Glaubensbekenntnis

[Hans Peter]

>> Ich weiß zwar nicht, woher du so genau weißt, was Maria Gott versprochen hat<< (Susanne)

 

Liebe Susanne, im Lukas Evangelium (1,38) sagt Maria zum Engel Gabriel, der ihr die Empfängnis Jesu ankündigt, „Ich bin die Magd des Herrn. Mir geschehe nach deinem Wort". Sie stellt sich damit ganz unter den Willen Gottes. Obwohl sie nicht verstehen kann, dass Sie ein Kind bekommen wird, da sie ja „keinen Mann erkennt (Lukas 1, 34). Damit bringt sie zum Ausdruck, dass sie ein keusches Leben führen will.

 

Man muss bei dem was Lukas im ersten Kapitel schreibt berücksichtigen, dass er Arzt von Beruf ist. Es muss für ihn mit seinen beruflichen Erfahrungen nicht vereinbar gewesen sein, was der Engel Maria gesagt hat.

 

>> Ich tu mir schwer, zu glauben, dass ein Gott, der die von ihm ins Leben gerufene Welt einerseits so ernst nimmt, dass er uns als Mensch entgegenkommt, andererseits "seine eigenen" Naturgesetze außer Kraft setzt ohne für mich erkennbaren sinnvollen Grund und Anlass.<< (Susanne)

 

Liebe Susanne, das kann ich wiederum nicht verstehen. Zum einen ist mir nicht ganz klar woher Du die Gewißheit nimmst, dass was mit Maria geschehen ist den Naturgesetzen widerspricht. Ich würde behaupten, dass es den „heute bekannten" Naturgesetzen widerspricht.

Wenn man über das was mit Maria geschehen ist nachdenkt, dann fallen einem gleich mehrere Gründe ein. Nicht, dass der Mensch immer verstehen muss, warum Gott etwas gerade so tut wie er es tut. Das wäre etwas größenwahnsinnig. Viel größer als die Tatsache, dass Maria Jungfrau war, ist jedoch die Geburt Gottes durch einen Menschen. Auch hier durchbricht Gott durch sein Handeln die heute bekannten Naturgesetze. Du hast es als Entgegenkommen Gottes beschrieben. Es ist für mich das größte Wunder überhaupt. Es ist für mich noch größer als die Erschaffung der Welt. Gott wird Mensch durch eine Frau.

Warum könnte aber Gott die Jungfräulichkeit Mariens vor, während und nach der Geburt erhalten haben. Maria ist ein einzigartiger Mensch. Denn Sie darf den Erlöser aller Menschen in sich tragen und zur Welt bringen. Wenn wir recht darüber nachdenken, dann ist sie nach Jesus der wichtigste Mensch in der Menschheitsgeschichte. Für dieses große Geschenk an uns Menschen konnte sich Gott nur einen Menschen aussuchen, der ganz ihm gehört. Der seinen eigenen Willen ganz hinten anstellt und nur ihm dienen will. Mit Leib und Seele. Wollte Maria ihre Sexualität Gott vorenthalten, indem sie selbst darüber bestimmt, dann wäre das Geschenk nicht vollkommen. Wenn wir uns in der heutigen Welt umschauen, dann drängt sich uns geradezu die Wichtigkeit der Sexualität für den heutigen Menschen auf. Sie steht bei nicht wenigen Menschen an erster Stelle. Nicht, dass ein geordnetes Sexualleben verboten wäre, mit Ordnung hat aber gerade in diesem Bereich die Lebensweise heute nichts mehr zu tun. Ist das Geschenk Mariens an Gott, und das Geschenk der Priester und Ordensleute in unserer Zeit nicht ein Mahnmal an die Menschen der heutigen Zeit. Sich nicht in der Sexualität zu verlieren. Die vielen geschiedenen Ehen, die vielen abgetriebenen Kinder, die vielen jungen Mädchen, die bereits ein Kind haben, sollten Abschreckung genug sein. Leider sind sie es nicht..

Ein weiterer Gedanke ist. Gott hat das Sakrament der Ehe als Gemeinschaft von Mann und Frau den Menschen geschenkt. Es ist ein unauflösliches, zwischen zwei Menschen gegebenes Sakrament. Ist die Verbindung zwischen Gott und Maria nicht ein Zeichen für die Ehe. Sind die vielen Priester und Ordensleute, die sich mit Gott vermählt haben nicht ein Zeichen für die Ehe. Wir Menschen in den „fortschrittlichen" Ländern müssen wieder zurückfinden zur Reinheit des Ehesakraments. Nicht unser Wollen und Begehren darf im Mittelpunkt stehen, sonder das Geschenk unseres Lebens an den Ehepartner. Damit können wir die Familien heilen und die große Not der zerstörten Familien vermeiden.

 

Vielleicht sind die Gründe jetzt etwas transparenter. Vielleicht kannst Du auch weitere Gründe nennen.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Ennasus]

Lieber Hans-Peter!

 

Ich habe den Eindruck, wir sind da teilweise so weit auseinander, dass ich nicht weiß, ob es sinnvoll ist, weiterzuschreiben.

Weil du dir aber so viel Arbeit angetan hast, tu ich es halt auch:

 

„Ich bin die Magd des Herrn. Mir geschehe nach deinem Wort". Sie stellt sich damit ganz unter den Willen Gottes. Obwohl sie nicht verstehen kann, dass Sie ein Kind bekommen wird, da sie ja „keinen Mann erkennt (Lukas 1, 34)

Damit bringt sie zum Ausdruck, dass sie ein keusches Leben führen will.

 

Für mich bringt sie damit zum Ausdruck, dass sie die Spannung, dass sie nichts versteht, auszuhalten bereit ist und auch dass sie bereit ist, Antwort zu geben auf die Anrede Gottes an sie.

Davon, dass sie ein keusches Leben führen will, steht – soweit ich sehe – nichts drin.

 

Man muss bei dem was Lukas im ersten Kapitel schreibt berücksichtigen, dass er Arzt von Beruf ist. Es muss für ihn mit seinen beruflichen Erfahrungen nicht vereinbar gewesen sein, was der Engel Maria gesagt hat.

 

Vielleicht musst du halt bei mir das gleiche berücksichtigen. Wenn der Arztberuf und die beruflichen Erfahrungen eine Entschuldigung dafür sind, dass man das nicht glauben kann, bin ich aus und draus!

 

Zum einen ist mir nicht ganz klar woher Du die Gewißheit nimmst, dass was mit Maria geschehen ist den Naturgesetzen widerspricht.

 

Naja, die Gewissheit gründet halt in meiner Erfahrung.

Ich habe die Frage aber eh offen gehalten. Falls die Menschheit da irgendwann zu neuem Wissen kommen sollte, werde ich es gern zur Kenntnis nehmen.

 

Und sonst: Ich denke schon auch über Maria nach und ich glaube auch, dass in diesen biblischen Texten ganz viel Wahrheit steckt. Die für mich relevante Wahrheit finde ich aber auf einer anderen Zugangsebene.

Ich glaube nicht, dass diese Texte uns primär etwas darüber sagen wollen, wie wir mit unserer Sexualität umgehen sollen. Sondern da geht es um unser Wachstum als ganze Menschen, da geht es um innere Haltungen und es kann sogar passieren, dass ich in bezug auf die Sexualität und dem, wie menschliches Leben ausschauen sollte, teilweise zu fast gegenteiligen Ergebnissen komme wie du. (Das tu ich nämlich: nicht in dem Sinn, dass man ungehemmt allen Trieben nachgeben sollte, sondern so, dass alles, was ich von Jesus und der Bibel, verstehe, mich lehrt, dass Menschen erst in Beziehungen zu andern Menschen wirklich Menschen werden. Und dass Leiblichkeit eine Bedingung unseres Menschseins ist und Sexualität eine Möglichkeit, Liebe mit unserem Körper zu leben.)

 

Lieben Gruß

 

Susanne

bearbeitet 2. Juli 2004 von Ennasus

[Gabriele]

Liebe Susanne, im Lukas Evangelium (1,38) sagt Maria zum Engel Gabriel, der ihr die Empfängnis Jesu ankündigt, „Ich bin die Magd des Herrn. Mir geschehe nach deinem Wort". Sie stellt sich damit ganz unter den Willen Gottes. Obwohl sie nicht verstehen kann, dass Sie ein Kind bekommen wird, da sie ja „keinen Mann erkennt (Lukas 1, 34). Damit bringt sie zum Ausdruck, dass sie ein keusches Leben führen will.

Nur mal so am Rande:

 

Lk 1,34 Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?

 

Diese Frage Marias verstehe ich so, dass sie, da noch unverheiratet, jungfräulich ist und dies bis zur Eheschließung bleiben will. Ich kann nicht erkennen, dass sie auch nach der Eheschließung mit Josef jungfräulich leben will; sicherlich "keusch", denn Eheleute leben nicht unkeusch. Aber hätte Maria vorgehabt, auf immer jungfräulich zu bleiben, wäre da ihre Verlobung mit Josef nicht Betrug gewesen?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Einsteinchen]

Andererseits, ich als Josef hätte große Scheu gehabt, sie zu berühren, nachdem sie von Gott ein Kind empfangen hat.

[Werner001]

Aber hätte Maria vorgehabt, auf immer jungfräulich zu bleiben, wäre da ihre Verlobung mit Josef nicht Betrug gewesen?

 

Zumindest wäre die Ehe, wenn ich das recht verstehe, nach katholischem Recht nichtig und würde im Falle eines Nichtigkeitsprozesses auch für nichtig erklärt werden...

Aber das katholische Eherecht halte ich sowieso für ziemlich unlogisch....

 

Werner

bearbeitet 2. Juli 2004 von Werner001

[Flo77]

Aber hätte Maria vorgehabt, auf immer jungfräulich zu bleiben, wäre da ihre Verlobung mit Josef nicht Betrug gewesen?

 

Zumindest wäre die Ehe, wenn ich das Recht verstehe, nach katholischem Recht nichtig und würde im Falle eines Nichtigkeitsprozesses auch für nichtig erklärt werden...

Aber das katholische Eherecht halte ich sowieso für ziemlich unlogisch....

 

Werner

Hier gilt immer noch jüdisches Familienrecht.

[Werner001]

Aber hätte Maria vorgehabt, auf immer jungfräulich zu bleiben, wäre da ihre Verlobung mit Josef nicht Betrug gewesen?

 

Zumindest wäre die Ehe, wenn ich das Recht verstehe, nach katholischem Recht nichtig und würde im Falle eines Nichtigkeitsprozesses auch für nichtig erklärt werden...

Aber das katholische Eherecht halte ich sowieso für ziemlich unlogisch....

 

Werner

Hier gilt immer noch jüdisches Familienrecht.

HA!

 

Da muss ich doch gleich mal wieder Ratzinger zitieren:

Die natürliche Wahrheit über die Ehe wurde durch die Offenbarung bekräftigt, die in den biblischen Schöpfungsberichten enthalten ist und auch die ursprüngliche menschliche Weisheit zum Ausdruck bringt, in der sich die Stimme der Natur selbst Gehör verschafft.

Da die Ehe ja bekanntlich eine im Naturrecht verankerte, durch Gott selbst gegründete Institution ist, kann es doch nicht angehen, daß irgendwelche menschlichen Gesetze entscheiden, was eine Ehe ist und was nicht!

 

So wird jedenfalls argumentiert, wenn es um Ehe für homosexuelle Paare geht.

 

Wenn das aber so ist, gilt das auch für Maria und Josef.

 

Und dann war ihre Ehe nichtig, wenn Maria mit den Vorsatz immerwährender Jungfräulichkeit geheiratet hat.

 

So ist das nun mal mit dem "ewig gültigen Naturgesetz"

Werner

bearbeitet 2. Juli 2004 von Werner001

[Werner001]

Wenn das aber so ist, gilt das auch für Maria und Josef.

 

Und dann war ihre Ehe nichtig, wenn Maria mit den Vorsatz immerwährender Jungfräulichkeit geheiratet hat.

Was allerdings, rein formal betrachtet auch egal ist, denn wenn Maria und Josef enthaltsam waren, haben sie ja auch nichts Unrechtes getan, wenn sie nicht verheiratet waren.

 

Sie gäben dann allerdings ein schönes Beispiel dafür ab, daß auch uverheiratete Paare "Familie" sein können.

 

Wie auch immer, das Ganze führt nur wieder zu meinem obigen Satz zurück

 

Aber das katholische Eherecht halte ich sowieso für ziemlich unlogisch....

 

Werner

[Accreda]

Nur mal so am Rande: Bei der Hl. Messe, bei der Wandlung im Hochgebet, das Herzstück unseres Glaubens, hören wir im 1. Hochgebet:

 

... Vor Dich, Den ewigen, lebendigen und wahren Gott, bringen sie ihre Gebete und Gaben. In Gemeinschaft mit der ganzen Kirche gedenken wir Deiner Heiligen. Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus. Wir ehren ihren Bräutigam, den heiligen Josef ....

 

Wie geht Ihr als Gläubige in den Bänken damit um, die dieses Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn vernehmen, wenn Ihr daran zweifelt? Ohren zu und durch? Nicht wesentlich für Euren Glauben, da gehts ja nur um die Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus und nicht um Jesus Christus selbst? Was weiß der da vorne schon, was will die Kirche hier weismachen - ich weiß es besser?

[Flo77]

Nur mal so am Rande: Bei der Hl. Messe, bei der Wandlung im Hochgebet, das Herzstück unseres Glaubens, hören wir im 1. Hochgebet:

 

... Vor Dich, Den ewigen, lebendigen und wahren Gott, bringen sie ihre Gebete und Gaben. In Gemeinschaft mit der ganzen Kirche gedenken wir Deiner Heiligen. Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus. Wir ehren ihren Bräutigam, den heiligen Josef ....

Sorry Accreda - DAS habe ich noch NIE gehört. (wobei ich jetzt nicht sagen kann, ob Priester in Deutschland das erste Hochgebet einfach nicht verwenden ...)

bearbeitet 2. Juli 2004 von Flo77

[Franciscus non papa]

Nur mal so am Rande: Bei der Hl. Messe, bei der Wandlung im Hochgebet, das Herzstück unseres Glaubens, hören wir im 1. Hochgebet:

 

... Vor Dich, Den ewigen, lebendigen und wahren Gott, bringen sie ihre Gebete und Gaben. In Gemeinschaft mit der ganzen Kirche gedenken wir Deiner Heiligen. Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus. Wir ehren ihren Bräutigam, den heiligen Josef ....

Sorry Accreda - DAS steht bei uns so nicht im Hochgebet.

steht schon so im 1. hochgebet.

 

an dieser stelle wird ja dann auch nochmal von dem "bräutigam" josef gesprochen, also ausdrücklich nicht "ehemann"...

 

nachtrag, es findet sich auch im gotteslob, nr. 367 - s. 395 oben

 

nachtrag 2. dieses hochgebet, der sogenannte römische kanon, war bis zur liturgiereform das einzige hochgebet das in der westlichen kirche vorgesehen war, wurde also in jeder messe gebetet. es enthält zahllose frühchristliche, oft stadtrömische heilige und ist z. zt. nicht so beliebt bei vielen priestern.

bearbeitet 2. Juli 2004 von Oestemer

[Flo77]

Nur mal so am Rande: Bei der Hl. Messe, bei der Wandlung im Hochgebet, das Herzstück unseres Glaubens, hören wir im 1. Hochgebet:

 

... Vor Dich, Den ewigen, lebendigen und wahren Gott, bringen sie ihre Gebete und Gaben. In Gemeinschaft mit der ganzen Kirche gedenken wir Deiner Heiligen. Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus. Wir ehren ihren Bräutigam, den heiligen Josef ....

Sorry Accreda - DAS steht bei uns so nicht im Hochgebet.

steht schon so im 1. hochgebet.

 

an dieser stelle wird ja dann auch nochmal von dem "bräutigam" josef gesprochen, also ausdrücklich nicht "ehemann"...

Ich habe gerade gesehen, daß ich im Wortlaut noch keines der 4 approbierten Hochgebete gehört habe - eher Kombinationen oder vielmehr Variationen ...

[Franciscus non papa]

na da scheint ja für eure gemeinden die instruktion dringend notwendig gewesen zu sein. das wär doch mal was für meisner....

[Flo77]

na da scheint ja für eure gemeinden die instruktion dringend notwendig gewesen zu sein. das wär doch mal was für meisner....

Bist Du jeck - ich bedaure zwar immer wieder, daß man den Text nicht vollständig flüssig mitbeten kann, aber man kann auch alles übertreiben.

[Franciscus non papa]

na da scheint ja für eure gemeinden die instruktion dringend notwendig gewesen zu sein. das wär doch mal was für meisner....

Bist Du jeck - ich bedaure zwar immer wieder, daß man den Text nicht vollständig flüssig mitbeten kann, aber man kann auch alles übertreiben.

grins - war nicht so ernst gemeint, aber der herr könnte ja mal vor der eigenen tür kehren....

 

es gibt im übrigen mehr als die vier im gotteslob stehenden, unter anderem die hochgebete für kinder, und die sogenannten schweizer hochgebete....

[Flo77]

grins - war nicht so ernst gemeint, aber der herr könnte ja mal vor der eigenen tür kehren....

Ich bin froh, wenn er auf "seiner" Rheinseite bleibt

 

(Auch wenn es die schönere ist ... ist ja die D'dorf-freie)

[Hans Peter]

>>Für mich bringt sie damit zum Ausdruck, dass sie die Spannung, dass sie nichts versteht, auszuhalten bereit ist und auch dass sie bereit ist, Antwort zu geben auf die Anrede Gottes an sie. Davon, dass sie ein keusches Leben führen will, steht – soweit ich sehe – nichts drin.<< (Susanne)

 

Liebe Susanne, wie würdest Du die Aussage von Marie, da ich keinen Mann erkenne, deuten?

Ich deute sie so, dass Maria ein jungfräuliches Leben führen möchte.

 

>>Vielleicht musst du halt bei mir das gleiche berücksichtigen. Wenn der Arztberuf und die beruflichen Erfahrungen eine Entschuldigung dafür sind, dass man das nicht glauben kann, bin ich aus und draus!<< (Susanne)

 

Das kann ich leider nicht. Denn Lukas hat ja, trotz seiner Erfahrungen als Arzt geglaubt, dass Maria vor und nach der Empfängnis Jungfrau war.

Übrigens diese Frage hast Du geschickt umgangen. Glaubst Du nun daran, dass Maria Jungfrau war?

Denn das war ja meine eigentliche Frage die hinter der Diskussion stand.

 

>>Naja, die Gewissheit gründet halt in meiner Erfahrung.

Ich habe die Frage aber eh offen gehalten. Falls die Menschheit da irgendwann zu neuem Wissen kommen sollte, werde ich es gern zur Kenntnis nehmen.<<(Susanne)

 

Mir geht es nicht darum ob das was die Bibel beschreibt von den Naturwissenschaften bewiesen werden kann. Ich möchte damit lediglich aussagen, dass es bei der Frage der Geburt und Empfängnis Jesu um eine Glaubensfrage geht, die sich mit wissenschaftlichen Mitteln nicht belegen lässt. Deshalb kann man diese Frage auch nur als solche betrachten. Glaubst Du, oder nicht?

 

>>Ich glaube nicht, dass diese Texte uns primär etwas darüber sagen wollen, wie wir mit unserer Sexualität umgehen sollen. Sondern da geht es um unser Wachstum als ganze Menschen<<(Susanne)

 

Mir würde es schwer fallen bei diesem Text eine primäre und eine sekundäre Aussage zu definieren. Eines ist mir allerdings völlig klar. Wenn es um den ganzen Menschen geht, dann geht es auch um seine Sexualität. Denn die gehört dazu und wenn wir die heutige Zeit betrachten, dann drängt sich einem geradezu auf, dass die eigene Sexualität für die Menschen eine besondere Bedeutung hat. Deshalb sind Aussagen, die uns darauf hinweisen, dass Sexualität und deren Ausleben nicht Mittelpunkt des Lebens sein können gerade heute von großer Bedeutung.

 

>>da geht es um innere Haltungen und es kann sogar passieren, dass ich in bezug auf die Sexualität und dem, wie menschliches Leben ausschauen sollte, teilweise zu fast gegenteiligen Ergebnissen komme wie du. (Das tu ich nämlich: nicht in dem Sinn, dass man ungehemmt allen Trieben nachgeben sollte, sondern so, dass alles, was ich von Jesus und der Bibel, verstehe, mich lehrt, dass Menschen erst in Beziehungen zu andern Menschen wirklich Menschen werden. Und dass Leiblichkeit eine Bedingung unseres Menschseins ist und Sexualität eine Möglichkeit, Liebe mit unserem Körper zu leben.)<<(Susanne)

 

Liebe Susanne, das kann ich nicht ganz verstehen. Was ist ein gegenteiliges Ergebnis? Vielleicht hast Du da etwas vergessen. Der erste von Gott geschaffene Mensch war Adam. Er war allein. Er hatte keinen Menschen als Gegenüber, sondern Gott. Durch Gott allein wurde dieser Mensch zum Menschen, weil er ein Ebenbild Gottes war. Dann wurde Eva geschaffen, weil er sich allein fühlte. Frau und Mann, beide haben als Gegenüber Gott und nur er macht den Menschen zum Menschen.

 

>>Diese Frage Marias verstehe ich so, dass sie, da noch unverheiratet, jungfräulich ist und dies bis zur Eheschließung bleiben will. Ich kann nicht erkennen, dass sie auch nach der Eheschließung mit Josef jungfräulich leben will; sicherlich "keusch", denn Eheleute leben nicht unkeusch. Aber hätte Maria vorgehabt, auf immer jungfräulich zu bleiben, wäre da ihre Verlobung mit Josef nicht Betrug gewesen?<<(Gabriele)

 

Liebe Gabriele, Du hast recht, wenn Du sagst, dass auch Eheleute keusch leben können. Es war der falsche Ausdruck, den ich verwendet habe.

 

Nun lehrt die Kirche, dass Maria Jungfrau war bis zum Tod. Ich glaube daran kann man erkennen, dass Maria das selbst wollte. Aussagen von Mystikern, die Situationen aus dem Leben Mariens geschildert haben drücken diesen Wunsch Mariens ebenfalls aus. Aus den gleichen Quellen kann man entnehmen, dass auch Josef ein jungfräuliches Leben führen wollte. Beide hatten diesen Wunsch. Deshalb war das Eheversprechen kein Betrug. Nun könnte man fragen wozu das ganze, wären doch beide ehelos geblieben dann wäre das doch viel einfacher gewesen. Eben nicht. Jesus, Gotts Sohn, sollte in einer Familie aufwachsen und Josef sollte Jesus und Maria beschützen. Wenn man die Flucht nach Ägypten betrachtet, dann wäre das ohne Josefs Hilfe nicht möglich gewesen.

 

>>zumindest wäre die Ehe, wenn ich das recht verstehe, nach katholischem Recht nichtig und würde im Falle eines Nichtigkeitsprozesses auch für nichtig erklärt werden...

Aber das katholische Eherecht halte ich sowieso für ziemlich unlogisch....<<(Werner001)

 

Lieber Werner, beide schlossen keine katholische Ehe, das muss ich hier erwähnen. Als Maria und Josef heirateten gab es noch keine katholische Kirche. Beide waren Juden, die auch nach jüdischem Recht heirateten.

Warum diese Ehe trotzdem wichtig war, habe ich oben erwähnt.

 

Was ist aber an dem Eherecht der katholischen Kirche für Dich unlogisch? Es ist für mich absolut logisch, dass die Kirche, die ja die Vereinigung von Mann und Frau als einen wichtigen Bestandteil der Ehe ansieht, bei fehlen dieses die Ehe als nicht vollzogen betrachtet. Gehört es für Dich nicht auch unbedingt zu einer Ehe dazu?

 

>>Da die Ehe ja bekanntlich eine im Naturrecht verankerte, durch Gott selbst gegründete Institution ist, kann es doch nicht angehen, daß irgendwelche menschlichen Gesetze entscheiden, was eine Ehe ist und was nicht!<<(Werner)

 

Da gebe ich Dir ganz recht. Wir wollten uns aber nicht über die Ehe, bzw. Den Ehebegriff unterhalten, sondern ob es für Maria unlogisch oder logisch gewesen sein könnte diese Ehe einzugehen.

 

Du merkst, wir sind sehr weit weg von dem was eigentlich zu besprechen wäre. Vielleicht sollten wir wieder zurückkommen zu dem Wunsch Mariens und Josefs ein jungfräuliches Leben zu führen.

 

 

>>So wird jedenfalls argumentiert, wenn es um Ehe für homosexuelle Paare geht.<<(Werner)

 

Lieber Werner, es gibt keine Ehe für homosexuelle Menschen. Ehe ist ein Begriff, der nur auf eine Verbindung von Mann und Frau anzuwenden ist. Es ist wirklich schade, dass man eine krankhafte Handlung in solcher Weise gesellschaftsfähig machen möchte.

 

 

>>Und dann war ihre Ehe nichtig, wenn Maria mit den Vorsatz immerwährender Jungfräulichkeit geheiratet hat.<<(Werner)

 

Lieber Werner, eine Ehe ist nicht dann nichtig, wenn ein Werner dies hier im Forum feststellt, sonder nur dann, wenn ein ordentliches Ehegericht der katholischen Kirche dies festgestellt hat. Du könntest lediglich darüber spekulieren.

Was nützt uns das aber? Worauf möchtest Du hinaus, außer zu Provozieren?

 

 

>>Sie gäben dann allerdings ein schönes Beispiel dafür ab, daß auch uverheiratete Paare "Familie" sein können.<<(Werner)

 

Lieber Werner, die katholische Kirche sieht vor, dass auch Eheleute enthaltsam leben können. Dies ist nicht verboten. Es ist nur dann nicht möglich, wenn einer der Ehepartner dies nicht möchte. Da aber beide, Josef wie Maria dies wollten, ist das auch durch die katholische Glaubenslehre abgedeckt.

 

Wie sieht dann Deine Logik aus, die dann auch unverheiratete Paare als Familie im katholischen Sinn gelten könnten? Für mich ist das nicht plausibel.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Edith]

Wie geht Ihr als Gläubige in den Bänken damit um, die dieses Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn vernehmen, wenn Ihr daran zweifelt?

also, abgesehen davon, daß ich daran nicht zweifle.... kann man "ehren" doch eigentlich jeden Menschen, oder?

[Franziskaner]

Es fällt mir schwer, zur Empfängnis Jesu durch den heiligen Geist eine klare Position , oder auch die Position der Kirche zu vertreten. Dazu ist mir die ganze Sache zu undurchschaubar. Ich habe aber zwei Fragen, die mir noch nicht so richtig beantwortet worden sind:

 

1. Was ist denn eigentlich einen Jungfrau?

 

Ist eine Frau, die per künstlicher Befruchtung schwanger wurde (geht ja heutzutage ganz ohne Geschlechtsakt), die geboren und gestillt hat, noch eine Jungfrau? Meiner Ansicht nach nicht. Natürlich sind das alles auch Teile der weiblichen Sexualität, die auch Maria ausgelebt hat.

 

 

Ich finde es merkwürdig, die menschliche Sexualität so stark auf auf den Geschlechtakt zu begrenzen. Die Kirche tut das ansonsten ja auch nicht. Das Verbot künstlicher Verhütungsmittel wird ja gerade mit der natürlichen Einheit aller Elemente der Sexualität begründet (richtigerweise, wie ich meine), aus der der Geschlechtsakt nicht isoliert werden soll.

 

 

2. Welche Gene hat Gott?

 

Zur Zeit der Abfassung der Evangelien galt in der Biologie die Homunkuluslehre, d.h. der Embryo war komplett im Samen des Mannes enthalten, die weibliche Gebärmutter lieferte nur das Wachstumsumfeld. Dass man Schwierigkeiten mit der Vorstellung hatte, Jesus wäre in den Hoden von Josef entstanden, kann ich verstehen. Die Urzeugung eines Jesus-Homunkulus durch Gott ist ebenfalls ein einsichtiger Vorgang.

 

Durch die Entdeckung der Eizelle hat sich aber der Sinngehalt der ganzen Geschichte stark verändert. Jesus hatt nämlich laut Dogma (Maria als wahre Mutter Jesu) zur Hälfte Marias Gene. Warum dürfte er Marias Gene haben, Josefs aber nicht? Erzeugte Gott eine Samenzelle? Mit welchem genetischen Material? Ist Jesus dann vielleicht nur Halbgott? Oder ist Maria doch eine Göttin?

 

 

Für mich ist es so, dass die biologische Interpretation der Empfängnisgeschichte ziemlich weit aufs Glatteis führt. Vielleicht hat jemand eine Idee, wie man diese Fragen beantworten kann.

 

Viele Grüße, Matthias

 

 

Viele Grüße, Matthias

[Magdalene]

1. Was ist denn eigentlich einen Jungfrau?

 

Ist eine Frau, die per künstlicher Befruchtung schwanger wurde (geht ja heutzutage ganz ohne Geschlechtsakt), die geboren und gestillt hat, noch eine Jungfrau? Meiner Ansicht nach nicht. Natürlich sind das alles auch Teile der weiblichen Sexualität, die auch Maria ausgelebt hat.

 

 

Ich finde es merkwürdig, die menschliche Sexualität so stark auf auf den Geschlechtakt zu begrenzen. Die Kirche tut das ansonsten ja auch nicht. Das Verbot künstlicher Verhütungsmittel wird ja gerade mit der natürlichen Einheit aller Elemente der Sexualität begründet (richtigerweise, wie ich meine), aus der der Geschlechtsakt nicht isoliert werden soll.

DU reduzierst den Begriff hier auf den "gynäkologischen Befund". Das ist aber nur die eine Seite der Medallie. (Mit der ich für mein Glaubensleben keine größeren Probleme habe - wenn bei Gott alles möglich ist, warum dann nicht auch solche Merkwürdigkeiten). Die medizinische Diagnose halte ich aber eher für sekundär: "Jungfräulichkeit" ist vor allem eine Metapher für Reinheit, aber auch und vor allem ein Beleg für die Gottessohnschaft und Göttlichkeit Jesu.

 

2. Welche Gene hat Gott?

 

Zur Zeit der Abfassung der Evangelien galt in der Biologie die Homunkuluslehre, d.h. der Embryo war komplett im Samen des Mannes enthalten, die weibliche Gebärmutter lieferte nur das Wachstumsumfeld. Dass man Schwierigkeiten mit der Vorstellung hatte, Jesus wäre in den Hoden von Josef entstanden, kann ich verstehen. Die Urzeugung eines Jesus-Homunkulus durch Gott ist ebenfalls ein einsichtiger Vorgang.

 

Durch die Entdeckung der Eizelle hat sich aber der Sinngehalt der ganzen Geschichte stark verändert. Jesus hatt nämlich laut Dogma (Maria als wahre Mutter Jesu) zur Hälfte Marias Gene. Warum dürfte er Marias Gene haben, Josefs aber nicht? Erzeugte Gott eine Samenzelle? Mit welchem genetischen Material? Ist Jesus dann vielleicht nur Halbgott? Oder ist Maria doch eine Göttin?

Moment mal - "wahre Mutter" steht da - nicht "genetische Mutter". Und wir bekennen "hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria" - aber nicht "hat den halben Gen-Satz übernommen ...". Bedenke: Das Dogma (und das Glaubensbekenntnis) ist auch älter als die Entdeckung der weiblichen Eizelle. Warum hier also einen Biologismus hineininterpretieren, der von den Konzilsvätern gar nicht angenommen werden konnte?

 

Für mich ist es so, dass die biologische Interpretation der Empfängnisgeschichte ziemlich weit aufs Glatteis führt. Vielleicht hat jemand eine Idee, wie man diese Fragen beantworten kann.

Das ist genau das Problem, wenn man mit der "verwissenschaftlichten" Weltsicht von heute an 2000 Jahre alte Geschehnisse herangeht. Es ist mir schon klar, dass wir da irgendwie nicht aus der eigenen Haut heraus können. Aber versuch' doch einfach, das Ganze nicht als "biologischen Quatsch" zu sehen, sondern so wie Maria es gesehen haben muss: als Wunder, ehrfurchtsvoll staunend.

 

In ihrer letzten Konsequenz sind die Marien-Dogmen doch Lehrsätze über Jesus: Weil Maria jungfräulich war und blieb, kann Jesus nur Gottes Sohn sein.

Weil Jesus ohne Sünde war, musste Maria das auch sein - daher wurde auch sie schon frei von der Erbschuld empfangen werden.

Jesus ist Gott und Mensch: daher muss seine Mutter menschlich sein - die "menschliche Komponente" kam von ihr. Welchen Chromosomensatz Jesus dabei hatte, und inwie weit der mit dem von Maria übereinstimmt, ist dabei völlig wurscht: Gott wird sich schon den richtigen ausgesucht haben.

 

Gruß,

Lucia.

[dr-esperanto]

Also Jesus wird in einem Kirchenlied als "GOTTES- und MARIENSOHN" bezeichnet und nicht als "JOSEFS- und MARIENSOHN". Demnach müsste die Hälfte von Jesu Genen von Maria, die andere aber von Gott stammen. Das ist eben die Inkarnation Gottes, die noch nie passiert ist und die auch nie wieder passieren wird. Für Gott natürlich kein Problem, schließlich ist er allmächtig, er hat sogar das ganze Universum geschaffen. Hätte Jesus zur Hälfte Josephsgene, wäre er der Sohn von Joseph, aber nicht der Sohn Gottes.

[Magdalene]

Also Jesus wird in einem Kirchenlied als "GOTTES- und MARIENSOHN" bezeichnet und nicht als "JOSEFS- und MARIENSOHN". Demnach müsste die Hälfte von Jesu Genen von Maria, die andere aber von Gott stammen. Das ist eben die Inkarnation Gottes, die noch nie passiert ist und die auch nie wieder passieren wird. Für Gott natürlich kein Problem, schließlich ist er allmächtig, er hat sogar das ganze Universum geschaffen. Hätte Jesus zur Hälfte Josephsgene, wäre er der Sohn von Joseph, aber nicht der Sohn Gottes.

Nö - das ist keine logische Folgerung.

 

Das Kirchenlied macht keine Aussage über Gene. Ausserdem spricht aus Kirchenliedern eher die "gläubige Volksseele" als der Theologe oder Naturwissenschaftler. Die Volksfrömmigkeit, die aus so manchem Kirchenlied spricht, widerspricht schonmal der Dogmatik.

[Justin Cognito]

Also Jesus wird in einem Kirchenlied als "GOTTES- und MARIENSOHN" bezeichnet und nicht als "JOSEFS- und MARIENSOHN". Demnach müsste die Hälfte von Jesu Genen von Maria, die andere aber von Gott stammen. Das ist eben die Inkarnation Gottes, die noch nie passiert ist und die auch nie wieder passieren wird. Für Gott natürlich kein Problem, schließlich ist er allmächtig, er hat sogar das ganze Universum geschaffen. Hätte Jesus zur Hälfte Josephsgene, wäre er der Sohn von Joseph, aber nicht der Sohn Gottes.

Als die Evangelien abgefasst wurden hatte man noch keine Ahnung von Genetik. Sogar von der Zeugung hatte man nur eine ungefähre Vorstellung. Generell dachte man daran, dass sich aus dem Samen des Mannes das Kind entwickle und der Mutterleib lediglich die "passende Umgebung" für eine solche Entwicklung liefert und die Geburt ermöglicht.

 

Insofern war die große Diskussion in den ersten Jahrhunderten (vor allem um Nestorius) ob man Maria Gottesgebärerin (weil sie Jesus der Gott und Mensch war geboren hat) oder lediglich Menschengebärerin (weil sie mit dem göttlichen Aspekt Jesu nichts zu tun hat [weil er nur von Gott kommen kann] , der in Jesus quasi "wie Licht in einem Kanal" durch sie hindurchgegangen ist und sie lediglich für das Wachsen des Menschen Jesus verantwortlich war) nennen darf.

 

Zur Einigungsformel fand man im Jahre 433 (DS 271-273):

 

Wir bekennen also, daß unser Herr Jesus Christus, der einziggeborene Sohn Gottes, vollkommener Gott und vollkommener Mensch aus vernunftbegabter Seele und Leib, vor den Zeiten der Gottheit nach aus dem Vater gezeugt wurde, am Ende der Tage aber unsertwegen un um unseres Heiles willen der Menscheit nach aus Maria, der Jungfrau, geboren wurde, daß derselbe wesensgleich ist dem Vater der Gottheit nach und uns der Menschheit nach. Denn es geschah die Einung zweier Naturen; deshalb bekennen wir (den) einen Christus, (den) einen Sohn, (den) einen Herrn. Entsprechend diesem Verständnis von der unvermischten Einung bekennen wir die heilige Jungfrau als Gottesgebärerin, weil Gott, das Wort, Fleisch und Mensch gewerorden ist und schon von der Empfängnis an den Tempel, den er aus ihr empfing, mit sich geeint hat. (DS 272)

bearbeitet 11. Juli 2004 von Kryztow

[Justin Cognito]

Also Jesus wird in einem Kirchenlied als "GOTTES- und MARIENSOHN" bezeichnet und nicht als "JOSEFS- und MARIENSOHN". Demnach müsste die Hälfte von Jesu Genen von Maria, die andere aber von Gott stammen. Das ist eben die Inkarnation Gottes, die noch nie passiert ist und die auch nie wieder passieren wird. Für Gott natürlich kein Problem, schließlich ist er allmächtig, er hat sogar das ganze Universum geschaffen. Hätte Jesus zur Hälfte Josephsgene, wäre er der Sohn von Joseph, aber nicht der Sohn Gottes.

Die Teilung in zwei Hälften entspricht auch nicht dem großkirchlichen Verständnis von Jesus Christus als vollkommener Gott und vollkommener Mensch, sondern eher einem Halbgottstatus, wie wir ihn in zum Beispiel in der griechischen Mythologie finden.

 

Über einen einen Zeugungsakt zwischen Gott und Maria zu spekulieren halte ich für einen beinahe unerträglichen Unterleibsvoyorismus der sich weder mit dem biblischen Befund noch mit Traditionsargumenten deckt.

 

Die Empfängnis aus heiligem Geist wurde jedenfalls nie als Zeugung verstanden, da diese Zeugung (zumindest der göttlichen Natur nach) als trans-historisches Ereignis ihr ja schon zuvorlag.

 

Bezüglich der menschlichen Natur scheint die Sache schwerer auf den Begriff zu bringen zu sein. Wenn es heißt Jesu wurde "der Menschheit nach, aus Maria, der Jungfrau, geboren" uns wesensgleich der Menschheit nach, dann schließt das Gott als Vater "der Menschheit nach" aus, näherhin also auch eine "göttliche" Zeugung "der Menschheit nach".

 

Insofern kann von der Empfängnis als Zeugungsakt nicht gesprochen werden, diesbezügliche genetische Spekulationen nach menschlichen Erfahrungsmustern sind also höchst unangebracht - finde ich.

[michl]

Hallo!

 

Als Ungläubiger möchte ich fragen, ob es eventuell für einen Gläubigen genügen würde, das Dogma von der Jungfrauengeburt so (bekennend?) zu verinnerlichen:

 

Wahrhaftiges, umfassendes Heil kann der Mensch aus sich heraus nicht schaffen.

Vergessen die Menschen dies ... und versuchen sie, mit irdischen Mitteln ein „Paradies auf Erden“ zu schaffen, so schaffen sie letztlich die „Hölle auf Erden“ (die Begriffe "Paradies" und "Hölle" meine ich hier umgangssprachlich, nicht eschatologisch).

 

Wenn Jesus Christus die Inkarnation jenes Heiles ist, so ist sein Kommen in diese Welt menschlicher Verfügbarkeit entzogen?

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 11. Juli 2004 von michl