Glaubensbekenntnis

[Franziskaner]

Wenn ich mich nicht irre, besagt das Dogma der unbefleckten Empfängnis, dass Maria frei von der Erbsünde war. Genau genommen heißt das ja nur, dass Maria ohne getauft zu sein, den selben Status hatte, den wir durch die Erlösungstat Jesu durch die Taufe haben.

 

Ich habe den Katechismus jetzt nicht hier, aber ich erinnere mich ziemlich deutlich, darin gelesen zu haben, dass Maria "nach der Meinung einiger Theologen" zeitlebens frei von jeder persönlichen Sünde war (was implizieren würde, dass sie es nach der Meinung anderer Theologen nicht war, und dass es dazu keine verbindliche kirchliche Lehre gibt.

 

Meiner Meinung nach wirft die These der absoluten persönlichen Sündenfreiheit Marias unlösbare Probleme im Hinblick auf die menschliche Entscheidungsfreiheit auf. War Maria frei, sich zur Sünde zu entscheiden? Wenn das so wäre, und sie hätte in ihrem ganzen Leben nicht gesündigt, gäbe es keinen Unterschied zwischen Jesus und ihr (außer dem Geschlecht ) , denn Jesus ist der, der "versucht wurde, aber nicht gesündigt hat" (Paulus) Wenn sie aber nicht fähig zur Sünde gewesen wäre, fehlte ihr ein zentrales Element des Menschseins.

 

(Bitte nicht falsch verstehen. Ich will hier keine Allgemeinverbindlichkeit meiner Thesen postulieren; aber ich denke, es ist wichtig, auch Fragen und Zweifel auf den Tisch zu bringen.)

 

Viele Grüße, Matthias

[Franziskaner]

Ich denke mal, daß mit Jungfräulichkeit was anderes gemeint ist als ein intaktes Hymen, das sowieso auch von ganz alleine reissen kann...

Ja, ich weiß, immerwährende Jungfräulichkeit ist symbolisch oder sonstwie zu verstehen, da gibts ja eh seitenlange Beiträge hierzu... Das ist nicht mein Glaube.

Hallo Accreda,

 

"immerwährende Jungfäulichkeit" ist nicht symbolisch zu verstehen, sondern geistig, das ist ein großer Unterschied. Bei der Wandlung wird das Brot auch zum Leib Christi, ohne seine chemische Struktur zu verändern. Die Substanzumwandlung ist eben geistig zu verstehen, aber nicht symbolisch.

 

Der große Unterschied ist: die Jungfräulichkeit, bzw. die Substanzumwandlung ist wirklich vorhanden, aber auf einer geistigen Ebene. "Symbolisch" würde bedeuten: es tut sich in Wirklichkeit nichts, es wird nur geschauspielert. Ich glaube an die Realität der geistigen Ebene unserer Welt!!

 

Viele Grüße, Matthias

[dr-esperanto]

Nichts gegen geistige Deutungen, sie sind der eigentliche Sinn der ganzen Wunder, aber sie hängen in der Luft, wirken auf mich wie nichtssagende Märchen, wenn die Wunder nicht wirklich passiert sind!

[Franziskaner]

Ich verstehe Dein Anliegen und teile es: das körperliche und das geistige hängen untrennbar zusammen, und bilden zusammen die Wirklichkeit.

 

Aber bedeutet das denn, dass man jede einzelne Perikope wörtlich verstehen muss? Wie sieht es denn mit dem Schöpfungsbericht aus? Muss man den wörtlich nehmen, um Christ zu sein?

 

Viele Grüße, Matthias

[soames]

Hallo Matthias,

 

Wenn ich mich nicht irre, besagt das Dogma der unbefleckten Empfängnis, dass Maria frei von der Erbsünde war. Genau genommen heißt das ja nur, dass Maria ohne getauft zu sein, den selben Status hatte, den wir durch die Erlösungstat Jesu durch die Taufe haben.

 

Ich habe den Katechismus jetzt nicht hier, aber ich erinnere mich ziemlich deutlich, darin gelesen zu haben, dass Maria "nach der Meinung einiger Theologen" zeitlebens frei von jeder persönlichen Sünde war (was implizieren würde, dass sie es nach der Meinung anderer Theologen nicht war, und dass es dazu keine verbindliche kirchliche Lehre gibt.

 

Frei von der Erbsünde bedeutet, daß Maria nicht die gefallene Menschennatur teilte. Diese fiel, als die Stammeltern (also der Mensch als solcher) in freier Entscheidung, durch den großen Versucher verführt, Gott nicht mehr ihr ganzes Vertrauen gaben, sondern auf Einflüsterung des Teufels mutmaßten, daß Gott eifersüchtig ihnen etwas vorenthalte. Diese allen Menschen mitgegebene Veranlagung zur Abwendung von Gott ist nach meinem Verständnis die Erbsünde.

 

War Maria also ohne Erbsünde empfangen, so entsprach ihre Natur der der ersten Menschen, die im Vertrauen auf Gott lebten.

 

 

Meiner Meinung nach wirft die These der absoluten persönlichen Sündenfreiheit Marias unlösbare Probleme im Hinblick auf die menschliche Entscheidungsfreiheit auf. War Maria frei, sich zur Sünde zu entscheiden? Wenn das so wäre, und sie hätte in ihrem ganzen Leben nicht gesündigt, gäbe es keinen Unterschied zwischen Jesus und ihr (außer dem Geschlecht    ) , denn Jesus ist der, der "versucht wurde, aber nicht gesündigt hat" (Paulus) Wenn sie aber nicht fähig zur Sünde gewesen wäre, fehlte ihr ein zentrales Element des Menschseins.

 

Da sie demnach die Natur des Menschen vor ihrem Fall besaß, war sie auch im Besitze der menschlichen Freiheit. Denn die Stammeltern fielen in Freiheit ab von Gott, solches wäre also auch Maria möglich gewesen. Sie aber, als Vorbild des Glaubens, vertraute Gott ganz und sündigte nicht, wie die Kirche lehrt. Sie blieb also jungfräulich. - Und wenn ich ehrlich sein soll, so ist mir die Funktion des nicht gerissenen Jungfernhäutchens bei der Geburt noch nicht ganz klar. Aber ich denke, daß der Verweis auf die fehlenden Geburtsschmerzen hier vielleicht weiterhilft?

 

Doch ist selbstverständlich der Unterschied zu Jesus nicht überbrückbar. Jesus als Sohn Gottes, eine der drei Personen der hl. Dreifaltigkeit: Das bedeutet doch nicht lediglich "sündenfrei". Nach dieser Logik müßten schon die Stammeltern göttlich gewesen sein. Wenn die hl. Jungfrau Maria, Geschöpf des Vaters, lebenslang sündenlos blieb - in freier Entscheidung und im großen Vertrauen auf Gott - so macht sie dies Jesus nicht gleich, wohl aber zu unserem großen Vorbild im Glauben und im Vertrauen auf Gott.

bearbeitet 13. Juli 2004 von soames

[Hans Peter]

Fragen und Antworten

 

Glaubensbekenntnis

 

Seite 10

 

 

 

 

>>Ist eine Frau, die per künstlicher Befruchtung schwanger wurde (geht ja heutzutage ganz ohne Geschlechtsakt), die geboren und gestillt hat, noch eine Jungfrau? Meiner Ansicht nach nicht. Natürlich sind das alles auch Teile der weiblichen Sexualität, die auch Maria ausgelebt hat.<<(Franaziskaner)

 

Lieber Matthias, Deine Aussage, enthält gleich zwei Punkte. Wobei Du mit einem Punkt uns etwas unterjubeln möchtest, das zwar Deine Meinung ist hier aber nicht so deutlich wird. Ich gebe Dir Recht Eine Frau, die künstlich befruchtet wurde und ein Kind zur Welt bringt, ist keine Jungfrau mehr. Obwohl ich die künstliche Befruchtung nicht als natürliche Methode einstufen möchte und diese deshalb auch aus Glaubensgründen ablehne. Außerdem behauptest Du, Maria hätte ihre Sexualität ausgelebt. Das stimmt nicht. Genau das macht die Jungfräulichkeit Mariens aus. Sie hat sich ganz Gott geschenkt, mit ihrer Seele und mit ihrem Leib. Niemanden wollte sie mehr lieben als Gott. So wie es heute noch die Priester und Ordensleute Gott versprechen. So tat es Maria.

 

 

>>Ich finde es merkwürdig, die menschliche Sexualität so stark auf auf den Geschlechtakt zu begrenzen. Die Kirche tut das ansonsten ja auch nicht. Das Verbot künstlicher Verhütungsmittel wird ja gerade mit der natürlichen Einheit aller Elemente der Sexualität begründet (richtigerweise, wie ich meine), aus der der Geschlechtsakt nicht isoliert werden soll.<<(Franziskaner)

 

Gerade weil es sich nicht auf den Geschlechtsakt begrenzen lässt, darum ist die Jungfräulichkeit Mariens so wichtig. Es ist eine Ganzhingabe an Gott.

 

 

 

>>Durch die Entdeckung der Eizelle hat sich aber der Sinngehalt der ganzen Geschichte stark verändert. Jesus hatt nämlich laut Dogma (Maria als wahre Mutter Jesu) zur Hälfte Marias Gene. Warum dürfte er Marias Gene haben, Josefs aber nicht? Erzeugte Gott eine Samenzelle? Mit welchem genetischen Material? Ist Jesus dann vielleicht nur Halbgott? Oder ist Maria doch eine Göttin?<<(Franziskaner)

 

Lieber Matthias, nichts hat sich verändert. Jesus war ganz Mensch und ganz Gott. So lehrt es die Kirche. Sein Mensch sein, hat Jesus von Maria empfangen. Wenn er von Josef und Maria abstammen würde, dann wäre das göttliche nicht in dem Maße präsent wie es die Lehre der Kirche sagt. Die von Dir gestellten Fragen haben bereits Konzilien beschäftigt. Sie sind geklärt und können von der Kirche beantwortet werden. Sicher kann man sie immer wieder aufs neue stellen und ich meine jeder Mensch stellt sich diese oder ähnliche Fragen auf seinem Glaubensweg.

 

 

>>Für mich ist es so, dass die biologische Interpretation der Empfängnisgeschichte ziemlich weit aufs Glatteis führt. Vielleicht hat jemand eine Idee, wie man diese Fragen beantworten kann.<<(Franziskaner)

 

Da es sich bei diesen Fragen um Glaubensfragen handelt, müssen sie auch durch Glaube beantwortet werden. Die Erklärungen welche die Kirche dazu liefert sind Erklärungen die geglaubt und nicht gemessen werden können. Deshalb befindet sich nur der auf dem Glatteis, der nicht glauben möchte.

 

 

>>Was ich mir wünschen würde, wäre eine offizielle Äußerung, die meine Haltung (die ja nach euren Postings auch die eure ist) als Vereinbar mit dem katholischen Glauben erklärt. Mir geht es nämlich schon an die Nieren, wie schnell hier und andernorts Mitchristen die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche abgesprochen wird.<<(Franziskaner)

 

Lieber Matthias, Gott schenkt uns Glaube. Glaube ist nicht etwas was Du lernen oder Dir erarbeiten kann. Es ist ein Gnadengeschenk Gottes. Was ist die Grundlage diese Glaubens. Die Grundlage ist die Demut. Diese Voraussetzung kannst Du schaffen. Ein Verstehen kommt oft nachdem uns Gott den Glauben gezeigt hat. Dies ist allerdings ein Verstehen, das sich nicht auf naturwissenschaftlicher Ebene Abspielt. Es ist ein Verstehen, das sich im Herzen abspielt.

 

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Werner001]

Ich denke mal, daß mit Jungfräulichkeit was anderes gemeint ist als ein intaktes Hymen, das sowieso auch von ganz alleine reissen kann...

Ja, ich weiß, immerwährende Jungfräulichkeit ist symbolisch oder sonstwie zu verstehen, da gibts ja eh seitenlange Beiträge hierzu... Das ist nicht mein Glaube.

Liebe Verena,

 

Wer sagt denn was von symbolisch! Eine Jungfrau ist eine Frau, die noch nie Sex gehabt hat.

 

Das hat doch nix mit einem unversehrten Hymen zu tun.

 

Da gab es schon zu meiner Schulzeit Mädchen, deren Hymen wahrscheinlich noch unversehrt war, aber die sicherliche keine "Jungfrauen" im engeren Sinne mehr waren , und dann gibt es Frauen, die genauso jungfräulich sind, wie Maria es war, aber deren Hymen z. B. beim Sport gerissen ist (sagen jedenfalls die Mediziner).

 

Mein Respekt vor der Jungfräulichkeit der Gottesmutter hängt jedenfalls nicht von ihrem Jungfernhäutchen ab. Aber da sind wir halt unterschiedlicher Meinung.

 

Werner

[Franziskaner]

Zitat Hans-Peter:

Ich gebe Dir Recht Eine Frau, die künstlich befruchtet wurde und ein Kind zur Welt bringt, ist keine Jungfrau mehr. Obwohl ich die künstliche Befruchtung nicht als natürliche Methode einstufen möchte und diese deshalb auch aus Glaubensgründen ablehne. Außerdem behauptest Du, Maria hätte ihre Sexualität ausgelebt. Das stimmt nicht. Genau das macht die Jungfräulichkeit Mariens aus.

Gerade weil es sich nicht auf den Geschlechtsakt begrenzen lässt, darum ist die Jungfräulichkeit Mariens so wichtig. Es ist eine Ganzhingabe an Gott.

 

Lieber Hans-Peter,

 

Deine Aussage verstehe ich nicht. Die Sexualität lässt sich nicht auf den Geschlechtsakt begrenzen, also gehören Schwangerschaft, Geburt, Stillzeit usw. mit dazu. Diese Aspekt ihrer Sexualität hat Maria doch wohl ausgelebt. Oder war sie etwa nicht schwanger, hat sie nicht geboren und ihr Kind versorgt?

 

 

Viele Grüße, Matthias

bearbeitet 13. Juli 2004 von Franziskaner

[soames]

Lieber Matthias,

 

Du betreibst meines Erachtens Begriffsdeutelei. Daß Maria geboren und gestillt hat, ergibt sich schon aus den Evangelien und ist nie abgestritten, sondern immer verkündet worden. Inwieweit man nun das Gebären und Aufziehen eines Kindes als "Sexualität" begreift, ist Auslegungssache. Mit dem engeren Verständnis als geschlechtliche Gemeinschaft und auch Vereinigung hat es meines Erachtens nach wenig zu tun. Das liefe sonst auf die Abwandlung eines Spruches der 68er heraus: "Alles ist Sexualität."

 

Deine von Hans-Peter zitierten Fragen sind in der Tat schon lange durch die Konzilien beantwortet. Wenn Du die Antworten der Konzilien nicht glaubst, begibst Du Dich nun einmal auf den Weg von Irrlehren (insbesondere Maria als Göttin, Jesus als Halbgott etc.). Und bezüglich der Gene: Die Kirche lehrte und lehrt, daß Jesus aus Maria menschliche Gestalt angenommen habe.

[dr-esperanto]

Lieber Matthias,

 

Du betreibst meines Erachtens Begriffsdeutelei. Daß Maria geboren und gestillt hat, ergibt sich schon aus den Evangelien und ist nie abgestritten, sondern immer verkündet worden. Inwieweit man nun das Gebären und Aufziehen eines Kindes als "Sexualität" begreift, ist Auslegungssache. Mit dem engeren Verständnis als geschlechtliche Gemeinschaft und auch Vereinigung hat es meines Erachtens nach wenig zu tun. Das liefe sonst auf die Abwandlung eines Spruches der 68er heraus: "Alles ist Sexualität."

 

Deine von Hans-Peter zitierten Fragen sind in der Tat schon lange durch die Konzilien beantwortet. Wenn Du die Antworten der Konzilien nicht glaubst, begibst Du Dich nun einmal auf den Weg von Irrlehren (insbesondere Maria als Göttin, Jesus als Halbgott etc.). Und bezüglich der Gene: Die Kirche lehrte und lehrt, daß Jesus aus Maria menschliche Gestalt angenommen habe.

Willst du damit sagen, dass Jesus zu 100% marianische Gene hatte?

[dr-esperanto]

Ich verstehe Dein Anliegen und teile es: das körperliche und das geistige hängen untrennbar zusammen, und bilden zusammen die Wirklichkeit.

 

Aber bedeutet das denn, dass man jede einzelne Perikope wörtlich verstehen muss? Wie sieht es denn mit dem Schöpfungsbericht aus? Muss man den wörtlich nehmen, um Christ zu sein?

 

Viele Grüße, Matthias

Also an den Schöpfungsbericht glaube ich eigentlich nicht wörtlich. Auch an viele Dinge im Alten Testament nicht. Sogar an vieles Phantastische im Neuen Testament nicht, aber grundsätzlich bin ich bereit, erst mal die Berichte so zu nehmen, wie sie dastehen. Ich glaube nämlich nicht, dass Jesus so einen durchschlagenden Erfolg (und das ganz ohne Gewalt) gehabt hätte, wenn er keine Wunder gewirkt hätte (wir Christen sind ja heute mit 2 Milliarden 1/3 der Weltbevölkerung). Eigentlich basiert im Christentum ja alles auf Wundern: Die Inkarnation, die Kommunion (wir müssen glauben, dass wir Jesus essen!), die Auferstehung (wir müssen an die Erscheinungen glauben) und und und.....Das macht "aufgeklärten" Menschen das Christsein natürlich sehr schwer.....aber andererseits passieren auch heute soviele Wunder in der ganzen Welt, dass man eigentlich keinen Grund hat, daran zu zweifeln, dass Ähnliches auch vor 2000 Jahren passiert ist.

[Magdalene]

Und bezüglich der Gene: Die Kirche lehrte und lehrt, daß Jesus aus Maria menschliche Gestalt angenommen habe.

Willst du damit sagen, dass Jesus zu 100% marianische Gene hatte?

Nein: Das heißt nur, nix genaues weiß man nicht. die Menschwerdung Gottes durch Maria ist ein Wunder: da braucht's doch keine Biologisiererei.

 

Dass Jesus kein zeitversetzter eineiiger Zwilling von Maria ist, ist allerdings recht plausibel, oder?