Historisch - kritische Exegese: Mk 4,35-41

[altersuender]

Wie kommst Du zu diesem Vergleich? Willst Du damit sagen, dass wer an der Historizität der Seesturmgeschichte zweifelt, genauso gut auch an der Historizität der Auferstehung zweifeln muss?

Nicht muss, aber mit ebenso guten Gründen kann. Insofern ist Gerd Lüdemann auch nur konsequent diesen Weg bis zu dessen Ende gegangen, nämlich bis zur Leugnung der Geschichtlichkeit der Auferstehung. Denn alle angeführten Argumente gegen die Geschichtlichkeit von Episoden wie jene von der Stillung des Sturms sind dann im Prinzip gleicherweise und aus Gründen einer gewissen intellektuellen Redlichkeit auch gegen die Auferstehung in Anschlag zu bringen.

 

Das eben ist die Crux an der Sache: als Wissenschaft kann Exegese nur gelten, wenn sie Wunder nicht gelten lässt. Wunder haben in der Wissenschaft keinen Raum. Als Religion hingegen kann sie die Leugnung von Wunder, sei es jenes der Stillung des Sturms, sei es der Auferstehung, nicht akzeptieren, da dies einer Entmachtung Gottes über seine Schöpfung gleich käme. Bislang schummelte sie sich sozusagen an diesem Widerspruch mehr oder minder erfolgreich vorbei, was ihr vor allem auch aus historischen Gründen möglich war. Ich bezweifle, dass diese Gründe auf mittlere Sicht noch ausreichen werden. Vermutlich wird sich katholische Theologie in nicht allzu ferner Zukunft entscheiden müssen, was sie im Kern eigentlich sei: Wissenschaft (somit keine Wunder, auch keine Auferstehung), oder Religion. Beides zugleich - sozusagen ein bisschen schwanger - geht länger nicht.

 

Ich persönlich halte Theologie nicht für eine Wissenschaft, auch wenn sie sich wissenschaftlicher Werkzeuge mit Nutzen bedienen mag. An die heutigen Hochschulen gehört sie eigentlich nicht mehr hin. Dass sie dort noch zu finden ist, hat ebenfalls historische Gründe. Natürlich kann sie sich ändern, sie kann tatsächlich zur Wissenschaft werden. Das aber nur um den Preis, dass sie aufhört Religion zu sein.

[Justin Cognito]

Bezüglich der Wissenschaftlichkeit von Exegese (lassen wir die anderen theologischen Disziplinen einmal beiseite):

 

Exegese - in all ihren Formen - ist Textwissenschaft. Ich hoffe anhand des angeführten Beispiels gezeigt zu haben wie historisch kritische Exegese ungefähr funktioniert. Die Basis dafür ist der Text. Den Text analysieren, Parallelen und Hintergründe suchen etc. ist für mich durchaus sprach -wissenschaftliches Handeln. Das Ergebnis ist eine Theorie über den Text und seine Aussageabsicht. Ob und wie das beschriebene Ereignis stattgefunden hat kann nicht Aufgabe der Exegese sein. Dafür gibt es Fächer wie Geschichte, Archäologie etc. Meine kurz angeführten Zweifel zum historischen Kern des Textes, sind insofern kein Resultat der Exegese. Sondern die Exegese gibt vielleicht Antwort auf diesbezügliche (schon vorher - ausserwissenschaftlich vorhandene) Fragen.

 

Ich gehe davon aus dass Geschichtswissenschaften sich mit den Ereignissen innerhalb der Historie (Raum- Zeitliches Kontinuum) beschäftigen (und sich als empirische Wissenschaften nur damit beschäftigen können).

 

Die Offenbarung Gottes in Jesus und seine Auferweckung zum Vater finden aber eben nicht "nur" in der Historie (als Raum-Zeitliches Kontinuum) statt sondern geben etwas von der göttlichen Wirklichkeit wieder (die außerhalb von Raum und Zeit steht). Jesus lebt eben nicht mehr "auf Erden" sondern "sitzt zur Rechten des Vaters". Und der ist außerhalb der Zeit und des Raumes. Die Offenbarung Gottes in Jesus und die Auferstehung sind insofern nicht historische, sondern trans-historische Ereignisse.

 

Ich glaube dass wir Menschen offen sein können für Gott. Offen sein für das gnadenhafte Durchbrechen der Historie durch Gott. Diese erlebten Gottesoffenbarungen lassen sich in verschiedenen Textgattungen aussagen. Als trans-historische Ereignisse entziehen sie sich aber einer historischen Beurteilung. Wo versucht wird Jesu Leben "konsequent historisch" im "Wechselspiel endlicher Kräfte" (David Friedrich Strauß 1808-1847) zu erklären, geht automatisch der theologische Gehalt der Offenbarung verloren. Ein Schicksal dass wohl auch die späteren Arbeiten von Gerd Lüdemann ereilt.

 

Der historischen Exegese kann es also nicht darum gehen trans-historische Ereignisse zu historisieren, sondern die literarische Wiedergabe der erlebten Offenbarung als Textwissenschaft zu erörtern.

 

Es gibt also nicht "Historie" hier "Märchen" da, sondern Offenbarung (die immer schon die Historie sprengt) und ihre Wiedergabe in historischen Texten (Verfasser, Ort der Verfassung, Quellen etc. lassen sich innerhalb eines raum-zeitlichen Kontinuums lokalisieren). Die Arbeit an diesen Texten und die Offenlegung ihres "Offenbarungsgehalts" ist das Geschäft der historisch kritischen Exegese. Zumindest soweit ich das verstehe.

 

Die Offenbarung Jesu als Sohn Gottes und seine Auferstehung sind solche "Offenbarungsgehalte". Sie gilt es in den Texten sichtbar zu machen. Nicht mehr - und nicht weniger.

 

Zur Auferstehung hab ich hier schon mal was geschrieben....

 

PS: Ich hab jetzt dann ab 13 Uhr bis Sonntag Nachmittag durchgehend Dienst, werd also nicht zum Schreiben kommen, aber spätestens am Montag aber wieder da sein....

[Woge]

Nur ums mal auf den Punkt zu bringen.

 

1. Glaubst Du das Jesus den Sturm zu schweigen befohlen hat und der dann aufhörte

 

2. Siehst Du in Jesus schon den wahrhaft Auferstandenen und nicht ein literarisches Konstrukt, dass mit der Realität nicht übereinstimmt

 

???

Wen frägst Du?

 

1. Ich glaube, dass Jesus dem Sturm befehlen kann zu schweigen, und dass der Sturm dann aufhört.

Ich glaube auch, dass Mk 4,35-41 nicht unbedingt wortwörtlich so passiert sein muß.

 

2. Ja.

So sehe ich es auch.

[Zwilling]

Liebe Diskussions-Teilnehmer,

 

die Wundergeschichten der Bibel sind für unseren Glauben von Bedeutung, weil sie in bester Weise den göttlichen Beistand symbolisieren. Als Kinder haben wir über diese Erzählungen Vertrauen in die Liebe Gottes gewonnen. Wenn man älter wird, erfährt man jedoch, dass diese Art der Hilfe keineswegs unseren heutiger Alltag charakterisiert. Menschen, die zu Gott um Hilfe flehen, werden von Naturkatastrophen keineswegs eher verschont, als gottferne Menschen.

Schläft Gott, wie Jesus auf dem Boot und wir müssen ihn wecken, damit er uns helfen kann?

 

Jesus sieht das völlig anders. Er fragt die Apostel "warum habt ihr kein Vertrauen?". Er will uns also auch in schwierigen Lebenssituationen, das Vertrauen vermitteln, dass wir in Gottes Hand sind und er uns nicht fallen läßt. Wie Kreuzigung und Auferstehung zeigen, gilt das selbst angesichts des Todes, den wir alle einmal erleben müssen. Er kann (bzw. will uns im Rahmen seines Schöpfungskonzeptes) davon nicht befreien. Dieses Schicksal ist aber nicht das Ende von Liebe, Hoffnung und Vertrauen. Er will, dass wir positiv durch das Leben gehen, mit der Hoffnung selbst in der letzten Minute unseres Lebens noch etwas für uns und andere tun zu können.

 

Ihm geht es also nicht darum Schicksalschläge für alle Zeiten zu vermeiden oder gar den Menschen etwas vorzumachen, dass er sie durch lautes Rufen, von ihrem Schicksal befreien könnte. Ihm geht es darum, wie man mit diesem Schicksal fertigt wird z.B. lähmende Angst überwinden, Kraft um Veränderbares abzuwenden, Kraft um eigenes Leid auszuhalten und Anderen Trost, Hoffnung und nötige Hilfe zu geben.

 

Schlimmstenfalls kann also ein wörtliches Bibelverständnis, in dem Sinne, dass es nur darum gehe, an das Vermögen Gottes zu glauben, äußere Hilfe zu schenken, einschließlich Veränderung der natürlichen Gesetze, von dem ablenken, was Gott wirklich will. Eine Gesamtbetrachtung zeigt, dass er nicht die äußere Welt verbessern oder äußere Heilung schenken will, sondern er will das Innere der Menschen verbessern und heilen. Wenn das geleistet ist, setzt das wie beim Gelähmnten in der äußeren Welt ungeahnte Kräfte frei bzw. macht die Menschen stark, um jedes von außen kommende Schicksal so gut wie möglich zu meistern.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Erich]

Eine Gesamtbetrachtung zeigt, dass er nicht die äußere Welt verbessern oder äußere Heilung schenken will, sondern er will das Innere der Menschen verbessern und heilen.

 

also, liebe Leute, tretet alle Wunder Jesu in die Tonne: Kein Lahmer ist je wieder gegangen, nachdem Jesus ihn geheilt hat - kein Blinder hat die Sonne nach gleichem Wirken Jesu gesehen.

 

Nach Jesu konnten sie ihr von außen kommendes Schicksal nur besser meisten.

 

 

Ich fordere jedenfalls auf solch einen Jesus in die Wüste zum Teufel Asasel zu jagen, denn da gehört er bestenfalls hin.

bearbeitet 2. Juli 2004 von Erich

[Erich]

Und Lewis sagt hierzu:

 

Wenn Christus den Sturm stillt, tut er etwas, das Gott vorher schon oft getan hat. Gott schuf die Natur so, daß es beides geben sollte, Stürme und ruhige Zeiten:

In diesem Sinne sind alle Stürme (außer denen, die gerade jetzt toben) von Gott gestillt worden.

Hat man einmal das große Wunder akzeptiert, wäre es unphilosophisch die Sturmstillung abzulehnen. Es ist wirklich nicht schwierig, die Wetterbedingungen der übrigen Welt dieser einen wunderbaren Stille anzupassen. Ich selbst kann einen Sturm in einem Zimmer stillen, indem ich das Fenster schließe. Die Natur muß sich damit abfinden, so gut sie kann.

Und um ihr gerecht zu werden: Sie bereitet keinerlei Schwierigkeiten. Das gesamte System gerät dabei nicht etwa aus den Fugen (was manche ängstlichen Leute für die unvermeidliche Folge eines Wunders zu halten scheinen), im Gegenteil, es verdaut die neue Situation so mühelos, wie ein Elefant einen Tropfen Wasser.

Die Natur ist eben, wie ich früher schon einmal gesagt habe, eine vollendete Gastgeberin.

Ein Wunder der neuen Schöpfung aber ist es, wenn Christus auf dem Wasser wandelt. Gott hat die alte Natur, die Welt vor der Inkarnation, nicht so geschaffen daß Wasser einen menschlichen Körper tragen könnte.

Dieses Wunder ist der Vorgeschmack einer Natur, die in der Zukunft liegt. Die neue Schöpfung bricht nur kurz herein. Einen Augenblick lang sieht es so aus, als wolle sie sich ausbreiten.

Einen Augenblick lang leben zwei Menschen in dieser neuen Welt. Auch Petrus geht auf dem Wasser - einen Schritt oder zwei: Dann verläßt ihn sein Vertrauen, und er sinkt. Er ist wieder in der alten Natur.

bearbeitet 3. Juli 2004 von Erich

[Martin]

Eine Gesamtbetrachtung zeigt, dass er nicht die äußere Welt verbessern oder äußere Heilung schenken will, sondern er will das Innere der Menschen verbessern und heilen.

 

also, liebe Leute, tretet alle Wunder Jesu in die Tonne: Kein Lahmer ist je wieder gegangen, nachdem Jesus ihn geheilt hat - kein Blinder hat die Sonne nach gleichem Wirken Jesu gesehen.

 

Nach Jesu konnten sie ihr von außen kommendes Schicksal nur besser meisten.

 

 

Ich fordere jedenfalls auf solch einen Jesus in die Wüste zum Teufel Asasel zu jagen, denn da gehört er bestenfalls hin.

Dann wäre es immer noch jemand wie z.B. Mutter Teresa. Die hatte es auch nicht so mit Wundern, aber deshalb würde sie niemand in die Wüste schicken wollen.

 

Und auf der anderen Seite gibt es Menschen, die körperlich heilen, und von denen ich schon gehört habe, dass man sie dennoch besser in die Wüste schicken sollte.

 

So einfach ist das nicht Erich.

[Erich]

Dann wäre es immer noch jemand wie z.B. Mutter Teresa. Die hatte es auch nicht so mit Wundern, aber deshalb würde sie niemand in die Wüste schicken wollen.

 

Mir ist nicht bekannt, dass Mutter Theresa zu einem Kkranken gesagt hat: "Nimm Dein Bett und geh" oder Blinde sehend und Lahme gehend gemacht hat. Hast Du da andere Infos - oder wozu dann der Vergleich????

[Martin]

Du hast gesagt:

 

>Also, liebe Leute, tretet alle Wunder Jesu in die Tonne: Kein Lahmer ist je wieder gegangen, nachdem Jesus ihn geheilt hat - kein Blinder hat die Sonne nach gleichem Wirken Jesu gesehen. Nach Jesu konnten sie ihr von außen kommendes Schicksal nur besser meisten.<

 

 

Mutter Teresa hat keinen Lahmer oder Blinden geheilt, aber sie hat vielen Menschen ermöglicht, ihren Tod würdevoll leben zu können und damit ihr Schicksal zu meistern. Niemand will sie aber in die Wüste schicken.

 

 

Und wenn du jetzt auf den zweiten Teil meines Beitrags schaust, wird das ganze erst zum vollständigen Meinungsbild.

[Erich]

Und wenn du jetzt auf den zweiten Teil meines Beitrags schaust..

 

kann ich nur sagen: Herr Martin, dunkel ist Deiner Rede Sinn!

[Gabriele]

Und wenn du jetzt auf den zweiten Teil meines Beitrags schaust..

 

kann ich nur sagen: Herr Martin, dunkel ist Deiner Rede Sinn!

Schau mal hier, Erich:

 

Und auf der anderen Seite gibt es Menschen, die körperlich heilen, und von denen ich schon gehört habe, dass man sie dennoch besser in die Wüste schicken sollte.

Wird es so deutlicher? Mit der schönen blauen Farbe?

Wenn ich Martin richtig verstanden habe, meint er damit:

Wenn Dein Glaube an Jesus Christus nur an der Historizität seiner Wunder hängt, kannste den Glauben in die Tonne treten, Wunder haben auch andere aufzuweisen.

Noch deutlicher kann ich jetzt aber nicht mehr.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Martin]

So könnte man das formulieren, Gabriele. Und ich dachte, ich hätte das so deutlich gesagt wie nur möglich gesagt, aber irgendwie hat es nicht gereicht. Es wäre besser gewesen, wenn ich diesen zweiten Teil nochmals dazu geschrieben hätten:

 

>Und auf der anderen Seite gibt es Menschen, die körperlich heilen, und von denen ich schon gehört habe, dass man sie dennoch besser in die Wüste schicken sollte.<

bearbeitet 3. Juli 2004 von Martin

[Zwilling]

lso, liebe Leute, tretet alle Wunder Jesu in die Tonne: Kein Lahmer ist je wieder gegangen, nachdem Jesus ihn geheilt hat - kein Blinder hat die Sonne nach gleichem Wirken Jesu gesehen.

 

Nach Jesu konnten sie ihr von außen kommendes Schicksal nur besser meisten.

 

 

Ich fordere jedenfalls auf solch einen Jesus in die Wüste zum Teufel Asasel zu jagen, denn da gehört er bestenfalls hin.

Lieber Erich,

 

entweder hast du wieder einmal absichtlich meine Mail nicht wirklich gelesen oder deine Vorstellung von dem was Sinn und Ziel jeglicher Religion also auch des Christentums ist, hat mit der Meinigen nicht in geringsten etwas zu tun.

 

Du willst ganz offensichtlich die Wunder wieder nur auf den äusseren Show-Effekt reduzieren, so wie die sensationsluesternden Massen, vor denen Jesus bereits gefluechtet ist.

Natuerlich ist bei den Wundern etwas geheilt worden, aber nicht durch eine äusserliche Macht ueber die Gesetze der Natur. Die Heillung geschieht von innen her und zwar nicht gegen die Gesetze der Natur, sondern unter Nutzung der natuerrlichen Moeglichkeiten.

Genau das meint Jesus, wenn er nach der Heilung sagt, nicht ich sondern dein Glaube hat dir geholfen. Das wird auch deutlich, wenn Petrus aufgrund seines Vertrauens über das Meer zu gehen vermag und beim leisesten Zweifel unterzugehen droht. Der eigentliche Sinn dieser Wundergeschichten geht weit über ein einzelnes Ereignis hinaus. Sie sollen uns zeigen, dass wir es selbst in der Hand haben, unsere natuerlichen Möglichkeiten zu nützen, die uns der Vater in die Hand gegeben hat.

 

Sicherlich wird ein Querschnittsgelähmter aus innerer Stärke nicht plötzlich seinen Nervenschaden wieder repariert bekommen. Er wird die ihm gebliebenen Möglichkeiten dann aber endlich nutzen und wieder Freude am Leben finden. Selbstzweifel und Hadern mit dem Schicksal können dann verschwinden und dadurch können dann Lahme wieder gehen, ihre Behinderung überwinden. Das kann sich auf Menschen beziehen, die durch Selbstüberwindung oder viel Training, letzlich wieder laufen können, aber auch auf einen Stephen Hawking, der sich von seinem körperlichen Schicksal nicht abhalten läßt, seinen wiss. Ideen das Laufen zu lehren.

 

Das Gleiche gilt für jede andere heutige "Wunder"leistung, sei es im Sport, in der Forschung oder im Überwinden von Feindseligkeiten. Es beginnt mit einer Illussion, die immer stärker wird, an die man glaubt und dieser Glaube dann Kraft verleiht zur Realisierung des Wunders.

Wunder sind dagegen nicht Zauberkunststücke, die andere einem vorführen und man verwundert ist, da man sie nicht versteht. Jesus hat immer versucht seine Wunder nicht auf dieses Primitiv-Niveau der reinen Bestaunung absinken zu lassen, in dem er das Ziel und die Ursachen seiner Wunder gleichnishaft erklärte. Natürlich haben ihn auch damals viele nicht verstanden, wollten noch mehr Show und keine Erklärungen und hielten diese, wie du für illlusionären Blödsinn.

Letztlich waren es Leute wie Judas und einige der Pharisäer, die Jesus zu den äußeren Wundern zwingen wollten. Entweder ist er Gottessohn, dann würde er schon rechtzeitig seine Kreuzigung verhindern wissen oder er ist nur ein Betrüger oder Traumtänzer, der zu solchen realen Wundern nicht fähig ist (...und in die Wüste zum Teufel Asasel gejagt gehört).

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 6. Juli 2004 von Zwilling

[dr-esperanto]

lso, liebe Leute, tretet alle Wunder Jesu in die Tonne: Kein Lahmer ist je wieder gegangen, nachdem Jesus ihn geheilt hat - kein Blinder hat die Sonne nach gleichem Wirken Jesu gesehen.

 

Nach Jesu konnten sie ihr von außen kommendes Schicksal nur besser meisten.

 

 

Ich fordere jedenfalls auf solch einen Jesus in die Wüste zum Teufel Asasel zu jagen, denn da gehört er bestenfalls hin.

Lieber Erich,

 

entweder hast du wieder einmal absichtlich meine Mail nicht wirklich gelesen oder deine Vorstellung von dem was Sinn und Ziel jeglicher Religion also auch des Christentums ist, hat mit der Meinigen nicht in geringsten etwas zu tun.

 

Du willst ganz offensichtlich die Wunder wieder nur auf den äusseren Show-Effekt reduzieren, so wie die sensationsluesternden Massen, vor denen Jesus bereits gefluechtet ist.

Natuerlich ist bei den Wundern etwas geheilt worden, aber nicht durch eine äusserliche Macht ueber die Gesetze der Natur. Die Heillung geschieht von innen her und zwar nicht gegen die Gesetze der Natur, sondern unter Nutzung der natuerrlichen Moeglichkeiten.

Genau das meint Jesus, wenn er nach der Heilung sagt, nicht ich sondern dein Glaube hat dir geholfen. Das wird auch deutlich, wenn Petrus aufgrund seines Vertrauens über das Meer zu gehen vermag und beim leisesten Zweifel unterzugehen droht. Der eigentliche Sinn dieser Wundergeschichten geht weit über ein einzelnes Ereignis hinaus. Sie sollen uns zeigen, dass wir es selbst in der Hand haben, unsere natuerlichen Möglichkeiten zu nützen, die uns der Vater in die Hand gegeben hat.

 

Sicherlich wird ein Querschnittsgelähmter aus innerer Stärke nicht plötzlich seinen Nervenschaden wieder repariert bekommen. Er wird die ihm gebliebenen Möglichkeiten dann aber endlich nutzen und wieder Freude am Leben finden. Selbstzweifel und Hadern mit dem Schicksal können dann verschwinden und dadurch können dann Lahme wieder gehen, ihre Behinderung überwinden. Das kann sich auf Menschen beziehen, die durch Selbstüberwindung oder viel Training, letzlich wieder laufen können, aber auch auf einen Stephen Hawking, der sich von seinem körperlichen Schicksal nicht abhalten läßt, seinen wiss. Ideen das Laufen zu lehren.

 

Das Gleiche gilt für jede andere heutige "Wunder"leistung, sei es im Sport, in der Forschung oder im Überwinden von Feindseligkeiten. Es beginnt mit einer Illussion, die immer stärker wird, an die man glaubt und dieser Glaube dann Kraft verleiht zur Realisierung des Wunders.

Wunder sind dagegen nicht Zauberkunststücke, die andere einem vorführen und man verwundert ist, da man sie nicht versteht. Jesus hat immer versucht seine Wunder nicht auf dieses Primitiv-Niveau der reinen Bestaunung absinken zu lassen, in dem er das Ziel und die Ursachen seiner Wunder gleichnishaft erklärte. Natürlich haben ihn auch damals viele nicht verstanden, wollten noch mehr Show und keine Erklärungen und hielten diese, wie du für illlusionären Blödsinn.

Letztlich waren es Leute wie Judas und einige der Pharisäer, die Jesus zu den äußeren Wundern zwingen wollten. Entweder ist er Gottessohn, dann würde er schon rechtzeitig seine Kreuzigung verhindern wissen oder er ist nur ein Betrüger oder Traumtänzer, der zu solchen realen Wundern nicht fähig ist (...und in die Wüste zum Teufel Asasel gejagt gehört).

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Ist ja alles richtig, Zwilling, nur wenn das Wunder nicht passiert ist, interessiert es mich nicht! Ich will Fakten, Fakten, Fakten.....

[Mecky]

Ich will Fakten, Fakten, Fakten.....

So wirst Du leider nie zum Glauben kommen, denn die Bibel bietet Dir nur historisch unbeweisbare Erzählungen, Erzählungen, Erzählungen.

[MartinO]

Du willst ganz offensichtlich die Wunder wieder nur auf den äusseren Show-Effekt reduzieren, so wie die sensationsluesternden Massen, vor denen Jesus bereits gefluechtet ist.

Hallo Zwilling,

 

natürlich ist es wichtig, dass die Wunder Jesu auch durch den Glauben der Menschen wirksam werden - nicht umsonst heißt es, dass Jesus in Nazaret nur wenige Wunder tun konnte. Dennoch habe ich mit der Radikalität, mit der du Wunder im Sinn einer Überwindung der Naturgesetze ablehnst, ehrlich gesagt, meine Probleme

 

Natuerlich ist bei den Wundern etwas geheilt worden, aber nicht durch eine äusserliche Macht ueber die Gesetze der Natur. Die Heillung geschieht von innen her und zwar nicht gegen die Gesetze der Natur, sondern unter Nutzung der natuerrlichen Moeglichkeiten.

 

Wenn man ausschließt, dass Jesus gegen die Gesetze der Natur Wunder tun konnte, dann steht doch arg in Frage, ob dieser Jesus noch Gottes Sohn ist - und damit Herr über die Natur. Somit kann ich deinen Verweis auf Stephen Hawking nicht akzeptieren. Wenn jemand wieder laufen kann, ist das etwas ganz anderes als nur seine Behinderung anzunehmen.

 

Gruß

Martin

[Justin Cognito]

Es lassen sich aus den unterschiedlichen Postings glaub ich drei Positionen herausarbeiten:

 

1. Der wunder-bare Glauben

 

In der Durchbrechung der Naturgesetze erweist sich Jesus Christus für alle ersichtlich als Gott. Diese Durchbrechung muss nur mehr bewiesen werden um unseren Glaubenswissen als Faktenwissen zu bestätigen.

 

2. Der natürliche Glauben

 

Die Bibel lässt sich im Rahmen endlicher und natürlicher Welterfahrung fassen. Moses wusste über die Winde bescheid um das Volk durch das Meer zu führen, Jesus war der erste Psychoterapeut, etc. etc. Es braucht keine Durchbrechung der Naturgesetze um unser Glaubenswissen als ethisches Orientierungswissen zu bestätigen.

 

3. Der geoffenbarte Glauben

 

Die Offenbarung Gottes in der Geschichte des jüdischen Volkes, aber auch in der Person Jesu Chrisi geschieht weder auf der Ebene von "Faktenwissen" noch von "ethischen Orientierungswissen". Die Gottesbegegnung sprengt alle Kategorien von Wissen. Sie konnte und kann nur konkret erlebt werden. Die Weitergabe dieser Erfahrung erfolgt auf unterschiedliche Weise. Gottes Wort wird in Menschenwort weitergegeben. Das ist wohl das Grundmotiv christlicher Offenbarung. Im Nachdenken und Einlassen auf diese Offenbarung (dazu gehört Nachfolge im Leben, aber auch Textanalysen etc.) wird diese Offenbarung immer wieder erinnert. Nicht als zeitloser Mythos, sondern als konkrete Erfahrungsgeschichte von konkreten Menschen mit ihrem konkreten Gott. Glauben ist also nicht Bescheidwissen oder etisches Leben in der Nachfolge eines bestimmten Menschen sondern die Bindung an die von Gott selbst gewirkte Offenbarung und der Versuch diese Offenbarung zu verstehen indem wir ihre Vermittlung zu verstehen suchen.

 

 

Ps: Dieser dritte Weg wurde von Erich als cerebrale Onanie bezeichnet, aber für mich ist er sehr wichtig geworden (umso mehr als ich den ersten beiden Wegen nur sehr wenig abgewinnen kann).

[Justin Cognito]

Um zu zeigen dass die Stillung eines Seesturms allein noch kein allgemeingültiger Gottesbeweis ist hier einige religionsgeschichtliche Paralellen:

 

 

Homerische Hymnen 33,8ff: Die Besatzung des in Seenot geratenen Schiffes ruft die Dioskuren an (=Söhne des Zeues) und verspricht, weiße Lämmer zu opfern in höchster Not erscheinen die Dioskuren.

 

Aurelius Aristeides; Or 42,10 Er preist Asklepios, der zur Rettung den Seefahrern erschienen ist (=den Betroffenen erschien der Gott und streckte ihnen die Hand entgegen). Asklepios wird sonst als Helfer bei Krankheiten angerufen.

 

Srapishymnus des Aristides: Sarapis als Herr über Wind und Meer:

"Er ist in Wahrheit der Bewacher der Winde viel eher als jener Inselkönig, von dem Homer gedichtet hat: Er ist der Herr, der zum Schweigen zu bringen und aufzuschrecken weiß den Wind, den er will (Odysee 10,22). Er hat aus dem Meere trinkbares Wasser heraufgefördert, er hat todkrank Darniederliegnende aufgerichtet, er hat das ersehnte Licht der Sonnne den Spährenden gezeigt; lauter Taten, von denen heilige Schränke heiliger Bücher ungezählte Beispiele enthalten ... Damals, als das Meer brauste und sich von allen Seiten auftürmte und nichts mehr zu sehen war als das drohende Verhängnis und schon fast der Untergang besiegelt schien, da hast du deine Hand dagegen erhoben, hast den verhüllten Himmel aufgehellt und hast uns Land schauen lassen und Landung ermöglicht, so wider alles Erwarten, daß wir selbst es nicht glauben wollten, als wir auf festen Boden traten.

 

Or 45,29,33: Unter den Aretai (=Tugenden) des ägyptischen Heilgottes Sarapis wird auch dessen Hilfe im Seesturm angeführt: "Er ist der Herr, der zum Schweigen zu bringen und aufzuschrecken weiß den Wind, den er will".

 

Ein ägyptischer Soldat, der auf See Dienst hat, berichtet in einem Papyrus (aus Fajjum) an seinen Vater, daß er in schwerer Seenot Sarapis angerufen hat und sofort gerettet wurde.

 

Neben einzelnen Güttern werden auch antike Kaiser, die als Retter verehrt werden, und "göttliche Philosophen" angerufen:

 

Empedokles, Fragm 11, peri physeos: Die göttlichen Kaiser und die "göttlichen Menschen" "vermögen zu stillen auch der unermatteten Winde Gewalt, die gegen die Erde losbrechen."

 

Cicero, De Imperio G. Pompei ad Quirites Oratio 48: Er schreibt über Pompeius: Da seinem Willen stets nicht nur die Bürger zustimmten, die Bundesgenossen beitraten, die Feinde gehorchten, sed etiam venti tempestatesque obsecundarint, sondern auch dieWinde und Unwetter gehorchen ihm.

 

Plutrach, Cäsar 38: Cäsar sagt zum Steuermann, der vor der Überfahrt über das adriatische Meer wegen des Sturmes zurückscheut: "Fürchte nichts. Du trägst Cäsar, und Cäsars Glück fährt mit dir".

 

Philostartus, Vita des Apollonius IV,13;371: Alle ... glaubten, daß dieser Mann (Apollonius) mächtiger sei als Sturm und Feuer und die gefährlichsten Dinge, und wollten mitkommen und baten, ihnen die Teilnahme an der Fahrt zu gestatten; bei der Überfahrt mit Apollonius bleibt das Meer ruhig!

 

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Mein Schluss daraus: Die Stillung eines Seesturms ist kein Gottesbeweis, sondern sie erzählt vor einem konkreten kulturellen Hintergrund (dem jüdischen Verständniss dass es JHW ist der aus Seenot rettet) etwas über die Erfahrung die die Menschen mit Jesus machen. Die Erfahrung nämlich, dass er in der Macht JHWs handelt. Das ist der Inhalt der Offenbarung.

bearbeitet 7. Juli 2004 von Kryztow

[Mecky]

Bis zum Aufkommen und zur Rezeption der Wissenschaften stellte sich das historische Problem der Wundererzählungen bei weitem nicht in der heutigen Schärfe.

 

Wundertaten und Wunderheiler waren zwar außergewöhnlich, aber durchaus innerhalb des damaligen Welt- und Menschenverständnisses. Jesus war nur einer unter vielen Wundertäter und die Evangelisten beschrieben ihn sogar als einen, der noch einmal größere und aufsehenserregendere Wundertaten vollbracht hatte.

 

Die Naturwissenschaft hat vieles, was zuvor aus Unwissen für ein Wunder gehalten wurde, aufgeklärt. Die meisten von uns begegnen heute weiterhin Ereignissen, die früher als Wunder angesehen wurden. Aber sie kennen ganz natürliche Erklärungen dafür.

 

Dadurch änderte sich sowohl die Vorstellung von der Welt, als auch die vom Menschen als auch die von Gott.

Die Welt ist nicht dauernd von Gottes widernatürlichem Eingreifen geprägt, sondern ist selbständig.

Zauberer gibt es nur in fiktiven Geschichten.

Gott ist keine Magiequelle.

 

Dieses Welt-, Menschen- und Gottesverständnis dürfte heute ziemlich allgemein zutreffen. Ausnahmen sowohl im religiösen Bereich als auch im esoterischen sind eher Exoten.

 

In der früheren Zeit, als Wunder noch zum Weltbild gehörten, war es legitim, an historische Wunder Jesu zu glauben. Bei all seinen Wundertaten blieb Jesus im Rahmen der Menschlichkeit. Wunder vollbringen war eine mögliche Ausformung des Menschseins.

 

Nachdem wir aber von der Naturwissenschaft vorgeführt bekamen, dass die tagtäglichen Wunder erklärbar sind, ergibt sich eine andere Situation. Man steht vor einer Entscheidung zwischen mehreren Alternativen.

 

Möglichkeit 1: Leugnung der Erkenntnis

Man macht einfach so, als ob die Erkenntnisse der Naturwissenschaft nicht richtig seien. Dies ermöglicht es, im alten Welt-, Menschen- und Gottesbild zu verharren. Die Abgabe eines Teils der Vernunft wird zur Voraussetzung für den Glauben.

Problematisch ist hier die entstehende Kluft zwischen tagtäglicher Erfahrung und Glaube. Die Welt ist doch schreiend auffällig arm an naturwidersprechenden (gemäß der Wissenschaft) Wundern.

 

Einige nehmen dann Zuflucht an mysteriösen Wundern, die immer wieder vorkommen sollen, mir aber doch sehr durchsichtig erscheinen.

 

Noch schlimmer als diese Fadenscheinigkeit ist aber die Entstehung eines zweistöckigen Weltbildes.

Im unteren Stockwerk befinden sich die normalen Alltagsprozesse der Welt. Hier gibt es keine Wunder.

Dann aber gibt es ein zweites Stockwerk, sozusagen die "Übernatur". Hier ist die Welt der Wunder. Gott greift ein, und zwar ohne die Vermittlung der Natur - oberes und unteres Stockwerk sind fein säuberlich getrennt.

 

Diese Version halte ich christlich gesehen für sehr fragwürdig. Es entsteht dabei eine Kluft zwischen einer gottfreien Normalwelt und einer weltfreien Sonderwelt. Gott wirkt im Normalleben nicht, sonder nur in Sondersituationen - und da tut er es ohne die normale Weltgesetzlichkeit, die er ja zwecks Wunder an diesem Punkt aufhebt.

 

Besonders deutlich wird diese Irrgläubigkeit dann, wenn man sie auf Jesus selbst überträgt. Dann gibt es einerseits den "Normalmenschen Jesus", der isst, trinkt, schläft, spricht, feiert und leidet und dann gibt es daneben auch die Sondersituationen, in denen Jesus seine Göttlichkeit offenbart: wenn er Wunder wirkt, verklärt wird, aufersteht. Dort wird er dann mit Gottes Hilfe zum Übermensch und in der Übermenschlichkeit offenbart sich Gott.

Und genau das ist fatal: Nein, nein, nein! Gott offenbart sich (so auch das alte Verständnis) nicht in der Übermenschlichkeit Jesu, sondern in der Menschlichkeit Jesu - nur dass eben früher Wunderwirken als ein Teil der Menschlichkeit gesehen wurde.

 

Möglichkeit 2: Die Anerkennung der Erkenntnis

Hier steht man dann sofort vor einer Entscheidung:

 

A)

Ein Gott, der nicht in diese Welt hinein wirkt, ist nicht wirklich. Aus dem Nichtvorhandensein von heutigen Wundern und aus der Erklärbarkeit der aus früherer Zeit überlieferten Wunder wird gefolgert: Es gibt keinen Gott, es gibt nur die Welt. Sollte es doch einen Gott geben, so ist er für die Welt (und damit für mich) total unbedeutend. Was soll ich mit einem Gott, der hier nichts tut, nichts wirkt.

Dies ist der Weg der Nichtgläubigen.

 

Die zweite Möglichkeit besteht darin, dass Gott tatsächlich in der Welt wirkt, aber eben nicht nach einem Zwei-Stockwerke-System. Gott wirkt in der Welt und vermittels ganz "normaler", also weltlicher Vorgänge. Gott spricht zu uns nicht durch ein Sonderwort, sondern die Welt selbst enthält das Wort Gottes in sich. Gott wirkt nicht außerhalb der Naturgesetze, sondern die Naturgesetze selbst vermitteln das Wirken Gottes.

 

Oder auf Jesus übertragen: Gott wirkt nicht neben der menschlichen Natur Jesu her, sondern er offenbart sein Wesen in den menschlichen Vollzügen Jesu - und zwar in allen.

 

Für diese Sichtweise bedarf es allerdings eine Veränderung gegenüber der alten Sichtweise, wie sie noch zu biblischen Zeiten und bis etwa ans Ende des Mittelalters üblich war. Diese Veränderung betrifft aber nicht den Glauben - es gibt keine Glaubensveränderung. Sondern sie betrifft das Weltbild. Der eine und gleiche Glaube muss vom alten Weltbild in das neuzeitliche übersetzt werden.

 

Und hierzu bedarf es der Exegese - keineswegs nur der historisch-kritischen Methode. Durch die Veränderung des Weltbildes ist dieser Schritt unumgänglich: Der Glaube, der für die Alten sichtbar wurde an Wundern (die nach ihrem Verständnis von Welt und Natur nicht über die prinzipiellen Eigenschaften von Welt und Natur hinausgingen, sondern Teil von ihr waren) ... diese Glaube muss nun in einer Welt wieder erfahrbar werden, in der die Möglichkeiten des Menschen und der Welt anders (und zwar präziser) erkannt werden.

 

Wunder müssen wieder zu dem werden, als was sie ursprünglich gesehen werden: Als Ereignisse, über die man sich wundert - und durch dieses wundern aus seinem Alltagsdenken (das sich so schnell auf eine Bedeutungslosigkeit der Ereignisse begrenzt) wird man mit der Nase auf eine tiefer Bedeutung jedes Geschehens gestoßen: Die Welt, unsere Welt, ist Ort des Wirkens und Sprechens Gottes. In ALLEM ist er am Werke und spricht zu uns. Die Wunder sind der Anlass, die Welt tiefer zu erfassen. Sie sind nicht eine Sondersituation von der Sache her, sondern eine Sondersituation unseres Erkennens.

[Erich]

Natuerlich ist bei den Wundern etwas geheilt worden, aber nicht durch eine äusserliche Macht ueber die Gesetze der Natur. Die Heillung geschieht von innen her und zwar nicht gegen die Gesetze der Natur, sondern unter Nutzung der natuerrlichen Moeglichkeiten.

 

 

Wie steht geschrieben:

 

Blinde sehen, Lahme gehen....

 

Und was soll ich glauben:

 

Blinde sehen –aber nicht mit ihren Augen

Lahme gehen – aber nicht auf ihren eigenen Füßen

 

Sorry, Zwilling, ohne mich!!!!

 

Blinde sehen –wirklich mit ihren Augen

Lahme gehen –wirklich auf ihren eigenen Füßen

der See ist wirklich ruhig und still

 

und das alles zur Ehre Gottes!!

 

Alles Gute

Erich

[pmn]

3. Der geoffenbarte Glauben

 

Die Offenbarung Gottes in der Geschichte des jüdischen Volkes, aber auch in der Person Jesu Chrisi geschieht weder auf der Ebene von "Faktenwissen" noch von "ethischen Orientierungswissen". Die Gottesbegegnung sprengt alle Kategorien von Wissen. Sie konnte und kann nur konkret erlebt werden. Die Weitergabe dieser Erfahrung erfolgt auf unterschiedliche Weise. Gottes Wort wird in Menschenwort weitergegeben. Das ist wohl das Grundmotiv christlicher Offenbarung. Im Nachdenken und Einlassen auf diese Offenbarung (dazu gehört Nachfolge im Leben, aber auch Textanalysen etc.) wird diese Offenbarung immer wieder erinnert. Nicht als zeitloser Mythos, sondern als konkrete Erfahrungsgeschichte von konkreten Menschen mit ihrem konkreten Gott. Glauben ist also nicht Bescheidwissen oder etisches Leben in der Nachfolge eines bestimmten Menschen sondern die Bindung an die von Gott selbst gewirkte Offenbarung und der Versuch diese Offenbarung zu verstehen indem wir ihre Vermittlung zu verstehen suchen.

Hallo Kryztow,

 

würdest Du mit mir übereinstimmen,

das in der Folge von

Im Nachdenken und Einlassen auf diese Offenbarung (dazu gehört Nachfolge im Leben, aber auch Textanalysen etc.) wird diese Offenbarung immer wieder erinnert."

nicht nur erinnert, sondern sogar auch GOTTES Wort real erlebt wird im Leben?

 

 

gruss

peter

[Mecky]

Blinde sehen –wirklich mit ihren Augen

Lahme gehen –wirklich auf ihren eigenen Füßen

der See ist wirklich ruhig und still

 

und das alles zur Ehre Gottes!!

Du hast die falsche Zeit gewählt, lieber Erich!

Richtig muss es heißen:

 

Blinde sahen –wirklich mit ihren Augen

Lahme gingen – wirklich auf ihren eigenen Füßen

der See war wirklich ruhig und still

 

und das alles zur Ehre Gottes!!

 

Für die meisten Menschen gibt es das nur aus uralten Erzählungen. Damit ist Gottes Ehre seit vielen Jahren hinüber.

 

Mal ehrlich: Kannst Du (oder jemand, den Du kennst) Blinde sehend und Lahme gehend machen? Schon mal selbst erlebt?

bearbeitet 7. Juli 2004 von Mecky

[Erich]

Du hast die falsche Zeit gewählt, lieber Erich!

 

jede Zeit ist Gottes Zeit

 

Mal ehrlich: Kannst Du (oder jemand, den Du kennst) Blinde sehend und Lahme gehend machen?

 

Fahr doch im Urlaub mal nach Lourdes!

[Justin Cognito]

würdest Du mit mir übereinstimmen,

das in der Folge von

Im Nachdenken und Einlassen auf diese Offenbarung (dazu gehört Nachfolge im Leben, aber auch Textanalysen etc.) wird diese Offenbarung immer wieder erinnert."

nicht nur erinnert, sondern sogar auch GOTTES Wort real erlebt wird im Leben?

damit stimme ich vollkommen überein - ich hab erinnern in diesem umfassend Sinn verwendet ("zum innersten werden" ist natürlich eine Form des relalen Erlebens)

[pmn]

Fahr doch im Urlaub mal nach Lourdes!

1: 0 für Erich.

 

Mecky hat den Ball, und, und, und