Eli-Joachim / Joachim-Eli ??

[Lichtlein]

---

Zitat von Ute am 19:35 - 15.August.2001

Vielleicht war der Eli ja nicht der Schwieger-, sondern der Stiefvater von Josef .....

---

Liebe Ute,

willst Du meine Verwirrung noch mehr steigern? Es ist Dir jedenfalls gelungen!

 

Lichtlein.

[Erich]

Hlemut,

 

drückt Dir nicht der Heiligenschein?

 

>> lässt mir erich meine bilder ohne zu giften, hinterfrage ich nicht seine gottesbilder.<<

 

so hinterfragst Du Gottesbilder - ja welche denn?

 

 

>> es ist aber deine überheblichkeit die ich attackiere.

>>diese überheblichkeit, die glauben(glauben heisst auch nicht wissen) nicht zulässt.

>> ich möchte ergänzen, du bist auch ein glaubenskomiker<<

etc.

 

Wo wird denn da von Dir ein einziges Gottesbild hinterfragt?

So was nur als „Pöbeln“ zu bezeichnen ist doch noch äußerst zurückhaltend von mir, gelle!

 

Staunenden und unverständlichen Gruß

Erich

[Erich]

Nun, wenn ich angepöbelt werde, darf die Corinna nicht fehlen:

 

>> an Dir liegt es sicher nicht, dass Erich sich gerne obskurer Quellen bedient und beleidigt reagiert, wenn er dabei ertappt wird. Das hatten wir doch schon mehrfach.<<

 

Im Thread „Ist Christus wirklich der der im AT angekündigt wurde?? „ wurde diese Quelle schon mal angegeben am ! 26.Juni.2001 „ Ich brauch mich ihrer nicht zu schämen. Wie sieht es bei Dir mit Deinen Angriffen aus? Gutes Gewissen dabei?

 

Denk an mich beim Nächsten Friedensgruß

Erich

[Erich]

Lieber Zwilling,

 

>> dass Pöbeln auf die Dauer zurückkommt hättest du dir eigentlich denken können.<<

 

falls Du bisher meine Beiträge an Dich gelesen hast, so wirst Du feststellen, dass ich Deine „Lehren“ sehr wohl und eifrig angegriffen habe – Dich persönlich jedoch noch nicht. Ich hab mich bei meiner Wortwahl immer darum bemüht, Person und Sache klar zu trennen, denn ich halte Dich persönlich für einen netten Kerl. Falls ich doch mal – im Eifer des Gefechtes – gegen diese, meine Regel, verstoßen haben sollte, bitte ich um Entschuldigung und bitte Dich ebenfalls mir den Text zu zeigen.

 

Guten Abend

Erich

[Lichtlein]

---

Zitat von Erich am 20:21 - 15.August.2001

Im Thread „Ist Christus wirklich der der im AT angekündigt wurde?? „ wurde diese Quelle schon mal angegeben am ! 26.Juni.2001

---

Danke Erich,

ich vermute, das ist es, was ich lesen möchte. du hättest diesen Hinweis ruhig etwas weniger verschlüsselt bringen dürfen!

Liebe Grüße,

Lichtlein

[Zwilling]

Zitat von Erich am 20:27 - 15.August.2001

Lieber Erich,

 

kannst du dir vorstellen, dass der Vorwurf "neuen Heidentums" nicht gerade sehr witzig ist, wenn man wie ich bestrebt ist, Menschen etwas von der Fülle des christliche Glaubens zu vermitteln, wie sie Teilhard de Chardin in so vortrefflicher Weise für unsere Zeit mit neuem Leben erfüllt hat.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Lichtlein]

Lieber Erich,

inzwischen habe ich den alten Thread mal durchgelesen, außerdem mich durch meine griechische Lk.-Version gequält und mehrere Namenstags- und Heiligenbücher bemüht, was sie zu Eli/Joachim zu sagen haben. Anna und Joachim tauchen nicht im NT auf, bzw. nur in den apokryphen Evangelien. Ich habe keinen Hinweis darauf gefunden, daß Joachim und Eli identisch sind. Im griechischen Lk. 23,3 ff. taucht das Wort "Sohn" (hyios) oder gar "Schwiegersohn" nicht auf; es heißt: iosef tou eli tou mattat .... - sinngemäß etwa: Josef, des Eli, des Mattat, ... oder: Josef, vom Eli, vom Mattat ...

 

Deine Beweislage ist äußerst dürftig! Die Bibel ist nun mal keine historische Dokumentation - auch wenn Du sie gerne so sehen würdest. Aber unsachliches Argumentieren ändert daran auch nichts.

Liebe Grüße,

Lichtlein.

[Lichtlein]

Lieber Zwilling,

meinst Du, es ist sinnvoll, die Zänkereien aus dem alten Thread hier weiterzuführen? Ich finde, wir sollten diesen Thread schleunigst in der Versenkung verschwinden lassen - vielleicht verschwindet er ja auch von selber in die unerklärlichen Weiten des Cyberspace ;).

Liebe Grüße,

Lichtlein.

[Ute]

Aber mach dir nichts draus, Lichtlein, ein neuer Erich kommt bestimmt

[Zwilling]

---

Zitat von Lichtlein am 23:13 - 15.August.2001

Lieber Zwilling,

meinst Du, es ist sinnvoll, die Zänkereien aus dem alten Thread hier weiterzuführen? Ich finde, wir sollten diesen Thread schleunigst in der Versenkung verschwinden lassen - vielleicht verschwindet er ja auch von selber in die unerklärlichen Weiten des Cyberspace

;).

Liebe Grüße,

Lichtlein.

---

Liebe Lichtlein,

 

genau dort gehören solche Ideen wie die des Herrn Meldau hin und gleich das tolle Buch "Bibel-Code" noch hinterher.

 

in diesem Sinne gute Nacht vom Zwilling

[Erich]

Liebes Lichtlein,

 

bitte zeig mir doch mal auf, wo die nachfolgende Argumentation unsachlich ist:

 

Jeder Mensch hat zwei Abstammungslinien, nämlich eine über seine Mutter und eine andere über seinen Vater. Wenn bei Jesus zwei unterschiedliche Stammbäume angegeben sind – warum sollen das nicht die von Vater und Mutter sein?

 

Somit folgere ich [+andere]:

 

Matthäus gibt uns die Abstammungslinie über Josef an, während Lukas die Genealogie über Maria verfolgt.

 

Dagegen kann man einwenden, daß Lukas Maria nicht im Stammbaum aufführt, sondern scheinbar ebenfalls die Abstammung Jesu über Josef angibt, wobei er im Gegensatz zu Matthäus nicht Jakob, sondern Eli als Vater des Josef angibt.

 

Wenn beide Stammbäume die über Josef wären, so müßte man auch folgern, daß Josef zwei Väter gehabt hat Jakob und Eli, was jedoch sehr wundersam wäre.

 

Das Problem läßt sich aber einfacher lösen: Lukas folgt bei der Erstellung des Stammbaums der üblichen jüdischen Praxis, bei der jeweils der Vater, Großvater usw. der betreffenden Person angegeben wird, während Frauen nicht erwähnt werden. Nachdem Lukas in seinen ersten beiden Kapiteln deutlich gemacht hat, daß Maria die Mutter Jesu war, besteht für eine Erwähnung Marias im Geschlechtsregister auch keine Notwendigkeit mehr. Was den Vater von Josef anbetrifft, so ist die Interpretation doch erlaubt, daß das Wort „Sohn“ so gebraucht wird, daß Josef der „Schwiegersohn“ des Eli ist.

 

Für diese Vermutung spricht weiterhin folgende Tatsache, daß Lukas schreibt: „.. Jesus war ein Sohn des Joseph, des Eli“ Hier ist nicht von „Zeugung“ die Rede – also nicht  Josef zeugte Jesus. Warum macht das Lukas? Unbeabsichtigt oder beabsichtigt??

 

So, liebes Lichtlein, jetzt bin ich mal gespannt, wo Du meinst, daß meine Argumentation unsachlich ist.

 

Lieben Gruß

Erich

[Erich]

Hi Zwilling,

 

das grenzt schon an Verleumdung, was Du hier treibst.

 

>>genau dort gehören solche Ideen wie die des Herrn Meldau hin und gleich das tolle Buch "Bibel-Code" noch hinterher. <<

 

Das Meldau - Buch/Zitat in einen Topf mit dem "Bibel-Code" zu stecken ist  unsachlich und übelste Pöbelei. Nee, was biste abgesunken. Haste wirklich keine gescheiten Argumente mehr?

 

Dennoch einen guten Tag

Erich

[Lichtlein]

Lieber Erich,

das, was Du hier bringst, ist die Argumentation aus dem anderen Thread, da habe ich Dir - soweit ich mich erinnern kann - kein unsachliches Argumentieren vorgeworfen. Hier war die Fragestellung: ist Joachim=Eli bzw. Eli=Joachim. Dafür gibt es - mal abgesehen von den "Privatoffenbarungen" der Rosalinde, die Du ja auch nicht gelten läßt, keinen Beweis; aber auch keinen Gegenbeweis.

Wenn Du Belege für unsachliches Argumentieren haben möchtest, bitteschön:

 

Erich 7:47 - 15.August.2001 Ich harre der Textstellen, die da kommen.

 

Erich 11:24 - 15.August.2001 Also, wenn Du mal Deinen eigenen Teufelskreis durchbrechen könntest, dann versuch Dich doch mal mit der Antwort auf folgende Frage: Wie hieß der Vater von Joseph?

Nach Matthäus heißt er Jakob, nach Lukas heißt er Eli - demnach hatte dann Joseph zwei Väter oder wie oder was?

Ich harre auf Deine Antwort

Das nenne ich unsachlich, wenn plötzlich der Nachfragende die Frage beantworten soll, anstelle des Erich, der die Behauptung in die Welt gesetzt hat.

 

Erich 12:19 - 15.August.2001 typische Einstellung eines Scheintoten

Ebenfalls unsachlich, oder?

 

In Deinem letzten Beitrag - der ja im Grunde nichts mit der Fragestellung Joachim=Eli? zu tun hat - gehst Du ebenfalls unsachlich vor:

Beispiel 1:

Erich: Nachdem Lukas in seinen ersten beiden Kapiteln deutlich gemacht hat, daß Maria die Mutter Jesu war, besteht für eine Erwähnung Marias im Geschlechtsregister auch keine Notwendigkeit mehr.

Gerade weil Maria eindeutig die Mutter Jesu ist, wäre es dringend notwendig gewesen, Marias Abstammung nachzuweisen. (Deine Behauptung - meine (rhetorische Gegen-)Behauptung )

Beispiel 2:

Erich: Was den Vater von Josef anbetrifft, so ist die Interpretation doch erlaubt, daß das Wort "Sohn" so gebraucht wird, daß Josef der "Schwiegersohn" des Eli ist.

Anscheinend ist Dir mein Beitrag völlig entgangen, in dem ich auf den griechischen Urtext eingehe - wo weder das Wort Sohn, noch das Wort Schwiegersohn, noch das Wort Vater verwendet wird!

Beispiel 3:Für diese Vermutung spricht weiterhin folgende Tatsache, daß Lukas schreibt: ".. Jesus war ein Sohn des Joseph, des Eli"

Teuerster Erich, wenigstens so leicht zugängliche Texte wie das Lukas-Evangelium solltest Du korrekt zitieren. In der Einheitsübersetzung heißt es: "Man hielt ihn [Jesus] für den Sohn Josefs". Diese Übersetzung ist korrekt, ich habe den griechischen Text nachgelesen.

 

Und jetzt noch die Meinung, die ich mir selbst nach dem Studium der mir zur Verfügung stehenden Quellen gebildet habe (auch auf die Gefahr hin, daß Du jetzt Haeresie, Exegese schreist): Es gibt zwei Genealogien Jesu, maximal eine kann "richtig" sein - vielleicht auch keine. Die mir plausibelste Lösung ist die: Die Ahnenliste Josefs wird von Lukas richtig angegeben, eine Liste mit jeder Menge "nobodys", die an keiner anderen Stelle der Schrift auftauchen. Lukas als Heidenchrist steht nicht in der israelitischen Tradition, er muß Jesus nicht als die Erfüllung der Schrift beweisen. Matthäus hingegen schreibt von der jüdischen Warte aus; in der von ihm angegebenen Abstammung Jesu spielt die heilige Zahl 14 eine große Rolle. Die Zahl 14 ist im Namen David enthalten, wenn man ihn mit hebräischen Bustaben-Zahlen schreibt. Matthäus will zeigen, daß sich in Jesus die Schrift erfüllt, daher hat er diesen Stammbaum des Josef aufgezeichnet.

 

Liebe Grüße,

Lichtlein.

[Erich]

Liebes Lichtlein,

 

danke für die Belehrungen. Einiges sehe ich ja ein – mea culpa – und werde versuchen mich zu bessern.

 

Aber kommen wir auf das Thema zurück:

 

>>Es gibt zwei Genealogien Jesu, maximal eine kann "richtig" sein - vielleicht auch keine<<

 

wie kommst Du zu dieser Annahme/Schlußfolgerung?

 

Wieso schließt Du die Möglichkeit, daß beide Stammbäume richtig sind aus?? Was sind dafür Deine Argumente?

 

Lieben Gruß

Erich

[Lichtlein]

---

Zitat von Erich am 11:15 - 16.August.2001

>>Es gibt zwei Genealogien Jesu, maximal eine kann "richtig" sein - vielleicht auch keine<<

 

wie kommst Du zu dieser Annahme/Schlußfolgerung?

 

Wieso schließt Du die Möglichkeit, daß beide Stammbäume richtig sind aus?? Was sind dafür Deine Argumente?

---

Ganz einfach: Beide Stammbäume gehen von Josef aus - und ein Mensch kann zwei Väter haben - sieht man einmal von dem Uteschen Stiefvater oder einem Pflegevater ab (die beide nicht sonderlich sinnstiftend wären). Wenn einer der beiden Stammbäume der von Maria sein sollte - dann wäre der Fehler darin zu sehen, daß "Josef" anstelle von "Maria" dasteht.

Logisch ??

Lichtlein.

[Erich]

Liebes Lichtlein,

 

>>Wenn einer der beiden Stammbäume der von Maria sein sollte - dann wäre der Fehler darin zu sehen, daß "Josef" anstelle von "Maria" dasteht. <<

 

 

Ok, das Argument kann ich verstehen -  aber dann erklär mir mal, wieso Lukas überhaupt keine Frauen erwähnt wohingegen Mt  gleich vier nennt: Thamar (1.Mose 38), Rahab (Jos. 2), Ruth und Bathseba (2.Sam. 11+12)

 

Also, daß Maria von Lukas nicht im Stammbaum erwähnt wird ist logisch und konsequent, wenn er in seinen Stammbaum nur Männer aufnimmt.  Außerdem ist ja von/über Maria schon in den ersten beiden Kapiteln des EV eingehend berichtet worden.

 

Gruß

Erich

 

 

 

Gruß

Erich

[Lichtlein]

---

Zitat von Erich am 12:46 - 16.August.2001

Liebes Lichtlein,

>>Wenn einer der beiden Stammbäume der von Maria sein sollte - dann wäre der Fehler darin zu sehen, daß "Josef" anstelle von "Maria" dasteht. <<

Ok, das Argument kann ich verstehen -  aber dann erklär mir mal, wieso Lukas überhaupt keine Frauen erwähnt wohingegen Mt  gleich vier nennt: Thamar (1.Mose 38), Rahab (Jos. 2), Ruth und Bathseba (2.Sam. 11+12)

 

Also, daß Maria von Lukas nicht im Stammbaum erwähnt wird ist logisch und konsequent, wenn er in seinen Stammbaum nur Männer aufnimmt.

---

Lieber Erich,

ich habe geschrieben, daß ich den Stammbaum von Lk für Josef für den "richtigen" (wenn überhaupt) halte. Das nicht-nennen von Frauen ist (soweit ich das abschätzen kann) typisch für das männerzentrierte Weltbild jener Zeit.

 

Die Abstammung von Jesus bei Mt ist in meiner Interpretation  kein historisches Dokument, das wörtlich zu nehmen ist. Mt bezieht sich auf die Schrift - wie Du mit Deinen Zitaten ja selber zeigst. Mt sieht Jesus als die Erfüllung der Schriften des AT - dann ist es doch nur sinnvoll, darauf zu verweisen. Weil die Mädels für Mt wichtig waren, führt er sie auch auf.

 

Beide Stammbäume gehen von Josef aus. Damit muß einer von beiden falsch sein, denn Josef hat keine zwei Väter. Ich habe nie behauptet, daß Mt den Stammbaum von Maria liefert.

 

So das war´s, wenn Du mehr von mir zu dem Thema hören willst, mußt Du das Ende meines Urlaubs abwarten .

Ciao,

Lichtlein.

[helmut]

liebes lichtlein

 

frauen waren, wenn überhaupt nur als beigabe interessant, sie begründeten und führten keine linie fort.

 

 

gruss helmut

[Explorer]

---

Zitat von Lichtlein am 13:34 - 16.August.2001

 

So das war´s, wenn Du mehr von mir zu dem Thema hören willst, mußt Du das Ende meines Urlaubs abwarten .

---

 

Erhol' dich gut von uns!

[Ute]

Und was sagt Ihr nun zu einem biblischen Beleg dafür, dass Eli der Spitzname des Joachim gewesen ist? Oder hatte, wenn schon nicht Josef, so die Maria zwei Väter?

 

Eigenartigerweise äußert sich niemand mehr zu diesem Punkt.

[Ute]

Auch ich wünsche dir viel Spaß und Erholung im Urlaub, Lichtlein!

[Regen]

(Geändert von Regen um 21:24 - 17.August.2001)

[Ute]

Lieber Regen,

 

ich danke dir herzlich für deinen Hinweis, den ich aber schon kannte (war ja schon gestern). Ich gebe zu, dass ich, als ich das im Original las, auch davon ausging, dass nun alles klar sei.

 

Wozu aber dann heute das erneute Aufrollen der ernsthaften Diskussion darüber, dass es sich vielleicht doch um Marias Eltern gehandelt haben könnte?

 

Methode Adenauer? (Was schert mich mein Geschwätz von gestern?) frei zitiert.

[Olli]

Nabend allerseits,

 

meiner Ansicht nach beziehen sich beide hier diskutierten Stammbäume auf Josef. In dieser Zeit wurde ausschließlich der väterlichen Linie Relevanz zugemessen. (außerdem steht beide Male "Josef" eindeutig und wortwörtlich darin, sowohl bei Matthäus als auch bei Lukas)

 

viele Grüße

 

Olli

[Regen]

(Geändert von Regen um 21:24 - 17.August.2001)