Historisch - kritische Exegese: Mk 4,35-41

[Mat]

In diesem Zusammenhang darf der Hinweis auf die narrative Theologie m.E. nicht fehlen.

In den Evangelien werden Geschichten aus dem Leben Jesu erzählt. Und sie erzählen vor allem, wer Jesus für seine Gemeinde ist. Es handelt sich hier also um erzählte Christologie und Theologie. Und hinter dieser Theologie und Christologie stecken einerseits Erfahrungen mit Jesus, etwa Tod und Auferstehung, andererseits aber auch schon Reflexion (etwa in den großen Reden und Gebeten des Johannesevangeliums).

Die Evangelisten sind keine naiven oder fanatisierten Geschichtenerzähler, sondern sie sind auch Theologen. Sie spiegeln nicht einfach Handlungen wider sondern sie zeigen sehr deutlich eine Reflexionsarbeit. wer die Evangelien auf Fakten, Fakten, Fakten reduziert (von dem Problem der Beweisbarkeit einmal abgesehen), der macht die Evangelisten und ihr Werk kleiner als sie sind,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Sokrates]

Fahr doch im Urlaub mal nach Lourdes!

1: 0 für Erich.

 

Mecky hat den Ball, und, und, und

Also, Dich möchte ich ungern als Schiedrichter bei meinem Fussballspiel haben.

 

Hast Du schon einmal erlebt, dass einem Kranken in Lourdes ein Bein nachgewachsen ist, oder ein ausgelaufenes Auge? Nein. Alle Wunder sind Beipiele "spontaner Heilungen", die aus medizinischer Sicht zwar zum Teil unwahrscheinlich, aber niemals unmöglich (wie das Nachwachsen eines Beines) waren.

 

Damit sind alle Wunder von Lourdes typische Wunder im Zwillingschen Sinne.

[Mecky]

Hast Du schon einmal erlebt, dass einem Kranken in Lourdes ein Bein nachgewachsen ist, oder ein ausgelaufenes Auge? Nein. Alle Wunder sind Beipiele "spontaner Heilungen", die aus medizinischer Sicht zwar zum Teil unwahrscheinlich, aber niemals unmöglich (wie das Nachwachsen eines Beines) waren.

 

Damit sind alle Wunder von Lourdes typische Wunder im Zwillingschen Sinne.

Womit meine Frage nach der Zeit wieder offen wäre und einer Beantwortung harrt.

[pmn]

Fahr doch im Urlaub mal nach Lourdes!

1: 0 für Erich.

 

Mecky hat den Ball, und, und, und

Also, Dich möchte ich ungern als Schiedrichter bei meinem Fussballspiel haben.

 

Hast Du schon einmal erlebt, dass einem Kranken in Lourdes ein Bein nachgewachsen ist, oder ein ausgelaufenes Auge? Nein. Alle Wunder sind Beipiele "spontaner Heilungen", die aus medizinischer Sicht zwar zum Teil unwahrscheinlich, aber niemals unmöglich (wie das Nachwachsen eines Beines) waren.

 

Damit sind alle Wunder von Lourdes typische Wunder im Zwillingschen Sinne.

Hallo Sokrates,

 

das war nicht der Schiedsrichter,

das war der Hörfunkmoderator, der aus mir sprach ;-)

 

gruss

peter

 

 

PS:

aber zum Thema Beinnachwachsen:

Wenn Du nicht weißt, was Du mit deinen Beinen anfangen sollst,

dann nützen alle deine gesunden Beine nichts.

 

Wenn Dich aber ein Mensch wie Jesus zum Nachdenken bringt,

und das von Dir geglaubte "Gott will mich nicht" in Nichts auflößt,

und Du den hinteren Sinn von Existenz erfährst,

dann kannst Du auch ohne Beine springen und laufen.

Und manchmal wird aus einem lahmen Bein wieder Bein.

bearbeitet 7. Juli 2004 von pmn

[Sokrates]

Wenn Dich aber ein Mensch wie Jesus zum Nachdenken bringt,

und das von Dir geglaubte "Gott will mich nicht" in Nichts auflößt,

und Du den hinteren Sinn von Existenz erfährst,

dann kannst Du auch ohne Beine springen und laufen.

Und manchmal wird aus einem lahmen Bein wieder Bein.

Durchaus. Das ist aber wieder ein Wunder im Zwillingschen (spirituellen) Sinne, und nicht im Erichschen (hokuspokus-haften) Sinne.

[pmn]

Vermutlich kann Erich auch keinen Aidskranken vom Virus heilen.

 

Er kann nur dabei sein beim Leidensweg,

und Hoffnung aussprechen.

 

 

gruss

peter

 

 

PS:

Mit Hoffnung meinte ich nicht Hoffnung oder Versprechen auf medizinische Heilung.

bearbeitet 7. Juli 2004 von pmn

[Erich]

Vermutlich kann Erich auch keinen Aidskranken vom Virus heilen.

 

korrekt! Auch dadurch unterscheide ich mich von Christus. Wenn der gesagt hat: steh auf - dann standen sie auf! Mir gehorcht keiner *heul*

 

Aber Dein Christus ist ja auch nicht viel besser als ich - der konnte auch nur trösten **seufz**

 

PS: Dem Teufel werd ich tun und einem Aids-Kranken Hoffnung auf Heilung predigen!

bearbeitet 7. Juli 2004 von Erich

[pmn]

Lieber Erich,

 

Jesus hat lahme Beine geheilt.

Er tröstete nicht nur, sondern half.

 

gruss

peter

bearbeitet 7. Juli 2004 von pmn

[soames]

Hier wird doch ziemlich aneinander vorbei gepostet. Wenn ich Kryztows (hoffentlich richtig geschrieben) Beispiel richtig lese, dann ist er der Meinung, daß die Jünger irgendwo eine Erfahrung mit Jesus gemacht haben, in deren Folge sie sich sicher waren, daß er Gott ist. Diese Erfahrung war aber keine Fahrt auf dem See mit Seesturm-Stillung, sondern etwas anderes.

 

Da frage ich mich: Wenn es keine Fahrt war (deren Erzählung dann sicher - aus aus theologischen Gründen - literarisch gefaßt und vielleicht zur Verdeutlichung noch etwas bearbeitet wurde), warum haben die Jünger dann nicht die Begebenheit geschildert, bei der sie die Erfahrung gemacht haben?

 

Anders ausgedrückt: Wenn die Begebenheiten im NT keine historischen Ereigniskerne haben sollen, da sie nur irgendwelche sprachlich eingewurzelten israelitischen Bilder für Gott ein bißchen neu faßten und auf Jesus übertrugen, dann wird es fraglich, ob sich da nicht überhaupt jemand einfach nur die Arbeit gemacht hat, nach alten Mustern mal was Neues zu entwerfen. Und dies würde vielen Menschen in ihrem Glauben doch den finalen Zweifels-Schuß beibringen.

 

Wenn ich aber annehme, daß diesen Geschichten historische Kerne innewohnen, die dann ein bißchen sprachlich geschliffen wurden und theologische Beigaben erhielten, damit man sieht, welches Wort des AT hier auch wieder zutrifft, dann sieht die Sache anders aus. Dann kann ich auch anfangen zu fragen, ob das Bootsheck nun so groß war, daß Jesus gut schlafen konnte oder ob er nicht nur zusammengekauert ein Nickerchen machte. Das ist aber etwas ganz anderes als die "tolle" Schlußfolgerung: Alles nur symbolisch, nie wirklich, nicht mal im Ansatz, so gewesen.

bearbeitet 7. Juli 2004 von soames

[pmn]

Hier wird doch ziemlich aneinander vorbei gepostet. Wenn ich Kryztows (hoffentlich richtig geschrieben) Beispiel richtig lese, dann ist er der Meinung, daß die Jünger irgendwo eine Erfahrung mit Jesus gemacht haben, in deren Folge sie sich sicher waren, daß er Gott ist. Diese Erfahrung war aber keine Fahrt auf dem See mit Seesturm-Stillung, sondern etwas anderes.

 

Da frage ich mich: Wenn es keine Fahrt war (deren Erzählung dann sicher - aus aus theologischen Gründen - literarisch gefaßt und vielleicht zur Verdeutlichung noch etwas bearbeitet wurde), warum haben die Jünger dann nicht die Begebenheit geschildert, bei der sie die Erfahrung gemacht haben?

 

Anders ausgedrückt: Wenn die Begebenheiten im NT keine historischen Ereigniskerne haben sollen, da sie nur irgendwelche sprachlich eingewurzelten israelitischen Bilder für Gott ein bißchen neu faßten und auf Jesus übertrugen, dann wird es fraglich, ob sich da nicht überhaupt jemand einfach nur die Arbeit gemacht hat, nach alten Mustern mal was Neues zu entwerfen. Und dies würde vielen Menschen in ihrem Glauben doch den finalen Zweifels-Schuß beibringen.

 

Wenn ich aber annehme, daß diesen Geschichten historische Kerne innewohnen, die dann ein bißchen sprachlich geschliffen wurden und theologische Beigaben erhielten, damit man sieht, welches Wort des AT hier auch wieder zutrifft, dann sieht die Sache anders aus. Dann kann ich auch anfangen zu fragen, ob das Bootsheck nun so groß war, daß Jesus gut schlafen konnte oder ob er nicht nur zusammengekauert ein Nickerchen machte. Das ist aber etwas ganz anderes als die "tolle" Schlußfolgerung: Alles nur symbolisch, nie wirklich, nicht mal im Ansatz, so gewesen.

Hallo soames,

 

die Jünger haben das Aufgeschrieben,

was sie erfuhren.

Es war ein reales Ereignis. Sie haben die Dimension in ihren Erzählungen,

mit ihren Worten aufgeschrieben. Und um die Dimension klar zu machen, haben sie auch biblische Bezüge als Quelle benutzt.

 

gruss

peter

 

 

Selbst wenn der Sturmwind weitergeweht hätte,

er war nicht mehr ein zerstörender Wind.

Er war, um es mit Jesus zu sagen, etwas

wobei man gut schlafen kann.

 

Gott Vater weiss um uns.

Warum bei einem Sturm, wenn man müde ist,

nicht einfach mal schlafen ?

 

Absolutes Vertrauen.

bearbeitet 7. Juli 2004 von pmn

[soames]

Ja, eben, lieber Peter. Aber Kryztows Schreiben las sich (woran auch Erich Anstoß genommen hat), als habe es diese Fahrt (die dann vielleicht auch am Tage oder am Nachmittag in der Dämmerung war) nie gegeben, sondern sei reines Hirngespinst. Und das nur, um in den Strukturen einer AT-Erzählung es mal so richtig krachen zu lassen.

 

Wie gesagt: Sicherlich sind die Geschichten auch bearbeitet, um die Grundaussage besonders deutlich zu machen. Aber ohne wirklichen Kern, der die Aussage der Geschichte auch in wirklichem Erleben stützt, bliebe nur ein "Wir haben da ein Charisma verspürt; dem müssen wir jetzt Ausdruck geben. Guck mal, was für AT-Geschichten sich so anbieten!" übrig. Und das will ich nicht, auch wenn ich keine Wortwörtlichkeitsfanatiker bin.

 

Auch Märchen enthalten "innere" Wahrheiten. Aber da weiß ich, daß es so manches Mal einfach nicht geschehen ist, sondern die Leute einfach (richtige) Erfahrungen verarbeitet haben. Dies wäre aber für die Grundlage einer Religion deutlich zu wenig, das läuft eher auf Ethik hinaus, die ich mit jeder Grundlage vereinbaren kann.

[Accreda]

Blinde sehen ?wirklich mit ihren Augen

Lahme gehen ?wirklich auf ihren eigenen Füßen

der See ist wirklich ruhig und still

 

und das alles zur Ehre Gottes!!

Du hast die falsche Zeit gewählt, lieber Erich!

Richtig muss es heißen:

 

Blinde sahen ?wirklich mit ihren Augen

Lahme gingen ? wirklich auf ihren eigenen Füßen

der See war wirklich ruhig und still

 

und das alles zur Ehre Gottes!!

 

Für die meisten Menschen gibt es das nur aus uralten Erzählungen. Damit ist Gottes Ehre seit vielen Jahren hinüber.

 

Mal ehrlich: Kannst Du (oder jemand, den Du kennst) Blinde sehend und Lahme gehend machen? Schon mal selbst erlebt?

Lieber Mecky!

 

Wenn Du Wunderheilungen auf uralte Zeiten beschränkst, wie sieht es dann mit den Heiligsprechungen in unserer Zeit aus?

 

Nur mal zur Erinnerung:

Ob die Heiligkeit eines Kanditaten tatsächlich auch vor Gott heilig ist, dazu bedarf es eines "Zeichens" von oben, zumeist ein Heilungswunder bei der Seligsprechung und mindestens 2 weiterer für die Heiligsprechung. Hier werden Wissenschaftler/Ärzte als Gutachter hinzugezogen. Da herrschen strengste Kriterien, denn nicht alle Krankenheilungen z.B. bei psychische Krankheiten sind eindeutig überprüfbar/belegbar.

 

Mir fällt z.B. ein anerkanntes Heilungswunder ein, das auf die Fürsprache vom nunmehr heiligen Pater Pio zurückgeführt wird, wo eine ohne Pupillen geborene Lehrerin (gemäß Naturgesetz kann sojemand niemals sehen!), sehen kann (habe die Frau sogar auf Videoaufnahmen gesehen). Soviel mir bekannt ist, lebt sie noch. Also doch: Blinde sehen! (und nicht Blinde sahen!

 

Bei dieser großen Anzahl an Heiligsprechungen, die unser jetziger Papst vollzogen hat, dürfen wir von tausenden solcher Wunder ausgehen! Da ist keine Rede von irgendwelchem "spirtuellen Sinn" oder sonstwas, das sind Fakten!

 

Gruß Verena

bearbeitet 7. Juli 2004 von Accreda

[Raphael]

@ Mecky

 

Ich will Fakten, Fakten, Fakten.....

So wirst Du leider nie zum Glauben kommen, denn die Bibel bietet Dir nur historisch unbeweisbare Erzählungen, Erzählungen, Erzählungen.

Machst Du hier auf advocatus diaboli?

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Liebe Accreda!

 

Gerade vor einem halben Jahr habe ich beim Arzt einen Artikel über das spontane Aufreißen der Iris von Blindgeborenen gelesen.

 

Das Dumme ist einfach, dass die tausende Wunder wider die Naturgesetze immer dort geschehen, wo weder ich bin, noch jemandem, dem ich ein persönliches Vertrauen entgegenbringe. Sie geschehen häufig dort, wo Leute ein oft sehr profanes Interesse an Wundern haben - insbesondere bei esoterisch geprägten Menschen, die ich bei so etwas einfach nicht ernst nehme. Dort aber dann gleich massenweise.

 

Vor einigen Jahren war ich bei einem Vortrag von Professor Lukadou - Professor für "Randgebiete der Parapsychologie", gemeinhin auch "Parapsychologie" genannt. Es war ein hochinteressanter Vortrag.

 

Die Wunder außerhalb der Natur hat er sehr eingegrenzt. Ich erinnere mich:

"Die Leute fragen mich immer: Gibt es Telepathie? - Ich antworte immer mit der Gegenfrage: Was verstehen Sie unter Telepathie?".

Die Wunder, die er entdeckt hat, waren nach hinlänglicher Prüfung fast alle Wunder entweder im zwilling'schen Sinne, oder sie waren schlichtweg Betrug, oder sie waren "Unerklärliches", was sich dann doch erklären ließ.

Es gab auch einiges, was sich nicht erklären ließ (und dies hat mich damals für seine Seriösität eingenommen. Jemand, der in so einem Fachgebiet für alles eine Erklärung hat, wäre mir als dünnbrettbohrender Schnellerklärer vorgekommen). Und dazu meinte er lapidar: "noch nicht erklären lässt. Vielleicht finden wir auch nie die Erklärung. Das heißt ja nicht, dass es keine Erklärung gäbe."

 

Die meisten dieser Ereignisse hatten mit Religiösem oder gar mit Christentum überhaupt nichts zu tun.

 

Und noch weiter (jetzt wieder meine Gedanken): Unerklärtes und vielleicht sogar Dinge, die sich wirklich mit unserer Physik nicht erklären lassen, sind noch lange kein Zeichen Gottes, geschweige denn ein Beweis. Sie sind lediglich Zeugnisse, dass unsere Physik noch nicht perfekt sind.

 

Liebe Accreda, auch Du musst auf Sachen zurückgreifen, die Du gehört und gelesen hast.

Ich gehe seit Jahren ins Schwimmbad und habe noch niemanden darüber laufen sehen. Ich benutze seit meiner Kindheit den Wasserhahn und nie verwandelte sich das Wasser in Wein. Warum geschehen die Wunder nie bei mir? Warum erzählt Zwilling nicht von (naturdurchbrechenden) Wundererlebnissen? Warum erfährt man von diesen Wundern immer nur von Leuten, die ein (manchmal euphorisches, manchmal auch machtpolitisches) Interesse an Wundern haben?

[Erich]

Warum geschehen die Wunder nie bei mir?

 

wenn kein Glaube da ist, geschehen keine Wunder - das schaffte dann Jesus auch nicht!

[Accreda]

Liebe Accreda, auch Du musst auf Sachen zurückgreifen, die Du gehört und gelesen hast.

Lieber Mecky!

Alles was ich glaube, habe ich gehört oder gelesen, nichts habe ich selbst erlebt.

Warum geschehen die Wunder nie bei mir? Warum erzählt Zwilling nicht von (naturdurchbrechenden) Wundererlebnissen? Warum erfährt man von diesen Wundern immer nur von Leuten, die ein (manchmal euphorisches, manchmal auch machtpolitisches) Interesse an Wundern haben?

Selig sind, die nicht sehen und doch glauben. Ja, ich glaube! Glaube bedeutet annehmen. Ich weiß, daß ich nicht selbstständig erkennen kann, das ich nicht mit eigenen Augen sehen werde. Ich will nicht zweifeln, ich will glauben und vertrauen!

 

Gruß Verena

[Accreda]

Und glaubst Du jetzt nicht die Wunder, die durch die Kirche für die Heiligsprechungen bestätigt wurden?

 

Und nochwas: Glaubst Du eigentlich an die Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi, auch wenn sich die Gestalten nicht verändert haben? Besonders jetzt im Hinblick darauf, daß Du Priester bist und so eine Aussage "Warum geschehen die Wunder nie bei mir?" hier machst

bearbeitet 7. Juli 2004 von Accreda

[anzi]

wenn kein Glaube da ist, geschehen keine Wunder - das schaffte dann Jesus auch nicht!

Hallo Erich,

 

ich darf mir erlauben, das zu präzisieren;

was du sagst, ist die Regel; aber es gibt seltene Ausnahmen.

 

Niemand darf von Gott verlangen: zeig mir ein Wunder, damit ich glauben kann;

die Schöpfung muß als Indizien-Beweis für Gottes Existenz ausreichen;

 

Gott offenbart sich dem ungeduldig fordernden Skeptiker nicht, genauso so wie Jesus der Versuchung des Teufels, Steine in Brot zu verwandeln oder von den Zinnen zu springen, nicht nachgekommen ist.

 

Aber wenn Gott zu etwas ganz Großem ruft, wird er Ungläubige direkt ansprechen; "prominentestes" Beispiel ist Saulus/Paulus

 

 

lieben Gruß Andreas

[Erich]

Niemand darf von Gott verlangen: zeig mir ein Wunder, damit ich glauben kann; die Schöpfung muß als Indizien-Beweis für Gottes Existenz ausreichen;

 

nix da, Gott schickt uns immer wieder Wunder über den Weg - nur blind sind wir sehr oft dafür!!

[Sokrates]

Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.

Deshalb bin ich ein bekennender Anhänger des Heiligen Apostels Thomas. Was für den richtig war, kann für mich nicht falsch sein.

[Sokrates]

Und glaubst Du jetzt nicht die Wunder, die durch die Kirche für die Heiligsprechungen bestätigt wurden?

Muss man auch nicht. Heiligenverehrung gehört nicht zu den Glaubens-Pflichten des Katholiken.

 

 

Und nochwas: Glaubst Du eigentlich an die Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi, auch wenn sich die Gestalten nicht verändert haben?

 

Wie Du richtig schreibst, ist das kein "Hokuspokus"-Wunder, sondern wieder ein WUnder genau im Zwillingschen Sinne.

 

Besonders jetzt im Hinblick darauf, daß Du Priester bist und so eine Aussage "Warum geschehen die Wunder nie bei mir?" hier machst 

 

Diese "Zwillingsche" Art von Wunder hat nie jemand bestritten. Und dass sich gewandeltes und ungewandeltes Brot chemisch unterscheiden, hast nicht einmal Du behauptet.

[Accreda]

Und glaubst Du jetzt nicht die Wunder, die durch die Kirche für die Heiligsprechungen bestätigt wurden?

Muss man auch nicht. Heiligenverehrung gehört nicht zu den Glaubens-Pflichten des Katholiken.

"Muss man auch nicht" ist eine allgemeine Feststellung. Aber ich wollte konkret wissen: Glaubst Du, oder glaubst Du nicht? Frage auch an Mecky.

 

Und nochwas: Glaubst Du eigentlich an die Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi, auch wenn sich die Gestalten nicht verändert haben?

Wie Du richtig schreibst, ist das kein "Hokuspokus"-Wunder, sondern wieder ein WUnder genau im Zwillingschen Sinne.

Kannst Du mir den Zwillingschen Sinn dieses Wunders erklären?

 

Gibts beim Wunder der Auferstehung unseres Herrn auch einen anderen Sinn, als das Er wahrhaft tot war und nach 3 Tagen wahrhaft wieder lebt?

 

Im übrigen interessiert mich doch die Ansicht von Mecky auch noch.

Gruß und gute Nacht

Verena

[Mecky]

wenn kein Glaube da ist, geschehen keine Wunder - das schaffte dann Jesus auch nicht!

Nun ja - nehmen wir als Beispiel mal nicht meine oder Zwillings oder Sokrates' falschfuffzerige Wenigkeit, sondern Dich. Wie sieht's bei Dir aus? Accreda hat auch noch nichts selbst an naturdurchbrechenden Wundern erlebt.

[Mecky]

Liebe Accreda,

 

ich glaube durchaus an die Heiligkeit, nicht aber an naturdurchbrechende Wunder und schon gar nicht an diese als Grundbedingung für Heiligkeit.

Andererseits könnte ich auch nicht an die Heiligkeit eines Menschen glauben, wenn um ihn herum so gar keine zwilling'schen Wunder geschähen.

 

Ich glaube an die Auferstehung Jesu, wie ich auch an unsere eigene Auferstehung glaube. Weder bei der einen noch bei der anderen wird ein Naturgesetz auch nur ansatzweise umgangen oder gar gebrochen.

[dr-esperanto]

Liebe Accreda,

 

ich glaube durchaus an die Heiligkeit, nicht aber an naturdurchbrechende Wunder und schon gar nicht an diese als Grundbedingung für Heiligkeit.

Andererseits könnte ich auch nicht an die Heiligkeit eines Menschen glauben, wenn um ihn herum so gar keine zwilling'schen Wunder geschähen.

 

Ich glaube an die Auferstehung Jesu, wie ich auch an unsere eigene Auferstehung glaube. Weder bei der einen noch bei der anderen wird ein Naturgesetz auch nur ansatzweise umgangen oder gar gebrochen.

Aha, an die Möglichkeit von Erscheinungen glaubst du also schon?