Meisner nimmt Stellung

[vvv]

Was sagt Ihr dazu?

 

"Hört auf zu jammern!

 

WELT am SONNTAG-Gespräch mit dem Kölner Erzbischof Joachim Meisner

 

Klaus Bölling: Können Sie ganz persönlich und nicht lehrhaft die sprichwörtlichen Kardinalstugenden definieren, in einer Zeit, in der wir in Deutschland durch die so genannte Spaßgesellschaft tyrannisiert werden?

Joachim Kardinal Meisner: Für mich ist die wichtigste Kardinalstugend die Tapferkeit. Diese Tugend ist immer besonders wichtig am Bett von schwer Kranken und Sterbenden: Dabeibleiben und durchhalten unter der Last des Dabeiseins, ohne helfen zu können. Im Mittelalter hatten die Ritter, wenn sie in den Kampf zogen, ein Stoßgebet, das heißt "tu adesto" - sei du dabei. Es ist nicht gut, dass der Mensch allein ist. Und schon gar nicht in der Stunde des Sterbens. Christus ist allein gestorben, aber nicht mutterseelenallein. Maria war dabei. Allein steht man mitunter auch gegen die eigenen Glaubensgenossen, wenn man von allen Seiten beschossen wird. Sich da nicht zurückzuziehen, sondern da zu bleiben, die Stirn zu bieten - das ist Tapferkeit. Das hat nichts mit Tollkühnheit zu tun. Es ist nicht die Tugend des Angriffs, sondern die Tugend des Durchhaltens. In der Jugendbewegung gab es ein sehr schönes Gebet, das hieß: "Herr lass mich stehen, wo die Stürme wehen, und schone mich nicht."

Peter Gauweiler: Der Heilige Vater hat vor wenigen Wochen vier deutsche Kirchenmänner mit der höchsten Würde der katholischen Kirche ausgezeichnet. Es gab noch nie so viele deutsche Kardinäle auf einmal. Sehen Sie das als eine Bestätigung des derzeitigen Erscheinungsbildes des deutschen Katholizismus, oder steckt dahinter eine apostolische Aufmunterung: Lasst euch nicht so schnell aus der Fassung bringen!? Ist in dieser Weise auch der Brief des Papstes an die deutschen Kardinäle zu verstehen, der dieser Tage veröffentlicht wurde?

Meisner: Es ist schon außergewöhnlich, dass Deutschland neun Kardinäle hat. Das hat es in der Kirchengeschichte in der Tat noch nicht gegeben. Und den Brief haben nicht nur die Neuen bekommen, jeder deutsche Kardinal hat den Brief bekommen. Es ist eigentlich das Vermächtnis des Papstes für die Kirche in Deutschland. Es ist nicht so, dass der Papst uns gleichsam mit einer Hassliebe umgibt, sondern ihm liegt wirklich an Deutschland. Wir sind schon eine Art intellektueller Transmissionsriemen. Was die Deutschen denken und sagen, interessiert auch die Angelsachsen und die Slawen.

Gauweiler: Der Brief des Papstes ist ja im positiven Sinne kritisch. Und der Außenstehende fragt: Was ist mit euch Katholiken los?

Meisner: Der Papst sagt: Bitte, ich will euch Deutschen sagen, wie nah ihr mir wirklich steht. Es gibt jetzt neun Kardinalshüte in Deutschland. Das ist beispielsweise für die Spanier, die ja mehr Katholiken als wir haben, aber nur drei Kardinäle, nicht ganz einfach zu verkraften. Und der Papst muss sich ja nach dem Motto richten: Willst du in das Himmelreich, dann halte deine Kinder gleich. Aber er setzt hier einen Akzent. Und er sagt: Ihr seid nach außen hin eine sehr starke institutionelle Kirche, aber diese Stärke darf euch nicht darüber hinwegtäuschen, dass es eine innere Schwäche gibt, dass viele sich aus der Kirche das herausnehmen, was ihnen passt, und das andere nicht mehr.

Gauweiler: Ein Markt der Möglichkeiten ...

Meisner: Ja. Aber das kann nicht lange gut gehen. Deshalb weist der Papst auf einige Schwerpunkte hin. Er fordert uns auf: Zieht an einem Strang und verkündet den Glauben kraftvoll und nicht so zimperlich. Schaut nicht immer nur darauf, ob das gesellschaftlich auch ankommt. Die Kirche muss von ihrer prophetischen Berufung her auch Dinge sagen, die manchem wehtun oder ihn ärgern mögen.

Gauweiler: Was ist die Konsequenz aus dieser Ermunterung?

Meisner: Wir können nicht so tun, als ob uns der Papst einen lieben Brief geschrieben hat, sondern das ist ein Programm für uns. Da müssen wir an die Arbeit gehen.

Bölling: Aber ist in diesem Brief des Papstes nicht auch die Aufforderung enthalten, sich von eher liberalen Strömungen im deutschen Katholizismus zu entfernen? Er rekurriert auf eine Enzyklika aus den späten 60er-Jahren, was die künstliche Verhütung angeht. Ich habe den Brief so gelesen, dass er eigentlich eine Ermunterung an Kardinäle Ihrer kirchenpolitischen und theologischen Konstitution ist, ihren Weg mit größerer Entschiedenheit gegen den liberalen Flügel - repräsentiert durch Kardinal Lehmann - zu gehen.

Meisner: Politische Kategorien greifen nicht, wenn man kirchliche Vorgänge definieren will. Ich bin in manchen Punkten diesem Bischof, in anderen Punkten jenem Bischof näher. Man kann nicht sagen: Der Meisner ist grundsätzlich rechts, und die anderen sind grundsätzlich links. Das muss man differenzierter sehen. Sie sprachen die Enzyklika "Humane Vitae" an. An dem Beispiel zeigt sich: Die Entwicklung ist so weitergegangen, dass sie dem Papst doch Recht gibt. Die Feministinnen sagen: Die Pille ist der letzte Anschlag der patriarchalischen Struktur auf uns Frauen gewesen.

Bölling: Womit sie eigentlich Recht haben ...

Meisner: Natürlich. Deshalb: Wenn wir dagegen sind, sind wir überhaupt nicht anachronistisch. Was mich jetzt erschüttert, wo es um die Frage des Klonens von Embryos geht, um daraus Ersatzteile für beschädigte menschliche Existenzen herzustellen, sind die Befürworter, die uns ins Stammbuch schreiben: Ja, die Pille davor und die Pille danach sind doch Lebensverhinderung. Und die Abtreibung ist Lebenstötung. Das liegt doch alles in einer Richtung. So unterschiedlich diese Handlungen sind, in einem Punkt treffen sie sich: Sie verhindern Leben. Wenn ihr das toleriert, wie könnt ihr denn dann jetzt gegen das Klonen von Embryonen sein? Das heißt, das Leben des Menschen von der Befruchtung bis zum Tod ist eine Einheit, und wenn ich eine Entwicklungsphase herausnehme und unter einen Sonderstatus stelle, gefährde ich sofort das Ganze.

Gauweiler: Ich komme noch einmal auf den Brief des Papstes zurück. Es ist für den Außenstehenden doch erstaunlich, dass ein solches Schreiben, das ja eine Richtungsbestimmung für die Zukunft sein soll, den deutschen Kardinälen ausgehändigt wurde, aber die Bischöfe auf ihrer Frühjahrstagung vergangene Woche in Augsburg kein Wort darüber geredet haben.

Meisner: Das sind ja alles keine neuen Themen, die der Papst angesprochen hat. Es hat niemanden verwundert, dass der Papst in einer Frage, die in dem Brief steht, diese Haltung hat. Ich habe diesen Brief am Freitag vor der Bischofskonferenz bekommen und nahm auch an, wir würden darüber sprechen. Die Tagesordnung lag aber fest: Einerseits haben wir über die biotechnischen Probleme gesprochen und wollten zu diesem Zeitpunkt ein Papier verabschieden. Andererseits ist der Brief des Papstes zu wichtig, als dass man ihn nur am Rande hätten behandeln können. Daher bin ich überzeugt, dass wir über den Brief in einer der nächsten Konferenzen reden werden.

Bölling: Als Sie vorhin von der Pille sprachen, da haben Sie richtig gesagt, dass die Feministinnen heute der katholischen Kirche in gewisser Weise nahe gekommen sind. Wenn wir uns einmal der furchtbaren Tatsache zuwenden, dass in Südafrika Hunderttausende an Aids erkranken: Denken Sie als deutscher Kardinal darüber nach, ob es richtig ist, im Sinne einer lange zurückliegenden Enzyklika die Benutzung künstlicher Verhütungsmittel zu verhindern? Ist das nicht ein Notstand, der auch einem Christen das Herz beschwert?

Meisner: Es ist nicht wahr, dass die katholische Kirche nichts gegen Aids tut. Sie sagt nur: Das beste Mittel ist die Enthaltsamkeit.

Bölling: Ist das nicht phantastisch realitätsfremd?

Meisner: Ist denn der Mensch ein Triebbündel, der sich nicht mehr selbst in der Hand hat? Oder ist der Mensch als ein Ebenbild Gottes eine sich selbst bestimmende Person? Es gehört dazu, dass der Mensch die Sexualkraft in seine ganze Persönlichkeit hineinintegriert. Es ist eine ganz wichtige Kraft, die den Menschen auch bestimmt. Aber er muss Herr darüber sein und darf sich nicht diesem Trieb ausliefern.

Bölling: Aber Herr Kardinal, ist es denn ein Widerspruch, ein guter Christ zu sein - ob in Südafrika oder anderswo - und gleichzeitig Freude an der Sexualität zu haben?

Meisner: Wo wird die Sexualität höher gehalten als in der katholischen Kirche? Das Wort ist Fleisch geworden. In katholischen Gegenden essen die Menschen nicht nur besser, dort gibt es auch mehr Kinder, sogar auch uneheliche. Oder nehmen Sie den Barock: Wir sind doch viel sinnenfreudiger als der Protestantismus. Der viktorianische Puritanismus wird uns immer untergeschoben, als ob das katholische Moral wäre. Das hat mit uns nichts zu tun. Im Übrigen ist das erste Anliegen der Kirche nicht Moral, sondern die Verkündigung. Unsere erste Aufgabe ist es, den Menschen den Geschmack an Gott zu vermitteln. Und dieser Gott schmeckt immer nach mehr. Wenn ich den mal gekostet habe, verliere ich die Appetitlosigkeit und die Geschmacklosigkeit an Gott, so dass ich sagen kann: "Ich bin bis über alle Ohren verliebt in diesen Gott." Warum gelingt uns das nicht, den Menschen das so in ihr Herz hineinzubringen, dass sie auch diese Erfahrung machen? Wenn ich diesen Gott liebe, dann weiß ich schon, was ich machen will. Die Moral ist nur eine Konsequenz der Mystik. Ist die Mystik nicht da, dann hängt die Moral haltlos in der Luft.

Bölling: Sie haben eine Neigung zur katholischen Mystik, entnehme ich vielen Ihrer Veröffentlichungen und Reden ...

Meisner: An einem Tag nicht zu beten wäre mir anstrengender, als zu beten. Der Apostel Paulus sagt: "In ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir." Das lässt meine Grundstimmung nicht das Miserere sein, sondern das Halleluja.

Gauweiler: Mystik hin oder her, im Osten Deutschlands ist nicht einmal mehr jeder fünfte Bundesbürger getauft. Kann man dort überhaupt noch von den beiden "großen" Kirchen als Volkskirche sprechen?

Meisner: Insofern, als die Kirche für das Volk da ist, ja. Ich bin in der DDR aufgewachsen. Und ich glaube, dass viele Menschen in der DDR dem ideologischen Radikalismus keine geistigen Antibiotika entgegenzusetzen hatten. Das heißt, es fehlte ihnen die innere Überzeugung eines gelebten Glaubens. Ich frage mich allerdings: Wenn ein solcher atheistischer Sturm über das Rheinland, über Bayern hinweggegangen wäre, wäre das Ergebnis so viel besser?

Gauweiler: Wo ist jetzt die Mission? Wo ist die katholische Demonstration?

Meisner: Wir wollen nicht demonstrieren, sondern wir müssen missionieren. Das ist das Thema Nummer eins. Entweder ist die Kirche missionarisch oder sie ist gar nicht da.

Gauweiler: Es trifft die evangelische Kirche genauso. Man hat den Eindruck, dass das zwei müde Haufen sind.

Meisner: Ja, völlig richtig. Wir sind weithin ein lahmer Haufen. Wir haben alles verakademisiert und theoretisiert, statt die Missionsmethoden Jesu in die Tat umzusetzen.

Bölling: Teilen Sie denn die Einschätzung Ihres Kardinalskollegen Ratzinger, dass es im Zeichen einer auch von Ihnen als Kirche nicht aufzuhaltenden Säkularisierung - Stichwort Spaßgesellschaft - überhaupt möglich sein wird, die Gesellschaft katholisch-christlich zu missionieren, oder muss sie sich nicht, wie Ratzinger argumentiert hat, als das "Salz der Erde", als eine Minderheit begreifen und als Minderheit aktiv werden?

Meisner: Der Heilige Thomas hat schon gesagt: "Quod est est" - was ist, ist. Wir sollen es nicht dauernd beklagen und bejammern. Wir sind zwar in einer solchen Situation, aber mit der Kraft und der Macht des Evangeliums. Es ist völlig unerheblich, die Quantität zu zählen. Es geht hier wirklich um die Qualität. Ich bin in Erfurt und in Berlin immer nur Bischof von kleinen Kirchen gewesen. Jetzt bin ich Bischof der größten Diözese von Deutschland. Kleiner werden ist viel schwieriger als klein sein. Und in diesem Prozess stehen wir. Aber wir lecken zu viel unsere Wunden und sehen gar nicht die Chancen für die Aufbrüche.

Bölling: Wer sind jene, die zu häufig die Wunden lecken?

Meisner: Zum Beispiel wir Bischöfe und auch wir Priester. In jeder Priester-Konferenz muss richtige Trauerarbeit geleistet werden. Es tut weh, wenn zur Erstkommunion 40 Kinder kommen und am nächsten Sonntag sind noch zwei da. Das kann ich nachempfinden. Aber wir müssen wieder lernen, neue Prioritäten zu setzen. Eine Zelle kann beschädigt sein; doch wenn der Zellkern gesund bleibt, dann ist die Zelle regenerierbar. Und ich setze auf die Zellkerne.

Gauweiler: Eine viel geleckte Wunde ist auch die Tatsache, dass seit der Reformation die Christenheit in Deutschland in evangelisch und katholisch getrennt ist. Bei aller Achtung vor der Idee und vor dem Gedanken, dass wir in einem Haus leben, der Ökumene: Verschiedene Bemühungen bei meiner Kirche und vielleicht auch bei den Katholiken, zur Ökumene zu kommen, haben etwas Krampfartiges. Wäre es nicht besser, dass Evangelische und Katholische ihren Respekt voreinander dadurch deutlich machen, dass sie Achtung vor dem jeweiligen Unterschied haben - den Unterschied als Wert an sich respektieren?

Meisner: Das ist die Prämisse für jede verheißungsvolle ökumenische Arbeit. Wir dürfen uns nicht gegenseitig überfordern. Das gibt nämlich bloß wieder neue Brüche und Spaltung. Wenn wir wirklich eine Einheit hätten, wäre unsere Zeugniskraft durchschlagend. Wenn zum Beispiel unser Papier über die Gentechnologie ökumenisch wäre, dann hätte es ein durchschlagenderes Gewicht bekommen. Aber das war nicht möglich. Dennoch sollten wir an der Ökumene weiter arbeiten. Wir stehen ja auch unter der Forderung des Gebotes Christi: "Lasst alle eins sein." Und wenn ich vergleiche, wie es noch vor Jahrzehnten war und wie es jetzt ist, dann können wir auch sehr dankbar sein über das, was erreicht worden ist.

Gauweiler: Im letzten Jahr hat die Kongregation für die Glaubenslehre mit der Erklärung "Dominus Iesus" für Aufregung und heftige Debatten gesorgt. Es gab wegen der Christus-Bezogenheit evangelische Stimmen, die die Erklärung verteidigt haben, zum Beispiel der Landesbischof Dr. Friedrich in Bayern. Es gab aber auch gefühlsstarke innerkatholische Aufregung, vor allem im Verband der katholischen Hochschullehrer. Warum ist man so allergisch gegen eine klare Sprache? Verträgt die theologische Debatte wirklich nur diplomatisches Gesäusel?

Meisner: Ich unterschreibe völlig, was Sie sagen. "Dominus Iesus" hatte zwei Schwerpunkte. Gegenüber der Gefahr des Synkretismus, die einfach dadurch gegeben ist, dass die Kulturen zusammenrücken, muss die Universalität Jesu Christi herauskristallisiert werden. Und dann als Folge davon kam nach der Christologie die Ekklesiologie zur Sprache. Hier wird unsere katholische Auffassung von Kirche definiert, und die evangelischen Kirchen hätten sich sehr gewehrt, wenn wir sie mit unter unserem katholischen Kirchenbegriff gebracht hätten. Deswegen kann es nur förderlich für die Ökumene sein, wenn man sagt, was unser Standpunkt ist.

Bölling: Aber ist es nicht doch in den Augen vieler Protestanten ein Stück Anmaßung, wenn die, die Luther gefolgt sind, nur als Gemeinschaft klassifiziert werden und die römische Kirche als der eigentliche Korpus?

Meisner: Nein. Wir haben die sieben Sakramente, und das ist für uns kirchenkonstituierend. Das unterscheidet uns von allen anderen Glaubensgemeinschaften. Sie sind nicht in dem Sinne Kirche, wie die Orthodoxen und wir das sind. Das Dokument "Dominus Iesus" sollte nur unsere theologischen Prinzipien klar machen, damit die anderen wissen, woran sie mit uns sind. Sie sind dadurch in meinen Augen nicht Christen zweiter Klasse.

Bölling: Sie haben vor bald zehn Jahren im Zusammenhang mit dem Paragrafen 218 und Ihrer harten Ablehnung der Fristenregelung der damals von Helmut Kohl geführten CDU den Rat gegeben, die Partei möge das "C" in ihrem Namen streichen. Bleiben Sie dabei?

Meisner: Es geht nicht nur um die Abtreibungsfrage. Es geht zum Beispiel auch darum, ob führende Repräsentanten der CDU fundamentale Prinzipien des Christentums in ihrem Leben verwirklichen, zum Beispiel die Unauflöslichkeit der Ehe. Ich halte die CDU als Partei für sehr wichtig. Aber wenn, wie beispielsweise in der Stadt Hamburg, nur noch 45 Prozent kirchlich gebunden sind und eine christliche Partei auch die anderen 55 Prozent mit ins Kalkül ziehen muss, dann kann das wohl nur auf Kosten des C gehen.

Gauweiler: Die CSU nehmen Sie aus?

Meisner: Bei der CSU liegen die Dinge anders.

Bölling: Wie stehen Sie vor diesem Hintergrund zur jetzigen Führung der CDU?

Meisner: Ich habe gelesen, was Frau Merkel auf die Frage geantwortet hat, wofür sie den Sonntag nutzt: "Zum Ausschlafen und zum Nachdenken." Oder Generalsekretär Laurenz Meyer: Der grüßt seine Parteifreunde aus seinem Urlaub mit "Lebensgefährtin". Ich muss schon sagen ... Wenn Parteiführer meinen, sich christlich nennen zu müssen, dann müssen sie auch christlich handeln. Ich wehre mich gegen jeden Etikettenschwindel.

Gauweiler: Unsere Gespräche enden immer mit einem gleichen Ritus. Was ist der Sonntag für Sie?

Meisner: Er ist für mich der Tag der Feier des Glaubens. Von der Kirche wird er nicht verteidigt, damit wir viele Gottesdienstbesucher haben. In der Schöpfungsordnung ist der Sonntag nicht kultisch, sondern anthropologisch akzentuiert und nicht ekklesiologisch. Das heißt, wir sollen am siebenten Tag ausruhen, damit wir nicht wie die Tiere eingespannt sind in die tägliche Lebenssicherung, sondern wir können als Ebenbilder Gottes unsere Arbeit so organisieren, dass wir am siebenten Tag an der Souveränität des Schöpfers teilhaben, indem wir unser Menschsein durch Arbeitsruhe feiern. Und zwar nicht nur ich individuell, sondern als Volk.

Das Gespräch führten Klaus Bölling und Peter Gauweiler."

 

vvv

[Franciscus non papa]

ich darf das wohl schreiben, weil ich nicht im ruf stehe, ein freund von kardinal meisner zu sein:

 

diese äußerungen sind fast ausnahmslos großartig. über die kleinen einschrändungen, die ich machen würde, will ich deshalb jetzt schweigen.

 

gruß

 

f-jo

[ThomasB.]

Schließe mich der Bewretung von f-jo vollinhaltlich an.

 

Liebe Grüße

 

thomas