteil - mit jedem Menschen, der außerhalb steht, rückt "Reich Gottes" wieder ein Stück weit weiter weg.

Allerdings: dein letzter Satz tröstet mich da wieder....

 

Susanne

bearbeitet 25. Juni 2004 von Ennasus

[Mariamante]

Sei mir nicht böse, wenn ich da nicht im Detail drauf eingehe. Du wirst nciht von deiner Sicht der Dinge abgehen und über meine Beziehung zu Gott kann nur ich reden und du kannst mir glauben oder nicht.

Leichtfertig bin ich nicht zu meinem Denken und Glauben gekommen. Für mich ist es weder Leugnug noch Verwässerung, sondern Vertiefung und die Kraft in Gottes Wort wird so erst konkret in meinem Leben spürbar.

 

1. Mariamante = männlich

 

2. Deine Beziehung zu Gott stand nicht zur Rede.

 

Wozu ich hier konkret Stellung nahm, war eine theologische Äußerung, die ja nicht von Dir stammt.

 

 

Ich stelle nur nüchtern fest: Wenn z.B. EReignisse in der Bibel (Wunder, Heilungen, Befreiung aus Besessenheit) nicht mehr wörtlich genommen wird, sondern symbolisch erklärt oder verklärt, so kommt das m.E. einer Glaubensuntergrabung gleich. Und konkret würde dies in Bezug auf die Dogmen oder Glaubenswahrheiten heissen:

 

Glaube ich daran, dass z.B. Maria "unbefleckte" d.g. von der Erbsünde ausgenommene Jungfrau war oder nicht- und dass Jesus auf einzigartige Weise durch das Wirken des Heiligen Geistes empfangen wurde -ja oder nein.

 

Natürlich verstehe ich das Wort der "Nachfolge Christi" das sagt:

 

Besser als über die Heiligste Dreifaltigkeit lange zu räsonieren ist, ihr durch einen heiligen Lebenswandel zu gefallen.

 

Und auf Maria bezogen: Besser als über die marianischen Dogmen ausführlich zu dozieren ist es, durch ein reines Herz, barmherzige Liebe und ein Befolgen der Hinweise Mariens (Herzensgebet, Umkehr, Liebe, Rosenkranzgebet) der jungfräulichen Gottesmutter zu gefallen.

 

Pax tecum

[Woge]

Das habe ich gemeint mit den Dingen, die wegen der Theologen ins Credo aufgenommen wurden, die aber für den einfachen Christen nicht wichtig sind.

 

Daß 98% natürlich sehr wohl wichtig sind ist klar, und ich lehne die 2% ja auch nicht ab, aber sie sind für mich ohne Bedeutung

Lieber Werner,

 

die Prozentzahl der sehr wichtigen Punkte würde ich persönlich deutlich niedriger als 98% ansehen - wobei ich sage, dass die heute unwichtigeren Punkt zu anderer Zeit vielleicht eine große Bedeutung hatten bzw. wieder haben werden ... schließlich war es 325 auf dem ersten Konzil wichtig genug war, um ins Credo aufgenommen zu werden. Ob es nur wegen der Theologen war - hm, ich kenne nicht alle Gründe, aber es ging wohl bei vielem um Abgrenzungen zu anderen Richtungen (wie Du ja auch schon angemerkt hattest).

 

Für mich bildet sich als Fazit heraus: Keinen Passus aus dem Credo ablehnen, aber von ihrer Glaubensbedeutung her unterschiedlich gewichten (ggf. auch aus der jeweiligen Zeit heraus).

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Justin Cognito]

Das Glaubensbekenntnis ist uns als sehr formelhafter Text natürlich sehr vertraut. Ich schätze es auch sehr - vor allem seiner Dichte wegen. Trotzdem habe ich vor einiger Zeit einmal versucht es auf seine Inhalte hin aufzudröseln. Die Frage die mich geleitet hat war: Was meine ich eigentlich wenn ich das Glaubensbekentnis bete. Wie würde ich es formulieren, wenn ich auf all die vertrauten kirchlichen Formulierungen verzichten müsste. Was in der Praxis ja immer wieder passiert, wenn ich auf komplet kirchenfremde Personen treffe. Der Text ist nicht mehr daufrisch .... aber ich glaube dass er hier passt (und ich entschuldige mich bei allen denen ich damit schon auf den Wecker gehe ....) :

 

Ich glaube

 

Ich glaube bedeutet für mich nicht „ich halte für wahr“ sondern ist für mich die Aussage dass ich mich an dem von mir Geglaubten orientieren möchte. Dass ich es für „richtig“ halte, in dem Sinne, dass ich es für gut halte mein Leben danach auszurichten. Genauso wenig wie „ich liebe dich“ nicht nur Information über einen Sachverhalt ist, sondern eine Willensbekundung gegenüber einer anderen Person mein Leben mit ihr zu verbinden, ist „ich glaube“ für mich die Willensbekundung mein Leben mit dem Geglaubten in Verbindung zu bringen.

 

An Gott,

 

„Gott“ ist wirklich das meist benutzte, meist missbrauchte, aber auch wichtigste Wort für viele Menschen. „Gott“ ist für mich die Bezeichnung für all das was nicht wägbar, zählbar, messbar ist – also etwas über das wir in Wirklichkeit nichts aussagen können, außer dass es wirkt. „Gott“ ist der Umstand der für mich in all den Situationen aufblinkt, die mich vor meine Existenz als Sinn-Ganzes stellen. Zum Beispiel kann mir ein Arzt erklären dass ich krank bin, oder meine Freundin dass sie mich liebt, oder eine Politologin dass die Gewalt im Nahen Osten explodiert aber WARUM das so ist und ob es gut ist das es so ist – hier stößt meine Rationalität an Grenzen. Diese Grenze zu sehen, heißt für mich gleichzeitig über diese Grenze zu sehen (im Bewusstsein dass ich über das Darüber nicht oder nur in Analogien sprechen kann) – denn sonst könnte ich die Grenze ja nicht als Grenze wahrnehmen. Dieses Darüber – das Sinn-Ganze, dass all meine Einzelwahrnehmungen ordnet – nenne ich „Gott“.

 

Den Vater,

 

Doch „Gott“ ist für mich nicht nur ein Wort für etwas. „Gott“ ist für mich auch ein Namen, ein ansprechbares Gegenüber. Warum? Ich erlebe mein Dasein als ein Dasein in Beziehung. Was ich bin, bin ich in Beziehungen. Ich bin Bruder und Sohn und Freund und Arbeitskollege und Fremder auf der Straße, Käufer im Supermarkt und vieles mehr. Diese Beziehungen prägen mich und ich erlebe mich als Beziehungswesen. Wenn ich mich aber schon im alltäglichen Leben als „in Beziehung“ erlebe, wie viel mehr erlebe ich mich „in Beziehung“ gegenüber dem Sinn-Ganzen, gegenüber „Gott“. Darum ist „Gott“ für mich Gott – ein Gegenüber, dem ich mich auch im Glauben verpflichten kann und der für mich als Beziehungswesen in Beziehung – als Du - erlebbar ist.

 

Den Allmächtigen,

 

Ich habe keinen Begriff von „allmächtig“ aber ich habe einen Begriff von „mächtig“. Zahlreiche Mächte erlebend, weiß ich dass die Durchsetzung von Machtansprüchen oft auch zahllose Opfer produziert. Dass die Macht des Einen, die Ohmacht der Anderen ist. Daher plagt mich auch ein tiefes Misstrauen gegenüber Macht, gegenüber der Macht von Systemen und Personen, aber auch gegenüber der eigenen Macht über Dinge und Personen. Für mich ist Kritik an Macht notwendig, die diese in ihrer Relativität zeigt. Wenn aber alle Macht relative Macht ist, muss es begrifflich auch so etwas wie absolute Macht, Allmacht geben. Diese liegt für mich nun außerhalb unserer erfahrbaren Welt – bei Gott. Sie ist diejenige Macht, die jede andere macht als relativ aufdeckt. Sie ist diejenige Macht bei der es nicht mehr die Unterscheidung in Verlierer und Gewinner, Mächtige und Ohnmächtige gibt, sondern dass Offenbarwerden eines Sinnzusammenhangs aller Existenz.

 

Den Schöpfer des Himmels und der Erde,

 

Die Welt die mich umgibt, erlebe ich natürlich als eine wissenschaftlich gedeutete. Ich halte die wissenschaftlichen Erkenntnisse über unsere Welt für richtig. Doch stellt sich für mich auch bei allen wissenschaftlichen Erkenntnisse die Frage nach dem WARUM?. Und es stellt sich die Frage: Wie soll die Wissenschaft bzw. auch ich handeln ? Ist alles was möglich ist, auch gut zu tun? Und diese Frage kann ich für mich nur beantworten, wenn ich die Welt nicht einfach als Gegebnes sehe, sondern als ein für uns als Lebewesen Gegebene sehe – als Schöpfung, der ich in Verantwortlichkeit gegenübertrete. Und da unsere Welt für mich nicht Chaos und Zufall ist, sondern als Schöpfung Sinn-voll ist, ist für mich Gott ihr Schöpfer.

 

Und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unseren Herrn,

 

Ich halte es für historisch richtig, dass Jesus von Nazareth vor rund 2000 Jahren gelebt hat. Ich glaube daran dass ich durch sein Leben, seine Worte und seine Taten etwas von Gott erfahren kann, das mir sonst verborgen bliebe. Ich kann in meinem persönlichen Glauben nicht von Gott reden ohne das in Betracht zu ziehen was Jesus über Gott gesagt hat. Daher glaube ich, dass wenn ich über Gott rede auch immer über Jesus rede und wenn ich von Jesus rede auch immer über Gott rede. Das sage ich aus indem ich bekenne Jesus ist Sohn Gottes und der Sohn ist Gott. Und ich möchte mich in diesem meinem Leben, an Jesus orientieren (ich glaube, dass er mein „Herr“ ist) .

 

Empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria,

 

Das was Jesus über Gott sagte und wie er handelte geht über meine menschliche, empirische Erfahrung hinaus (es ist nicht wiegbar, messbar, empirisch beschreibbar etc.). Es ist selbst ein Teil dessen, dass unsagbar ist, ist selbst Offenbarung (Selbstoffenbarung) Gottes. Jesus ist keine Erscheinung Gottes (sowie Jupiter als Mensch erscheint), er ist Mensch und wir kennen sogar den Namen seiner Mutter: Maria. Es ist aber nicht die Weisheit eines besonders gescheiten Menschen die hier offenbar wird, sondern Gott selbst zeigt sich. Darum glaube ich daran das Jesus Christus Gott ist. Es ist unerwartbar Neues dass durch Jesus geschieht, Gott selbst zeigt sich in der Geschichte. Das drückt sich für mich darin aus das ich von der Empfängnis durch Heiligen Geist und Jesu Geburt durch die Jungfrau Maria spreche, dass ich daran glaube.

 

Gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben,

 

Ich glaube daran, dass Jesus den Kreislauf von Gewalt und Gegengewalt durchbrochen hat indem er in seiner Rede vom hereinbrechenden Reich Gottes eine neue Perspektive nicht nur gepredigt, sondern auch gelebt hat. Er der auf Gewalt verzichtet hat, ist aber an der Gewalt dieser Welt gescheitert. Er starb am Kreuz und wurde begraben.

 

Hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten,

 

Jesus war wirklich tot (ist hinabgestiegen in das Reich des Todes) - nicht scheintot. Doch mein Glaube an Jesus Christus endet nicht mit der Feststellung seines Todes. Die Offenbarung Gottes geht darüber hinaus. Wenn die ersten Jüngerinnen und Jünger von seiner Auferstehung sprechen und von Erscheinungen des Auferstandenen berichten, drückt dass für mich auch aus dass nicht die Gewalt und die Logik der Welt das letzte Wort hat, sondern Gott den vor der Welt gescheiterten Jesus bestätigt – seiner Verkündigung in Wort und Tat Recht gibt. Gott ist stärker als der Tod und seine Selbstoffenbarung in Jesus Christus, geht über den physischen Tod hinaus. Diese Erfahrung teile ich in meinem Glauben mit den ersten Christinnen und Christen.

 

Aufgefahren in den Himmel, er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten.

 

Jesus Christus lebt nicht mehr unter uns und erscheint aktuell nicht auf dieser Erde, er ist aufgefahren in den Himmel, wie es im Glaubensbekenntnis heißt. Und doch hat er für mich Bedeutung. In der letzten Beurteilung meiner Handlungen, bei ihrer Konfrontation mit dem Sinn-Ganzen meines Lebens, spielt das was er gelehrt und gelebt hat eine Rolle für mich. Das drückt sich für in meinem Glauben an seine Funktion beim Jüngsten Gericht aus.

 

Ich glaube an den Heiligen Geist,

 

Ich glaube an Gott nicht nur als Vater und Sohn sondern auch als Heiliger Geist. Als Geist der wirkt – auch heute noch und der weht wo er will. Der Heilige Geist ist für mich der Teil Gottes der in meiner alltäglichen Welt und in der Welt als Ganzes wirkt. Der Sinn der nicht in der Reflexion erschlossen wird, sondern der wirkt und mir als Mensch hilft wirklich menschlich zu leben, indem ich über mich hinausschauen und hoffen kann. Ich glaube an Gott der in der Welt wirkt, als Heiliger Geist.

 

Die heilige katholische Kirche,

 

Mein Glauben ist kein Privatglauben, ich weiß mich verbunden mit zahllosen lebenden, toten und noch nicht geborenen Menschen die wie ich an den christlichen Gott glauben, glaubten und glauben werden. Was ich glaube, glaube ich gemeinschaftlich mit Anderen in der Kirche im allumfassendsten (katholischem) Sinn – für mich aber besonders in der Institution der römisch katholischen Kirche, in deren Tradition und Gemeinschaft ich stehe und zu der ich stehe.

 

Gemeinschaft der Heiligen,

 

Ich weiß mich verbunden mit denjenigen die vor mir lebten und ihr Leben vor das Sinnganze Gottes stellten – sie sind für mich nicht einfach Verstorbene, oder Martyrer für eine gerechte Sache – sondern eine lebendige Gemeinschaft, derer ich mich verbunden weiß.

 

Vergebung der Sünden,

 

Ich weiß dass ich Fehler mache und oft hinter meinen Möglichkeiten zurückbleibe. Doch glaube ich Gott, dass er mir meine Sünden verzeihen kann. Dass ich mich immer wieder neu vor das Sinn-Ganze meiner Existenz stellen und neu beginnen kann.

 

Auferstehung der Toten und das ewige Leben,

 

Ich glaube nicht das mit dem Tod eines Menschen alles aus ist. Es bedarf keiner systemischen Familienaufstellungen um zu erahnen, wie sehr jemand auch noch Einfluss auf die Lebenden hat, der/die schon nicht mehr lebt. Wenn ich in Beziehungen lebe, mein Leben Beziehung ist, wieso sollten diese Beziehungen bzw. Bezogenheiten mit dem Tod enden? So gesehen kann ich mir ein Weiterleben nach dem Tod gut vorstellen – aber auch mehr als das. Auferstehung und ewiges Leben bedeutet für mich die Möglichkeit durch Gott, am Ende auch vollkommen weiterzuleben – also nicht in Form meiner Beziehungen wie ich sie während meines Erdenlebens gelebt habe und wie sie sicher auch oft belastend sind (wie sie zB bei Familienaufstellungen zu Tage treten) – sondern von Gott (als Sinn-Ganzem) aus gedacht. Als heil und geheilt – mit verklärtem Leib wie man sagen könnte.

 

Amen

[michl]

Lieber Michl!

Ich kann das meiste nachvollziehen, was du schreibst.

Dass ich "drin" bin und du "draußen" hat mit meinem ganz anderen Verständnis von Kirche zu tun.

Es wäre für mich auch die reale Verfasstheit von Kirche nie ein Grund auszutreten, weil ich

1) Kirche sehe als Gemeinschaft all derer, die "Gott suchen" (eben "wanderndes Volk Gottes unterwegs") (das ist sehr verkürzt gesagt, aber vielleicht verstehst du es) und ich kann gar nicht austreten aus etwas, wo ich per definitionem dazugehöre und

2) die reale Verfasstheit von Kirche im Hier und Jetzt entsteht vornezu aus den Menschen, die "Kirche" bilden. Sie wird nie (oder jedenfalls sehr lange ncoh nicht) volkommen sein. Ich kann und will aber mit meiner Arbeit an mir selbst und mit meinem Einsatz in meiner Umgebung dazu beitragen, dass sie sich ändert.

 

Die ganzen Texte aus dem CIC seh ich als Ausdruck der Bemühung von Menschen, sich für das Reich Gottes einzusetzen, aber genauso, wie meine Bemühungen oft daneben gehen, ist für mich auch der Versuch, Kirche mit Hilfe von solchen Gesetzen "aufzubauen", etwas, was völlig daneben ist....

 

Also, mir erweist du keinen Dienst, wenn du dich ausschließt!

Ganz im Gegenteil - mit jedem Menschen, der außerhalb steht, rückt "Reich Gottes" wieder ein Stück weit weiter weg.

Allerdings: dein letzter Satz tröstet mich da wieder....

 

Susanne

 

Liebe Susanne -

 

ich respektiere Deinen Zugang ganz und gar - mehr noch, ich finde ihn sympathisch, ermutigend, befreiend!

 

(Die Gründe für meinen damaligen Austritt lagen bzw. liegen in mir - aber das ist hier irrelevant.)

 

Ich will mein Anliegen einmal so formulieren:

Man nenne mir bitte einen ordinierten und unbeanstandeten Repräsentanten der röm.-katholischen Kirche, der mir bestätigt, daß ich auch dann katholisch wäre, wenn ich jetzt ausdrücklich sage:

Ich glaube nicht, daß Maria von der Erbsünde ausgenommene Jungfrau war.

(Der Grund für meinen diesbezüglichen Unglauben ist nicht, daß ich Gottes Macht leugne - und schon gar nicht eine Überbewertung meiner unzulänglichen menschlichen "Vernunft".)

 

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 25. Juni 2004 von michl

[Ennasus]

2. Deine Beziehung zu Gott stand nicht zur Rede.

Lieber Mariamante! (Danke für die Information)

 

 

Liebe Susanne: ich sehe in solcher Verstandesakrobatik nichts anderes als eine Verwässerung des Evangeliums, den Versuch das Wort Gottes um seine Kraft zu bringen und Glaubenswahrheiten (Dogmen) dem menschlichen Verstand anzupassen - conclusio: Unglauben.

 

 

Hatte ich so verstanden, dass du mich des Unglaubens bezichtigst.....

 

Falls du den Theologen gemeint hast, kann ich dich auch beruhigen: er ist ein Mensch, der zutiefst auf seinem Glauben heraus lebt.

 

 

Ist aber nicht so wichtig......

 

Lieben Gruß

 

 

Susanne

[michl]

Hallo michl,

 

ich sehe das römisch-katholische Lehramt als "Bewahrer" an. Das ist ein Aspekt ihres Job. Den haben sie gut gemacht.

 

Zuständig für eine Milliarde Katholiken, können sie nicht anders, als Grenzen ziehen. Und gehen damit - in der allermeisten Fällen - barmherziger um, als man denken sollte.

 

Für die Aufbrüche sind die kleinen christlichen Gemeinschaften der katholichen Kirche zuständig. Vorhuten, um Wege zu erkunden. Faszinierend können diese katholische Gemeinschaften sein, die sich nicht auf den strukturierten Ebenen der Territorial-Gemeinden finden. Aber alles hat seinen Preis und man sollte - wenn man diese Wege beschreiten mag - die Risiken im Auge behalten.

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo, Martin -

 

ich könnte Deinen Worten durchaus vorbehaltlos zustimmen - wenn ich nicht folgendes Problem hätte:

 

Es drängt mich, auch das "aussprechen"* zu dürfen, was ich nicht glaube, auch "öffentlich" eingestehen zu dürfen, daß ich z.B. mit gewissen Gedankengängen eines Theodor von Mopsvestia sympathisiere - auch wenn sie "verurteilt" wurden (dies im Sinn von Röm 14, wobei ich mich natürlich nicht als "Starker" sehe).

 

* Anmerkung "aussprechen": im metaphorischen Sinn - im realen Leben kann ich nicht reden.

 

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 25. Juni 2004 von michl

[Justin Cognito]

Hallo Michl!

 

Obwohl ich es spannender finde über den Glauben zu sprechen als über das Kirchenrecht, aber vielleicht hilft dir folgende Beobachtung: Die Pflicht zum Glaubensgehorsam wird in Can. 212 normiert. Dort heißt es:

 

§ 1. Was die geistlichen Hirten in Stellvertretung Christi als Lehrer des Glaubens erklären oder als Leiter der Kirche bestimmen, haben die Gläubigen im Bewußtsein ihrer eigenen Verantwortung in christlichem Gehorsam zu befolgen.

 

 

Die Gehorsamspflicht ist wesentlich Gehorsam gegenüber Christus. Insofern gilt der Gehorsamsanspruch der geistlichen Hirten nur dann und insoweit, als er auf dem Gehorsam gegenüber Christus gründet. In seiner Reichweite richtet sich der Gehorsamsanspruch der Sache nach auf Lehre und Lebensordnung (Glaube und Sitten) und ist formal graduell unterschieden je nach dem lehramtlichen Verbindlichkeitsanspruch (dazu könnte man jetzt allerdings viel sagen ....).

 

Der Glaubensgehorsam wird "im Bewußtsein der eigenen Verantwortung" verwirklicht. Die bedeutet zum einen, dass kein blinder Gehorsam verlangt wird, zum andren aber kann sich aufgrund einer Stellung innerhalb der Kirche (etwa als Amtsträger) für den/ die Einezelnen/Einzelne auch eine erhörte Gehorsamsverpflichtung ergeben.

 

Es sollen aber auch §§ 2 und 3 des zitierten Canons nicht vergessen werden:

 

§2. Den Gläubiggen ist es unbenommen, ihre Anliegen, insbesondere die geistlichen, und ihre Wünsche den Hirten der Kirche zu eröffnen.

 

§3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinungen in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sittien und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.

bearbeitet 25. Juni 2004 von Kryztow

[michl]

Hallo Michl!

 

Obwohl ich es spannender finde über den Glauben zu sprechen als über das Kirchenrecht, aber vielleicht hilft dir folgende Beobachtung: Die Pflicht zum Glaubensgehorsam wird in Can. 212 normiert. Dort heißt es:

 

§ 1. Was die geistlichen Hirten in Stellvertretung Christi als Lehrer des Glaubens erklären oder als Leiter der Kirche bestimmen, haben die Gläubigen im Bewußtsein ihrer eigenen Verantwortung in christlichem Gehorsam zu befolgen.

 

 

Die Gehorsamspflicht ist wesentlich Gehorsam gegenüber Christus. Insofern gilt der Gehorsamsanspruch der geistlichen Hirten nur dann und insoweit, als er auf dem Gehorsam gegenüber Christus gründet. In seiner Reichweite richtet sich der Gehorsamsanspruch der Sache nach auf Lehre und Lebensordnung (Glaube und Sitten) und ist formal graduell unterschieden je nach dem lehramtlichen Verbindlichkeitsanspruch (dazu könnte man jetzt allerdings viel sagen ....).

 

Der Glaubensgehorsam wird "im Bewußtsein der eigenen Verantwortung" verwirklicht. Die bedeutet zum einen, dass kein blinder Gehorsam verlangt wird, zum andren aber kann sich aufgrund einer Stellung innerhalb der Kirche (etwa als Amtsträger) für den/ die Einezelnen/Einzelne auch eine erhörte Gehorsamsverpflichtung ergeben.

 

Es sollen aber auch §§ 2 und 3 des zitierten Canons nicht vergessen werden:

 

§2. Den Gläubiggen ist es unbenommen, ihre Anliegen, insbesondere die geistlichen, und ihre Wünsche den Hirten der Kirche zu eröffnen.

 

§3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinungen in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sittien und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.

Hallo, Kryztow -

 

Danke für Deine hilfreichen Hinweise!

Keineswegs möchte ich auf rechtlichen Aspekten "herumreiten". Es geht mir auch nicht um ein Kontra um des Kontras willen.

 

Ich suche nur nach einem Weg, zwischen innerer Gesinnung und "äußerer" Form (Dogmatik, Kirchenrecht, Verbindlichkeit lehramtlicher Aussagen) Einklang zu schaffen.

Derzeit empfinde ich eher Dissonanz.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 25. Juni 2004 von michl

[rorro]

Ich vermute:

Was uns trennt, ist der Anspruch des authentischen Lehramtes der römisch katholischen Kirche.

Das vermute ich ganz und gar nicht. Ich vermute vielmehr, dass Du beides - das Lehramt als irdische Folge(!) der Menschwerdung - nicht harmonisiert bekommst.

[michl]

Ich vermute:

Was uns trennt, ist der Anspruch des authentischen Lehramtes der römisch katholischen Kirche.

Das vermute ich ganz und gar nicht. Ich vermute vielmehr, dass Du beides - das Lehramt als irdische Folge(!) der Menschwerdung - nicht harmonisiert bekommst.

Hallo, Rorro -

 

Danke für Deine Antwort!

 

Entschuldige bitte, aber ich stehe auf meiner langen Leitung:

Ich verstehe nicht, was Du mit Deiner Vermutung meinst.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

[rorro]

Naja, vorsagen fand ja schon Sokrates doof und hielt es für zweckdienlicher, wenn die Angesprochenen selbst den Weg voranschritten.

 

Was meinst Du denn, was folgt aus der Menschwerdung Gottes für uns?