Theodizee jenseits aller Weltanschauung?

[Stefan]

Ich wusste, dass Du darauf reinfällst. Ist das ein Beweis dafür, dass es keinen freien Willen gibt?

Ich wusste, dass Du so antworten würdest. Ich bin halt auch ein Prophet.

[mr94]

Da bleibt nur eine Frage offen: Wessen Prophet?

[MissyEve]

Ich wusste, dass Du so antworten würdest. Ich bin halt auch ein Prophet.

Ich wusste, dass Du darauf reinfällst. Ist das ein Beweis dafür, dass es keinen freien Willen gibt?

ich glaube, daß euch das nicht wirklich weiterbringt.

 

Eva-Maria Richter

[lh17]

Hi Lissie nochmal,

Nichts spricht nämlich dafür, daß der Schöpfer dieser Welt weniger Gefallen an Auschwitz hat als an Mutter Theresa. Gar nichts.

Mädel, in DEINER Gottesvorstellung - in DEINER.

In meiner muß XXXX diesen ganzen Schmerz nämlich miterleben.

... weil XXXX nicht für ewige Zeiten in seiner Transzendenz verharrte, sondern sich auf machte und immanent wurde!

bearbeitet 3. August 2004 von lh17

[Ennasus]

Hi Lissie nochmal,

Nichts spricht nämlich dafür, daß der Schöpfer dieser Welt weniger Gefallen an Auschwitz hat als an Mutter Theresa. Gar nichts.

Mädel, in DEINER Gottesvorstellung - in DEINER.

In meiner muß XXXX diesen ganzen Schmerz nämlich miterleben.

... weil XXXX nicht für ewige Zeiten in seiner Transzendenz verharrte, sondern sich auf machte und immanent wurde!

Das auch, aber denkst du, dass "der Urgrund allen Seins" nicht immer mitleidet, wenn dieses Sein in seiner Lebendigkeit getroffen ist und leidet?

(Ich nehme jetzt an, dass du mit dem Immanentwerden die "Menschwerdung" meinst, oder?)

[lh17]

... weil XXXX nicht für ewige Zeiten in seiner Transzendenz verharrte, sondern sich auf machte und immanent wurde!

Das auch, aber denkst du, dass "der Urgrund allen Seins" nicht immer mitleidet, wenn dieses Sein in seiner Lebendigkeit getroffen ist und leidet?

(Ich nehme jetzt an, dass du mit dem Immanentwerden die "Menschwerdung" meinst, oder?)

... wenn der Urgrund allen Seins "personaler Natur" ist, also ein ICH ist und wenn dieses ICH gut ist, wovon ich ausgehe, dann nehme ich an, daß ER mitleiden.

 

Allerdings waren Tod und Leid wiederum der göttliche Fluch, der der Sünde folgte. (Gen 3.14-19)

[lh17]

Hallo, Mädels und Fräulleins, jüngere und älter Damen, Adoptiv- und leibliche Mütter, Männer!

 

wenn die A&A´s mit ihrer Theodizeefrage über uns herfallen, uns mit ihren glühenden Zangen an un- und schlechtgeschützten Stellen zur zwicken und malträtieren versuchen,

... gehen sie, die A&A´s, dann nicht davon aus, ja setzen sie nicht zwangsläufig das Transzendente Gottesbild voraus. Wie sieht es aber aus, wenn Gott immanent geworden ist? Nun ist er aber wahrhaft immanent geworden!!

[Volker]

Hallo, Mädels und Fräulleins, jüngere und älter Damen, Adoptiv- und leibliche Mütter, Männer!

 

wenn die A&A´s mit ihrer Theodizeefrage über uns herfallen, uns mit ihren glühenden Zangen an un- und schlechtgeschützten Stellen zur zwicken und malträtieren versuchen,

... gehen sie, die A&A´s, dann nicht davon aus, ja setzen sie nicht zwangsläufig das Transzendente Gottesbild voraus. Wie sieht es aber aus, wenn Gott immanent geworden ist? Nun ist er aber wahrhaft immanent geworden!!

Nein. Wenn Gott existiert und bestimmte Eigenschaften hat, dann dürfte es keine Übel geben. Es gibt aber Übel. Folglich existiert kein Gott mit diesen spezifischen Eigenschaften (modus tollens).

 

Ob Gott immanent oder transzendent ist, wird hierbei überhaupt nicht vorausgesetzt. Der Beweis funktioniert mit einem immanenten und mit einem transzendenten Gott. Gott kann auch immanent und transzendent gleichzeitig oder nacheinander in beliebiger Reihenfolge sein - das ändert wiederum überhaupt nichts.

 

Du müsstest zeigen, inwieweit eine Immanenz Gottes für die Theodizeefrage relevant wäre. Soweit ich weiß hat das noch kaum jemand versucht, weil es (mir zumindest) ziemlich offensichtlich ist, dass das als Lösung nicht funktionieren kann.

 

Man kann das Theodizeeproblem allerdings völlig umgehen oder aushebeln, in dem man einen vollständig immanenten Gott annimmt, was aber nicht mehr der christliche Gott wäre (z. B. Pantheismus). Weder Pantheismus noch Deismus noch Polytheismus werden vom Theodizeeproblem tangiert. Ein Polytheismus, der aber nur gute Götter kennt, stünde vor demselben Problem.

bearbeitet 5. August 2004 von Volker

[lh17]

Ob Gott immanent oder transzendent ist, wird hierbei überhaupt nicht vorausgesetzt. Der Beweis funktioniert mit einem immanenten und mit einem transzendenten Gott. Gott kann auch immanent und transzendent gleichzeitig oder nacheinander in beliebiger Reihenfolge sein - das ändert wiederum überhaupt nichts.

Das Christentum kennt beide Aspekte Gottes, den transzendenten und den immanenten. Immanent wurde er durch Menschwerdung in der Person Jesu Christi.

 

Bei Jesus Christus aber zeigt sich deutlich:

 

das Übel ist ihm nicht gleichgültig, er nimmt es sogar durch sein Leiden persönlich auf sich.

 

Er hat den Willen und die Macht Leiden hinwegzunehmen: Krankenheilung.

Er befielt über Naturgewalten: bringt den Seesturm zur Ruhe

Er hat Macht über den physischen Tod (auch über den geistigen): Totenerweckung, seine eigene Auferstehung aus dem Grab.

 

Seine Absicht und sein Wille ist deckungsgleich mit dem Willen des Vaters, der transzendenten Gottheit!

[Benedykt]

Nein. Wenn Gott existiert und bestimmte Eigenschaften hat, dann dürfte es keine Übel geben. Es gibt aber Übel. Folglich existiert kein Gott mit diesen spezifischen Eigenschaften (modus tollens).

 

Was ist mit dem Freiheitsgedanken. Es könnte doch sein, dass Gott, ob diesseits überstieglich wirkend oder nicht, die Freiheit des Menschen, sich für ihn oder gegen ihn zu entscheiden, den immanenten Folgen einer solchen Entscheidung vorzieht. Leid ist überdies kein isoliertes, im Vakuum schwebendes Phänomen. Es ist immer eingebetet in eine Kette von Kausalzusammenhängen. Einzelne Perlen einer solchen Kette können Leid hervorrufen; jedoch bereits die darauf folgende Perle, vielleicht ausschließlich aus der vorigen entstanden, kann dem Leid entgegenstehen.

 

[Volker]

Bei Jesus Christus aber zeigt sich deutlich:

 

das Übel ist ihm nicht gleichgültig, er nimmt es sogar durch sein Leiden persönlich auf sich.

 

Inwiefern wird Leid dadurch geringer, gerechtfertigt oder verschwindet, wenn ein anderer mitleidet? Werden Zahnschmerzen dadurch weniger qualvoll, dass vir 2.000 Jahren jemand am Kreuz litt? Wird der Tod eines kleinen Kindes für die Eltern weniger tragisch, wenn Jesus Leid auf sich genommen hat? Und was ist mit dem Leid der Eltern, die entweder nie etwas von Jesus gehört haben oder die nicht an ihn glauben?

 

Er hat den Willen und die Macht Leiden hinwegzunehmen: Krankenheilung.

 

Warum merkt man dann so wenig davon? Warum nur in Ausnahmefällen? Warum musste ein Freund meiner Eltern, der gläubiger Katholik war, qualvoll im Alter von 51 Jahren an Krebs sterben, während die gegenüber lebende alte Dame - Atheistin aus Überzeugung - mit 85 Jahren unheilbar an Krebs erkrankte, von den Ärzten aufgegeben wurde, aber dann plötzlich und ohne jeden Eingriff geheilt wurde? Die alte Dame von Gegenüber lebte noch viele Jahre als Atheistin weiter, der Freund meiner Eltern hinterließ eine Frau und drei Kinder? WARUM? Warum so selektiv?

 

Er befielt über Naturgewalten: bringt den Seesturm zur Ruhe

 

Erzähle dies den Witwen der ertrunkenen Seeleute.

 

Er hat Macht über den physischen Tod (auch über den geistigen): Totenerweckung, seine eigene Auferstehung aus dem Grab.

 

Gut, er selbst mag ja auferstanden sein, mal alle Zweifel beiseite geschoben, aber bei allem Leid das es gibt, was rechtfertigt die Annahme, dass er auch uns auferstehen lässt? Ein Gott kann ja nicht wirklich sterben, wir schon. Wieso sollte man annehmen, dass wir dieses Zauberkunststück von Jesus nachahmen können? Außerdem wandelte Jesus danach noch eine zeitlang auf der Erde, wenn man den Berichten glauben schenkt, von keinem anderen Toten ist mir dies bekannt.

 

Seine Absicht und sein Wille ist deckungsgleich mit dem Willen des Vaters, der transzendenten Gottheit!

 

Ja. Und der will wohl nicht jedes Leid verhindern (obwohl er könnte - oder kann er doch nicht?). Wenn er nicht will, ist er nicht gut, wenn er nicht kann, ist er nicht allmächtig - das alles hatten wir doch schon, ich sehe nicht, wo Du auch nur einen einzigen Einwand von mir berührt hast. Du redest um den Kern des Problems herum.

 

Immanenz, Transzendenz, Leiden Jesu - alles ändert nichts daran, dass es Leid gibt, welches nicht zu rechtfertigen ist. Du drehst Dich im Kreis.

[Volker]

Nein. Wenn Gott existiert und bestimmte Eigenschaften hat,  dann dürfte es keine Übel geben. Es gibt aber Übel. Folglich existiert kein Gott mit diesen spezifischen Eigenschaften (modus tollens).

 

Was ist mit dem Freiheitsgedanken. Es könnte doch sein, dass Gott, ob diesseits überstieglich wirkend oder nicht, die Freiheit des Menschen, sich für ihn oder gegen ihn zu entscheiden, den immanenten Folgen einer solchen Entscheidung vorzieht.

 

Auch das hatten wir schon. Erstens würden viele Menschen Freiheit von Leid der Freiheit mit Leid vorziehen - sie wurden aber nie gefragt. Zweitens haben natürliche Übel wie Vulkanausbrüche, Erdbeben, Stürme, Überflutungen, Krankheiten, Parasiten nichts mit der menschlichen Freiheit zu tun - wir wären sogar freier, wenn es das alles nicht gäbe. Drittens, wenn jemand früh stirbt, weil ein Mörder seine "Freiheit" missbraucht, dann wird die Menge an Freiheit insgesamt vermindert und nicht erhöht. Viertens, es ist nicht klar, ob wir überhaupt eine Willensfreiheit haben, neueste Erkenntnisse aus der Neurophysiologie sprechen dagegen. Fünftens, die Willensfreiheit ist mit der Existenz eines bösen Gottes, der will, dass wir leiden und uns die Freiheit gab, Leid zu verursachen, völlig kompatibel.

 

Sechstens der schwerste Einwand: Wenn es Gott möglich wäre, eine Welt ohne Übel (= nicht gerechtfertigtes Leid) zu schaffen, warum tat er es dann nicht? Wenn er es nicht kann, weil das nicht geht, dann bedeutet dies, dass wir im Paradies entweder keine Willensfreiheit haben oder aber ewig weiterleiden. Wenn Gott das Paradies schaffen kann, in dem wir Willensfreiheit haben und nicht leiden, dann hätte er diese Welt schon so schaffen müssen, sonst ist er nicht gut. Kann er es nicht, ist die Hoffnung auf ein ewiges Leben im Paradies unbegründet.

 

Leid ist überdies kein isoliertes, im Vakuum schwebendes Phänomen. Es ist immer eingebetet in eine Kette von Kausalzusammenhängen. Einzelne Perlen einer solchen Kette können Leid hervorrufen; jedoch bereits die darauf folgende Perle, vielleicht ausschließlich aus der vorigen entstanden, kann dem Leid entgegenstehen.

 

Ja, eine gewisse Menge an Leid kann man so erklären, aber eben nicht alles Leid. Es ist nicht das Leid an sich, was das Theodizeeproblem so schwerwiegend macht, sondern die Übel, das nicht gerechtfertigte Leid.

[Ennasus]

Hallo Volker!

 

Das Theodizeeproblem scheint dir wirklich ein Problem zu sein, oder?

 

Ich gehöre zu den Eltern, die ein Kind verloren haben: es ist meine Erfahrung (und das rede ich jetzt wirklich nicht leichtfertig und oben drüber weg, das kannst du mir glauben), dass sich mir die Frage nach dem Warum zu der Zeit, als es mir wirklich schlecht ging, einfach nicht gestellt hat. Dabei war das eine Zeit, in der ich mich absolut nicht als "gläubig" bezeichnet hätte. Seltsamerweise (und das war auch für mich damals erstaunlich) war es in dem ganzen Schmerz und Chaos völlig klar, dass es ein Gegenüber gegeben hat, mit dem ich um mein Kind "gerungen" habe und zu dem ich irgendwann sagen konnte: so wie es kommt, wird es gut sein (ich weiß nicht, ob ich mir einen Gefallen tue, wenn ich das so öffentlich schreibe, weil das alles zu den tiefsten Erfahrungen meines Lebens zählt; ich tu`s jetzt halt.)

Es hat später eine Zeit gegeben, wo mich die Frage nach dem Warum des Leids auf der Welt noch einmal massiv eingeholt hat. Jetzt hat es aufgehört, eine Frage zu sein. Es ist ganz ehrlich, wenn ich sage: ich glaube, dass die Welt gut ist, wie sie ist, auch wenn ich Vieles nicht verstehe und mir wesentlich einfacher vorstellen könnte. (Vielleicht ändert es sich auch wieder, ich weiß nicht, aber jetzt ist es so)

 

Ich glaube, es hängt damit zusammen, dass sich die Priorität in meinen Wertvorstellungen gewandelt hat: Der höchste Wert für mich ist nicht mehr ein schmerzfreies, "glückliches" Leben, sondern "Leben in Fülle": und zu Leben in Fülle gehört Intensität, gehören Erfahrungen in allen Schattierungen (Glück und Schmerz gleichermaßen) und gehört das möglichst richtige In-Beziehung-Sein mit den Menschen, die mir "geschenkt" werden.

 

Und das ist das, was ich für gewiss erfahre: dass der "Urgrund allen Seins" unser Leben will. Genau dieses "Leben in Fülle" ist uns zugedacht und zugesagt. Jedem Menschen. Das ist auch keine Frage der Kalenderzeit, die wir hier auf der Erde verbringen.

 

Was mir einfach auch geholfen hat, ist, dass ich ein "Weltbild" gefunden habe, in dem das alles zusammenpasst: das, was ich als Welt und Wirklichkeit erkenne, das, was ich von der Bibel verstehe und meine eigenen Erfahrungen.

 

Ich glaube, du wirst nie eine Antwort finden, solange du dich diesen Themen immer nur von außen näherst. In einem mentalen Denken sind die Widersprüche nicht aufhebbar, ungeachtet aller Versuche, die immer wieder gemacht werden.

 

Was man tun könnte, ist "demütig" zur Kenntnis nehmen, dass da eine Frage in einem brennt, die einen nicht loslässt und auf die man keine Antwort findet. Genau in solchen Fragen, wenn man sie nicht vorzeitig über Bord wirft, sondern sie - wenn man nicht weiterkommt - bewahrt und immer wieder hervorzieht und sie im Licht der neuen Erkenntnisse und Erfahrungen, die man inzwischen hat, neu anschaut, bis man (vielleicht) irgendwann versteht, steckt Entwicklung und Leben.

 

Es gibt ein Gedicht von Rilke, das mir wichtig ist:

 

Habe Geduld gegen alles Ungelöste in deinem Herzen

und versuche,

die Fragen selbst lieb zu haben,

verschlossene Stuben

oder ein neues Buch, das in fremder Sprache geschrieben ist.

Forsche nicht nach Antworten,

die dir nicht gegeben sind,

weil du sie nicht leben kannst.

Und darum handelt es sich doch:

alles zu leben.

Lebe jetzt die Fragen!

Vielleicht lebst du dann eines neuen Tages,

ohne es zu merken,

in die Antwort hinein.

 

Rainer Maria Rilke

bearbeitet 6. August 2004 von Ennasus

[Sam_Naseweiss]

Im Grunde gehört zu der Frage nach der Rechtfertigung Gottes, angesichts des Elends in der Welt, auch die Frage nach dem Grund, warum Gott überhaupt etwas schuf, ob Engel auch geschaffen wurden, ob Gott einmal das einzig Seiende gewesen ist. Und wenn Gott das einzig Seiende gewesen ist, wie ist dann die Schöpfung zu verstehen ist, in Hinsicht auf ihre Eigenständigkeit etc.

 

Das führt jetzt aber wohl zu weit, deswegen fang ich beim Sündenfall an.

So wie ich das verstehe, stand der Mensch zunächst unter der Obhut Gottes, es gab kein Elend und keine Bedrohung für den Menschen, alle Tiere und alle Pflanzen hatten ihre Bedeutung und Funktion und der Mensch wußte wofür.

Der Mensch wurde aber von der Schlange versucht und verstieß gegen ein Verbot Gottes. Er aß von dem Apfel der Erkenntnis zwischen Gut und Böse. Dies bedeutet für den Menschen, daß der nun zu bösem Handeln fähig war. Als ein sündiges Wesen konnte er nicht mehr im Paradies bleiben, das hätte sonst bald so ausgesehen wie die Erde heute

Es gab aber auch kein zurück mehr, denn dem Menschen seine Freiheit wieder zu nehmen, wäre wohl so etwas wie ein Verstoß gegen Gottes eigene Natur gewesen.

 

Warum Gott es zuließ, das der Mensch von dem Apfel aß, ist schwierig zu beantworten. Vielleicht beobachtet Gott den Menschen nicht, schränkte seine Allwissenheit selbst ein, aus Respekt vor seinem Geschöpf, vielleicht gehörte es auch zu einer Art göttlichen Plan.

 

Der Mensch wurde aus dem Garten Eden verbannt, Gott hätte den Menschen wohl auch vernichten können, das lag aber auch nicht in seiner Natur.

 

Nun kurz zur Frage, warum der Mensch gegen das Verbot Gottes verstieß.

Der Mensch will so sein wie Gott, weil er ja auch nach seinem Ebenbild geschaffen wurde. Es kann aber nur einen Gott geben und der Mensch ist nur ein unvollkommenes Abbild Gottes, so daß er, wenn er die Bestrebung wie Gott zu sein über alles stellt, er zwangsläufig böse wird.

Denn darin liegt der Urspung allen Bösen, daß man seinen Willen über den aller anderen stellt und mit allen Mitteln danach trachtet diesen zu verwirklichen! Der Apfel, so wurde ihnen erzählt, hätte sie gottgleich gemacht - dies war aber eine Teilwahrheit oder Lüge, denn der Mensch konnte nun, wie Gott vielleicht, zwischen gut und böse unterscheiden, war aber als unvollkommenes Ebenbild fehlbar und damit zum Bösen fähig.

 

Da der Mensch aber frei ist in seinem Willen und eine freie Existenz hat, kann Gott den Menschen nicht einfach vernichten oder zu einem guten Geschöpf machen.

Er muß den Menschen dazu bringen, daß er aus Einsicht und Liebe den Weg zurück zu Gott findet. Der Mensch könnte nun im Trotz verharren, deswegen wird er gerprüft und Widerständen ausgesetzt, die genauso wie er im Starrsinn zu verharren trachten. So ist die Natur um uns herrum nichts anderes als ein Spielgel von uns selbst. Alle Dinge, alles Leben trachtet danach anderes zu zerstören, anderes zu verzehren, sich weiterauszubreiten etc. Es würde sich gegenseitig vernichten, wenn nicht über allem die Harmonie Gottes wirkte und dafür sorgt, daß dies nicht geschieht.

Wie in der Pflanze erleidet der Mensch zunächst nur und wird ausgebremst und gezügelt, dann bekommt er mehr Freiheit wie das Tier und dann gelangt er in das Stadium, indem er sich selbst einschränken kann und aus Einsicht und Liebe zum Nächsten nicht weiter nach der Vergöttlichung seines eigenen Willens trachtet. Wenn der Mensch im Laufe seines Lebens diese Schule hinter sich hat, wird das was er bestrebt war zu sein, vollendet und er wird entweder danach trachten in den Himmel zu gelangen und Gott nah zu sein, oder er will von ihm weg und verharrt in seinem Trieb Herr über alle sein zu wollen, dann kommt er an den Ort, wo dies alle wollen und wo Gott fern ist.

 

Das Böse in der Welt, ist nichts anderes als der Spiegel des inneren Wesens des Menschen, anhand dessen er sich entwickelt, entweder so oder so.

 

Das ist meine Interpretation der Sache! Gewißheit habe ich darin nicht.

 

Erstens würden viele Menschen Freiheit von Leid der Freiheit mit Leid vorziehen - sie wurden aber nie gefragt.

 

Aus religiöser Hinsicht ist es wichtiger, ob der Mensch seine ewige Seele erettet als das er sein endlichen Leib vor Schmerz schützt.

 

Zweitens haben natürliche Übel wie Vulkanausbrüche, Erdbeben, Stürme, Überflutungen, Krankheiten, Parasiten nichts mit der menschlichen Freiheit zu tun - wir wären sogar freier, wenn es das alles nicht gäbe.

 

Wenn es kein Leid in der Welt gäbe, welches nicht durch den Menschen selbst erzeugt wird, dann würde der Mensch träge werden, dann würde seinem Willen keine Schranken gewiesen, er würde nicht seine Seele eretten wollen, sondern sich eher irgendwelchen Vergnügungen hingeben.

 

Drittens, wenn jemand früh stirbt, weil ein Mörder seine "Freiheit" missbraucht, dann wird die Menge an Freiheit insgesamt vermindert und nicht erhöht.

 

Wenn man sich an einem Leben vergeht, dann vergeht man sich umso schwerer, je jünger das Wesen ist, weil man einen anderen Menschen die Freiheit nehmen will, seine Seele zu retten.

Womöglich kennt Gott aber den Weg des getöteten Menschen, den fieser genommen hätte, wenn er nicht gestorben wäre oder er kennt die Seele des Menschen. Dazu findet sich ein Ansatz bei Augustinus!

 

Viertens, es ist nicht klar, ob wir überhaupt eine Willensfreiheit haben, neueste Erkenntnisse aus der Neurophysiologie sprechen dagegen.

 

Ob dies klar ist oder nicht spielt keine Rolle. Mir sind neuere Erkenntnisse die gegen eine Willensfreiheit sprechen nicht bekannt.

 

Fünftens, die Willensfreiheit ist mit der Existenz eines bösen Gottes, der will, dass wir leiden und uns die Freiheit gab, Leid zu verursachen, völlig kompatibel.

 

Gott ist ja nicht böse. Wenn Gott auf eine höhere moralische Stufe steht, daß wäre ja analog zu deiner Existenz der Nicht-Existenz-Logik (und kein non sequitur! ), dann können wir gar nicht beurteilen ob Gott böse oder nicht ist, weil zum einen ohne Gott gar keine Moral existieren würde und die Moral Gottes ja auf eine höhere Ebene doch gut sein könnte!

 

Aber warum das Böse in der Welt ist, habe ich ja oben genauer ausgeführt - wobei das nur meinen Glauben wiedergibt!

 

Sechstens der schwerste Einwand: Wenn es Gott möglich wäre, eine Welt ohne Übel (= nicht gerechtfertigtes Leid) zu schaffen, warum tat er es dann nicht?

 

Zunächst hatte er ja das Paradies als eine Welt ohne Übel geschaffen, die Frage müßte daher lauten, wie war der Sündenfall möglich?

Dazu habe ich oben was geschrieben, was aber nur meine persönliche Interpretation wiedergibt!

 

Wenn er es nicht kann, weil das nicht geht, dann bedeutet dies, dass wir im Paradies entweder keine Willensfreiheit haben oder aber ewig weiterleiden.

 

Im Himmel, wird der Mensch vom letzten Bösen was noch in ihm steckt gereinigt werden, genauso wie der, welcher in die Hölle kommt, von den letzten Resten an guten gereinigt wird. "Das wenige was sie besitzen wird ihnen noch genommen werden" heißt es glaube ich.

Daher wird es im Himmel kein Böses mehr geben. Der Mensch wird dann weiterhin frei sein, aber er wird nichts mehr böses wollen, aus Einsicht und Liebe herauß.

 

Wenn Gott das Paradies schaffen kann, in dem wir Willensfreiheit haben und nicht leiden, dann hätte er diese Welt schon so schaffen müssen, sonst ist er nicht gut. Kann er es nicht, ist die Hoffnung auf ein ewiges Leben im Paradies unbegründet.

 

Willensfreiheit macht nur Sinn, wenn sie nicht durch fremdwirkung, daher Gott eingeschränkt ist, der Mensch selbst muß seinen Willen Schranken weisen, durch Erkenntnis und Liebe.

 

Wie gesagt ist nur meine bescheidene Ansicht zum Thema und soll einfach nur zeigen, daß es grundsätzlich möglich ist, diese Fragen innerhalb eines religiösen Glaubenssystem zu erklären!

[Volker]

So wie ich das verstehe, stand der Mensch zunächst  unter der Obhut Gottes, es gab kein Elend und keine Bedrohung für den Menschen, alle Tiere und alle Pflanzen hatten ihre Bedeutung und Funktion und der Mensch wußte wofür.

 

Soweit wir wissen, hat es diesen Zustand nie gegeben - er ist eine Idealisierung dessen, was wir gerne hätten. Wie kann ein Zustand, der niemals war, zu einer Erklärung der Welt beitragen?

 

Der Mensch wurde aber von der Schlange versucht und verstieß gegen ein Verbot Gottes. Er aß von dem Apfel der Erkenntnis zwischen Gut und Böse. Dies bedeutet für den Menschen, daß der nun zu bösem Handeln fähig war. Als ein sündiges Wesen konnte er nicht mehr im Paradies bleiben, das hätte sonst bald so ausgesehen wie die Erde heute

 

Wenn er vor dem Essen des Apfels nicht zum Bösen fähig war, dann hätte er entweder den Apfel nicht essen können oder die Tat war nicht böse, weswegen eine Bestrafung nicht gerechtfertigt war. Wir bestrafen kleine Kinder für objektiv böse Taten auch nicht, weil sie moralisch nicht verantwortlich sind. Was wir vielmehr in unserer eigenen moralischen Verantwortung für Kinder tun, ist zu verhindern, dass sie böse handeln können. In diesem Sinne hätte Gott selbst unmoralisch gehandelt!

 

Warum Gott es zuließ, das der Mensch von dem Apfel aß, ist schwierig zu beantworten. Vielleicht beobachtet Gott den Menschen nicht, schränkte seine Allwissenheit selbst ein, aus Respekt vor seinem Geschöpf, vielleicht gehörte es auch zu einer Art göttlichen Plan.

 

Ein Plan, der zur Entstehung des Bösen führte ...

 

Nun kurz zur Frage, warum der Mensch gegen das Verbot Gottes verstieß.

Der Mensch will so sein wie Gott, weil er ja auch nach seinem Ebenbild geschaffen wurde. Es kann aber nur einen Gott geben und der Mensch ist nur ein unvollkommenes Abbild Gottes, so daß er, wenn er die Bestrebung wie Gott zu sein über alles stellt, er zwangsläufig böse wird.

 

Wenn das so zwangsläufig wäre, dann wäre Gott selbst böse. Außerdem sehe ich in der Existenz mehrerer Götter keinen Widerspruch.

 

Denn darin liegt der Urspung allen Bösen, daß man seinen Willen über den aller anderen stellt und mit allen Mitteln danach trachtet diesen zu verwirklichen! Der Apfel, so wurde ihnen erzählt, hätte sie gottgleich gemacht - dies war aber eine Teilwahrheit oder Lüge, denn der Mensch konnte nun, wie Gott vielleicht, zwischen gut und böse unterscheiden, war aber als unvollkommenes Ebenbild fehlbar und damit zum Bösen fähig.

 

Wenn Gott gelogen hat, kann man ihn moralisch nicht gut nennen.

 

So ist die Natur um uns herrum nichts anderes als ein Spielgel von uns selbst.

 

Umgekehrt: Wir sind (in gewissen Aspekten) ein Spiegelbild der Umstände um uns herum.

 

Alle Dinge, alles Leben trachtet danach anderes zu zerstören, anderes zu verzehren, sich weiterauszubreiten etc. Es würde sich gegenseitig vernichten, wenn nicht über allem die Harmonie Gottes wirkte und dafür sorgt, daß dies nicht geschieht.

 

Aber genau das ist der Fall - fast jedes Leben existiert dadurch, dass es anderes Leben vernichtet. Von einer "Harmonie Gottes" ist da nichts zu spüren.

 

Wie in der Pflanze erleidet der Mensch zunächst nur und wird ausgebremst und gezügelt, dann bekommt er mehr Freiheit wie das Tier und dann gelangt er in das Stadium, indem er sich selbst einschränken kann und aus Einsicht und Liebe zum Nächsten nicht weiter nach der Vergöttlichung seines eigenen Willens trachtet. Wenn der Mensch im Laufe seines Lebens diese Schule hinter sich hat, wird das was er bestrebt war zu sein, vollendet und er wird entweder danach trachten in den Himmel zu gelangen und Gott nah zu sein, oder er will von ihm weg und verharrt in seinem Trieb Herr über alle sein zu wollen, dann kommt er an den Ort, wo dies alle wollen und wo Gott fern ist.

 

Wenn Gott omnipräsent ist, kann er nirgends fern sein.

 

Erstens würden viele Menschen Freiheit von Leid der Freiheit mit Leid vorziehen - sie wurden aber nie gefragt.

 

Aus religiöser Hinsicht ist es wichtiger, ob der Mensch seine ewige Seele erettet als das er sein endlichen Leib vor Schmerz schützt.

 

Errettet wird der Mensch aber nur dann, wenn Gott auch gut ist. Aber das ist genau die Frage! Du setzt Gottes Güte voraus, um zu erklären, dass Gott gut ist, das ist zirkuläre Logik.

 

Zweitens haben natürliche Übel wie Vulkanausbrüche, Erdbeben, Stürme, Überflutungen, Krankheiten, Parasiten nichts mit der menschlichen Freiheit zu tun - wir wären sogar freier, wenn es das alles nicht gäbe.

 

Wenn es kein Leid in der Welt gäbe, welches nicht durch den Menschen selbst erzeugt wird, dann würde der Mensch träge werden, dann würde seinem Willen keine Schranken gewiesen, er würde nicht seine Seele eretten wollen, sondern sich eher irgendwelchen Vergnügungen hingeben.

 

Natürliche Übel werden nicht vom Menschen erzeugt. Viele dieser Übel ziehen aber weitere moralische Übel nach sich. Außerdem werden dem menschlichen Willen Schranken gesetzt, so oder so, also könnten die Schranken auch so gesetzt werden, dass der Mensch stets nur das Gute will (auch wenn er es nicht immer erreicht, dazu wäre nämlich Allwissenheit nötig). Aber aus Unwissenheit etwas zu tun, was böse Konsequenzen hat, ist anders zu bewerten, als willentlich etwas zu tun, was dem Wissen nach negative Konsequenzen hat. Ersteres ist nicht moralisch verwerflich, letzteres schon.

 

Drittens, wenn jemand früh stirbt, weil ein Mörder seine "Freiheit" missbraucht, dann wird die Menge an Freiheit insgesamt vermindert und nicht erhöht.

 

Wenn man sich an einem Leben vergeht, dann vergeht man sich umso schwerer, je jünger das Wesen ist, weil man einen anderen Menschen die Freiheit nehmen will, seine Seele zu retten.

Womöglich kennt Gott aber den Weg des getöteten Menschen, den fieser genommen hätte, wenn er nicht gestorben wäre oder er kennt die Seele des Menschen. Dazu findet sich ein Ansatz bei Augustinus!

 

Wenn Gott dies vorher weiß, dann gibt es keinen freien Willen, außerdem wäre dann ein "Test" der Menschen auf dieser Erde überflüssig. Menschen muss man nur dann testen, wenn man nicht weiß, wie sie sich verhalten werden.

 

Viertens, es ist nicht klar, ob wir überhaupt eine Willensfreiheit haben, neueste Erkenntnisse aus der Neurophysiologie sprechen dagegen.

 

Ob dies klar ist oder nicht spielt keine Rolle. Mir sind neuere Erkenntnisse die gegen eine Willensfreiheit sprechen nicht bekannt.

 

Dazu gibt es in der Neurophysiologie neuere Erkenntnisse. Außerdem ist Willensfreiheit logisch inkonsistent - wie schon Schopenhauer bemerkte: Man kann wollen, was man tut, aber man kann nicht wollen, was man will. Gäbe es Willensfreiheit, dann wäre die Frage, ob wir frei darin sind, etwas willensfrei zu wollen oder nicht - man gelangt in einen unendlichen Regress. Wenn wir keine andere Wahl haben, als willensfrei zu agieren, dann ist Willensfreiheit ein Zwang, dem wir unterliegen.

 

Fünftens, die Willensfreiheit ist mit der Existenz eines bösen Gottes, der will, dass wir leiden und uns die Freiheit gab, Leid zu verursachen, völlig kompatibel.

 

Gott ist ja nicht böse. Wenn Gott auf eine höhere moralische Stufe steht, daß wäre ja analog zu deiner Existenz der Nicht-Existenz-Logik (und kein non sequitur! ), dann können wir gar nicht beurteilen ob Gott böse oder nicht ist, weil zum einen ohne Gott gar keine Moral existieren würde und die Moral Gottes ja auf eine höhere Ebene doch gut sein könnte!

 

Dann wären gut und böse völlig willkürliche moralische Kategorien - wenn Gott es für gut hält, kleine Kinder sinnlos zu quälen, dann wäre diese eine gute Tat, weil dies ja auf einer "höheren Ebene" moralisch gut sein könnte! Diese Annahme ist das Ende einer jeden Moral. Wenn Du sagst, dass Gott das sinnlose Quälen kleiner Kinder niemals gut finden würde, dann widersprichst Du Dir selbst, und Moral wäre etwas, was über Gott steht. Das ist Euthyphrons Dilemma.

 

Aber warum das Böse in der Welt ist, habe ich ja oben genauer ausgeführt - wobei das nur meinen Glauben wiedergibt!

 

Das mag die Herkunft von einigem leid erklären, aber nicht die Menge der Übel (= sinnloses, nicht gerechtfertigtes Leid). Eine gewisse Menge an Leid muss es logisch notwendig geben, dies ist für eine Theodizee kein Problem. Ein Problem ist das Leid, das logisch nicht notwendig ist. Kann man aber jedes Leid damit erklären, dass es logisch notwendig ist, dann gibt es kein Paradies, denn auch dort würde logisch notwendiges Leid existieren. Wenn eine Welt (Paradies) existieren kann, die weniger oder kein Leid enthält oder zumindest keine Übel, dann hätte Gott, wenn er gut wäre, diese Welt realisieren müssen, denn angeblich handelt er in jedem Fall gut.

 

Je mehr Leid Du als logisch notwendig erklären (und damit rechtfertigen kannst), umso weniger ist ein Paradies realisiserbar und umso unwahrscheinlicher ist die Hoffnung auf das Paradies. Und je weniger Leid Du rechtfertigen kannst, umso wahrscheinlicher ist es, dass Gott böse ist, und umso unwahrscheinlicher ist die Hoffnung auf ein Paradies. Ich nenne dies das Paradies-Dilemma, und bislang habe ich noch keine auch nur annähernd logisch konsistente Lösung dafür gehört, mehr noch, ich halte eine Lösung dafür für unmöglich, womit eine jede Theodizee zwangsläufig scheitern muss. Und dann kann man nicht behaupten, Gott sei gut, ohne diesen Begriff völlig zu entwerten - und damit die Grundlagen einer jeden möglichen Moral zu zerstören.

 

Aus diesem Grund führt die Moral des Christentums zwangsläufig zu einem moralischen Nihilismus. Dafür spricht noch ein weiterer, unabhängiger Grund, den ich hier nicht ausführen möchte, nämlich den, dass bislang jede christlich-moralische Theorie, die erklärt, warum wir Gott gehorchen sollten, gescheitert ist, und zwar völlig unabhängig vom Theodizeeproblem! Ein Symptom dieses Scheiterns ist Euthyphrons Dilemma (ebenfalls ein von Christen noch nicht gelöstes Problem, welches auch älter ist als das Christentum).

 

Sechstens der schwerste Einwand: Wenn es Gott möglich wäre, eine Welt ohne Übel (= nicht gerechtfertigtes Leid) zu schaffen, warum tat er es dann nicht?

 

Zunächst hatte er ja das Paradies als eine Welt ohne Übel geschaffen, die Frage müßte daher lauten, wie war der Sündenfall möglich?

Dazu habe ich oben was geschrieben, was aber nur meine persönliche Interpretation wiedergibt!

 

Gott hätte den Sündenfall verhindern können, wenn er gewollt hätte. Wäre er durch und durch gut, dann hätte er das angesichts der Konsequenzen sogar tun müssen. Aber, mit der (angeblichen) Existenz des Teufels ist er daran schon einmal gescheitert. Er hat es dann noch einmal versucht und ist wieder gescheitert. Nach einem besonders klugen Gott hört sich das alles nicht an ... es hört sich vielmehr danach an, als ob deutlich weniger kluge Menschen sich diese Mythen ausgedacht hätten, ohne dies bis in die letzten Konsequenzen durchdacht zu haben.

 

Wenn er es nicht kann, weil das nicht geht, dann bedeutet dies, dass wir im Paradies entweder keine Willensfreiheit haben oder aber ewig weiterleiden.

 

Im Himmel, wird der Mensch vom letzten Bösen was noch in ihm steckt gereinigt werden, genauso wie der, welcher in die Hölle kommt, von den letzten Resten an guten gereinigt wird. "Das wenige was sie besitzen wird ihnen noch genommen werden" heißt es glaube ich.

Daher wird es im Himmel kein Böses mehr geben. Der Mensch wird dann weiterhin frei sein, aber er wird nichts mehr böses wollen, aus Einsicht und Liebe herauß.

 

Wenn das geht, dann hätte Gott dies gleich tun können und müssen - siehe Paradies-Dilemma. kann er dies nicht, dann ist er nicht allmächtig, will er es nicht, dann kann man ihn nicht gut nennen. Das Theodizeeproblem ist nur verschoben, aber nicht gelöst.

 

Wenn Gott das Paradies schaffen kann, in dem wir Willensfreiheit haben und nicht leiden, dann hätte er diese Welt schon so schaffen müssen, sonst ist er nicht gut. Kann er es nicht, ist die Hoffnung auf ein ewiges Leben im Paradies unbegründet.

 

Willensfreiheit macht nur Sinn, wenn sie nicht durch fremdwirkung, daher Gott eingeschränkt ist, der Mensch selbst muß seinen Willen Schranken weisen, durch Erkenntnis und Liebe.

 

Willen ist immer eingeschränkt, denn ich kann nicht das unvorstellbare wollen und ich kann meinen Willen nicht immer durchsetzen. Und es ist immer eine Fremdeinwirkung, die meinen Willen begrenzt. Würde man Dir folgen, wäre Willensfreiheit generell sinnlos ... ich denke, DU meist hier etwas anderes als das, was Du sagst.

 

Wie gesagt ist nur meine bescheidene Ansicht zum Thema und soll einfach nur zeigen, daß es grundsätzlich möglich ist, diese Fragen innerhalb eines religiösen Glaubenssystem zu erklären!

 

Und ich denke, auch diese Erklärung ist gescheitert. Und dabei ist Deine Erklärung schon logisch sehr viel weiter konsistent als viele andere Lösungen.

[Sam_Naseweiss]

Soweit wir wissen, hat es diesen Zustand nie gegeben - er ist eine Idealisierung dessen, was wir gerne hätten. Wie kann ein Zustand, der niemals war, zu einer Erklärung der Welt beitragen?

 

Du kannst diesen Zustand ja nicht ausschließen, da du ja selbst schreibst "soweit wir wissen".

Außerdem ist die Frage, ob es ein Paradies gegeben hat, keine wissenschaftliche, so daß es hier unlegitim ist im plural zu reden.

Es gibt kein aktuellen Stand der Wissenschaft zur Frage nach dem Paradies.

 

 

Wenn er vor dem Essen des Apfels nicht zum Bösen fähig war, dann hätte er entweder den Apfel nicht essen können oder die Tat war nicht böse, weswegen eine Bestrafung nicht gerechtfertigt war. Wir bestrafen kleine Kinder für objektiv böse Taten auch nicht, weil sie moralisch nicht verantwortlich sind. Was wir vielmehr in unserer eigenen moralischen Verantwortung für Kinder tun, ist zu verhindern, dass sie böse handeln können. In diesem Sinne hätte Gott selbst unmoralisch gehandelt!

 

Die Tat war in dem Moment wohl nicht böse, darüber habe ich auch schon nachgedacht! Er wurde aber nicht bestraft in dem Sinne und wenn er bestraft wurde, dann in dem Sinne wie ich ein Hund bestrafe, damit dieser lernt.

Er wurde aber nicht bestraft glaube ich, er wurde vertrieben, weil die Konsequenz des Sündenfalles - die Fähigkeit zum Bösen - ein Verweilen im Pardies nicht weiter zuließ.

 

Ein Plan, der zur Entstehung des Bösen führte ...

 

Entweder war es ein Plan, und das Böse ist dann nur ein zeitliches Phänomen welches durch die Unendlichkeit des Guten danach relativiert wird oder es war ein Akt es Respektes, daß er die ersten Menschen nicht so überwacht hat.

 

Wenn Gott gelogen hat, kann man ihn moralisch nicht gut nennen.

 

Es war die Schlange die das vom Apfel erzählt hat!

 

Umgekehrt: Wir sind (in gewissen Aspekten) ein Spiegelbild der Umstände um uns herum.

 

Wir befinden uns innerhalb meines Theorienkomplex, wenn du dort Inkosistenzen nachweisen kannst, würde dies interessant, aber dafür mußt du schon innerhalb dieses Systems bleiben.

Meine Aussagen mache ich ja, um zu zeigen das eine konsistente Interpretation der Schöpfungsgeschichte möglich ist!

 

Aber genau das ist der Fall - fast jedes Leben existiert dadurch, dass es anderes Leben vernichtet. Von einer "Harmonie Gottes" ist da nichts zu spüren.

 

Die Harmonie Gottes verhindert das sich das Leben selbst zerstört, daher gänzlich selbst auslöscht. Sie verhindert nicht, das jedes Ding danach strebt auf Kosten anderer zu überleben.

 

Wenn Gott omnipräsent ist, kann er nirgends fern sein.

 

Gott hat die Fähigkeit zur Allgegenwart, er ist vielleicht auch in oder bei allen Dingen. Doch der Mensch kann sich von Gott abwenden, dies liegt in seiner Freiheit und Gott muß nicht auch zwangsläufig jeden Menschen ständig beobachten, der Mensch hat seine Freiheit und Gott ist dem Menschen mal nah und mal fern, je nachdem wie der Mensch das vielleicht gerade will.

 

Errettet wird der Mensch aber nur dann, wenn Gott auch gut ist. Aber das ist genau die Frage! Du setzt Gottes Güte voraus, um zu erklären, dass Gott gut ist, das ist zirkuläre Logik.

 

Ich setze Gott als gut vorauß, aber ich erkläre damit nicht das er gut ist, denn das muß ich nicht explizit tun, denn das habe ich ja voraußgesetzt!

Errettet wird der Mensch, wenn er dies will, wenn es ihn zum Guten und wahren hinzieht.

 

Natürliche Übel werden nicht vom Menschen erzeugt. Viele dieser Übel ziehen aber weitere moralische Übel nach sich. Außerdem werden dem menschlichen Willen Schranken gesetzt, so oder so, also könnten die Schranken auch so gesetzt werden, dass der Mensch stets nur das Gute will (auch wenn er es nicht immer erreicht, dazu wäre nämlich Allwissenheit nötig). Aber aus Unwissenheit etwas zu tun, was böse Konsequenzen hat, ist anders zu bewerten, als willentlich etwas zu tun, was dem Wissen nach negative Konsequenzen hat. Ersteres ist nicht moralisch verwerflich, letzteres schon.

 

An natürlichen Übeln wird der Mensch geprüft, auch sind viele natürliche Übel direkt oder indirekt auf Menschen zurückzuführen. Wie auch immer, die Welt ist der Widerstand durch den der Mensch zu einem besseren Menschen werden kann.

Kannst du mir nochmal erläutern, wie die Schranken auszusehen hätten, daß der Mensch automatisch nur das Gute tut?

 

Wenn Gott dies vorher weiß, dann gibt es keinen freien Willen, außerdem wäre dann ein "Test" der Menschen auf dieser Erde überflüssig. Menschen muss man nur dann testen, wenn man nicht weiß, wie sie sich verhalten werden.

 

Im Grunde, wenn man deine Überlegung zu Ende denkt, hätte Gott einfach alles einmal durchdenken müssen und gar keine Schöpfung gebraucht, denn er hätte ja voraußwissen können wie sich alle Dinge entwickeln.

Es liegt aber ein Unterschied darin, ob man eine Simulation durchlaufen läßt oder den Dingen die Freiheit gibt sich selbst zu entwickeln. Mit Beginn der Schöpfung beginnt auch die Freiheit des Menschen. Zumal ich ja schon erläutert habe, das die Freiheit der Schöpfung soweit gehen könnte, daß Gottes Auge stellenweiße nicht auf allem Ruhen mag.

Der Mensch wird ja auch nicht einfach beurteilt, sondern er wird durch die Welt in seinem Ganzen gebildet, der Mensch am Ende seines Weges ist ein anderer, als der, der er am Anfang war. Auch wenn Gott schon vorher wissen sollte, was aus einem Menschen wird, so muß der Mensch doch erst den Weg dorthin gehen. Er ist auf diesem Weg frei, auch wenn es einen objektiven Standpunkt geben sollte, von dem aus sein Handeln betrachtet wird. Denn eine Beobachtung schränkt seine Freiheit ja nicht ein.

 

Dazu gibt es in der Neurophysiologie neuere Erkenntnisse.

 

Welche?

 

Außerdem ist Willensfreiheit logisch inkonsistent - wie schon Schopenhauer bemerkte: Man kann wollen, was man tut, aber man kann nicht wollen, was man will.

 

Es gibt ein Wille der eine Tat umsetzt und es gibt etwas das diesen Willen formuliert, dieses etwas ist frei darin, einen Willen zu formulieren.

Jeder Wille hat einen Ursprung.

 

Gäbe es Willensfreiheit, dann wäre die Frage, ob wir frei darin sind, etwas willensfrei zu wollen oder nicht - man gelangt in einen unendlichen Regress. Wenn wir keine andere Wahl haben, als willensfrei zu agieren, dann ist Willensfreiheit ein Zwang, dem wir unterliegen.

 

Es gibt einen Willen, der eine Tat zum Ziel hat und es gibt etwas aus dem jeder Wille enstpringt - dies selbst ist kein Willen, aber es ist das, was wollen kann.

Würde man dessen Existenz leugnen. Wäre die Welt, wie Schoppenhauer sagte, nur Wille und Vorstellung sonst nicht! Dann wären wir wieder bei der Metaphysik, es scheint dich in diese Richtung zu ziehen??

 

Dann wären gut und böse völlig willkürliche moralische Kategorien - wenn Gott es für gut hält, kleine Kinder sinnlos zu quälen, dann wäre diese eine gute Tat, weil dies ja auf einer "höheren Ebene" moralisch gut sein könnte!

 

Wenn Gott dies für gut halten würde, dann wäre dies das Gute schlechthin und wir hätten kein Problem damit, denn unser Wertesystem ist ja nach diesem Guten ausgerichtet. Es wäre ja dann nicht so, daß Gott auf einmal etwas als gut befinden würde, was wir dann als schlecht befinden könnten.

Gott, das Gute und das Wahre sind eins und so wie es ist, so ist es: Ich bin der, der ich bin!

Es ist hier unsinnig über ein Anders-Sein zu spekulieren und dann mit dem Jetzt-Sein darüber zu urteilen. Wenn die Welt andere Naturgesetze hätte als die, die wir jetzt kennen, dann würden wir uns darüber nicht verwundern, sondern diese als selbstverständlich hinnehmen - wenn wird diese immer so gekannt hätten.

 

Diese Annahme ist das Ende einer jeden Moral. Wenn Du sagst, dass Gott das sinnlose Quälen kleiner Kinder niemals gut finden würde, dann widersprichst Du Dir selbst, und Moral wäre etwas, was über Gott steht. Das ist Euthyphrons Dilemma.

 

Das Dilemma lese ich mir noch mal in Ruhe durch, aber ich glaube mit meiner Argumentation oben, dürfte es kein Problem mehr sein!

 

Das mag die Herkunft von einigem leid erklären, aber nicht die Menge der Übel (= sinnloses, nicht gerechtfertigtes Leid). Eine gewisse Menge an Leid muss es logisch notwendig geben, dies ist für eine Theodizee kein Problem. Ein Problem ist das Leid, das logisch nicht notwendig ist. Kann man aber jedes Leid damit erklären, dass es logisch notwendig ist, dann gibt es kein Paradies, denn auch dort würde logisch notwendiges Leid existieren. Wenn eine Welt (Paradies) existieren kann, die weniger oder kein Leid enthält oder zumindest keine Übel, dann hätte Gott, wenn er gut wäre, diese Welt realisieren müssen, denn angeblich handelt er in jedem Fall gut.

 

Das Leid dient dazu, das sich der Mensch daran heranbilden kann. Ohne Widerstand verharrt der Mensch in Starrsinn und wird träge.

Ein Teil des Leides verursacht der Mensch oder hat es in der Hand es zu verhindern. Im Ganzen ist die Welt so wie sie ist, genauso wie der Mensch sie wohl haben wollte - ein Ort der Freiheit, indem die Dinge nach bestimmten Gesetzen ablaufen und ein göttliche Ordnung die Selbstauslöschung verhindert, darüberhinaus hat die Welt ihr Eigenleben.

Es gibt in der Welt wirklich übles Leid an Unschuldigen, ich persönlich glaube, daß dieses nur gerechtfertigt sein kann, wenn es durch die Unendlichkeit danach relativiert wird.

 

Je mehr Leid Du als logisch notwendig erklären (und damit rechtfertigen kannst), umso weniger ist ein Paradies realisiserbar und umso unwahrscheinlicher ist die Hoffnung auf das Paradies.

 

Das ist mir nicht ganz klar? Daher, warum ein mehr an logischen Erklärungen für das Leid, gegen die Existenz eines Pardieses spricht?

 

Und je weniger Leid Du rechtfertigen kannst, umso wahrscheinlicher ist es, dass Gott böse ist, und umso unwahrscheinlicher ist die Hoffnung auf ein Paradies.

 

Das Leid der Welt resultiert aus dem Menschen selbst und der Freiheit die ihm gewährt wird und wird relativiert durch die Unendlichkeit des Jenseits.

Einfacher wäre es, wenn man noch die Natur mit ihren Übeln, als Teil der Schöpfung oder als sowas wie beseelt empfindet - diesen Ansatz habe ich hier aber nicht vertreten, es gibt diesen aber.

 

Ich nenne dies das Paradies-Dilemma, und bislang habe ich noch keine auch nur annähernd logisch konsistente Lösung dafür gehört, mehr noch, ich halte eine Lösung dafür für unmöglich, womit eine jede Theodizee zwangsläufig scheitern muss. Und dann kann man nicht behaupten, Gott sei gut, ohne diesen Begriff völlig zu entwerten - und damit die Grundlagen einer jeden möglichen Moral zu zerstören.

 

Nimm das hier als eine logisch konsistente Interpretation der Schöpfung, wobei aber nicht gesagt ist, daß dies auch wirklich so sein müßte, ich bin nur ein Mensch und weiss gar nicht viel und Gott ist was er ist

 

Wenn das geht, dann hätte Gott dies gleich tun können und müssen - siehe Paradies-Dilemma. kann er dies nicht, dann ist er nicht allmächtig, will er es nicht, dann kann man ihn nicht gut nennen. Das Theodizeeproblem ist nur verschoben, aber nicht gelöst.

 

Es gibt entweder die Möglichkeit, das Gott Adam nicht bewacht hat, aus Respekt vor ihm oder das dies einem Plan entspringt oder nochwas anderem, was mir jetzt nicht einfällt.

 

Willen ist immer eingeschränkt, denn ich kann nicht das unvorstellbare wollen und ich kann meinen Willen nicht immer durchsetzen. Und es ist immer eine Fremdeinwirkung, die meinen Willen begrenzt. Würde man Dir folgen, wäre Willensfreiheit generell sinnlos ... ich denke, DU meist hier etwas anderes als das, was Du sagst.

 

Der Wille ist immer eingeschränkt, was ich hier meine ist, daß der Mensch auf die Ausübung seines Willens freiwillig verzichtet zu Gunsten seines Nächsten.

Konkret würde dies bedeuten, daß er jemanden nicht beraubt, auch wenn er sein Hab und Gut gerne hätte - dies wäre die erste Stufe, durch weitere Entwicklung seines Seins, wird er irgendwann auch nicht mehr das Bedürfnis nach dem Hab und Gut des anderen haben, denn die Liebe, die Erkenntnis und sein Wollen gleichen sich an und bilden den neuen Menschen zu dem er geworden ist.

[lh17]

Hallo Volker!

 

Das Theodizeeproblem scheint dir wirklich ein Problem zu sein, oder?

 

Es gibt ein Gedicht von Rilke, das mir wichtig ist:

 

Habe Geduld gegen alles Ungelöste in deinem Herzen

und versuche,

die Fragen selbst lieb zu haben,

verschlossene Stuben

oder ein neues Buch, das in fremder Sprache geschrieben ist.

Forsche nicht nach Antworten,

die dir nicht gegeben sind,

weil du sie nicht leben kannst.

Und darum handelt es sich doch:

alles zu leben.

Lebe jetzt die Fragen!

Vielleicht lebst du dann eines neuen Tages,

ohne es zu merken,

in die Antwort hinein.

 

Rainer Maria Rilke

Liebe Susanne,

 

Du hast Schlimmes, ja schier unerträgliches erlebt.

Ist es nicht die einzige Möglichkeit, Trost und Erleichterung zu finden, wenn man schließlich den geliebten Menschen, der einem so gewaltsam entrissen wurde, hingibt in die Arme desjenigen, der der Urgrund allen Seins ist, bei dem kein Leben verlorengeht - der uns als Vater liebt - gleichzeitig unser Vater und Schöpfer ist?

 

Ich fühle mit Dir

 

Gruß

[lh17]

..., deswegen fang ich beim Sündenfall an.

So wie ich das verstehe, stand der Mensch zunächst unter der Obhut Gottes, es gab kein Elend und keine Bedrohung für den Menschen, alle Tiere und alle Pflanzen hatten ihre Bedeutung und Funktion und der Mensch wußte wofür.

Der Mensch wurde aber von der Schlange versucht und verstieß gegen ein Verbot Gottes. Er aß von dem Apfel der Erkenntnis zwischen Gut und Böse. Dies bedeutet für den Menschen, daß der nun zu bösem Handeln fähig war. Als ein sündiges Wesen konnte er nicht mehr im Paradies bleiben, das hätte sonst bald so ausgesehen wie die Erde heute

Es gab aber auch kein zurück mehr, denn dem Menschen seine Freiheit wieder zu nehmen, wäre wohl so etwas wie ein Verstoß gegen Gottes eigene Natur gewesen.

 

Warum Gott es zuließ, das der Mensch von dem Apfel aß, ist schwierig zu beantworten. Vielleicht beobachtet Gott den Menschen nicht, schränkte seine Allwissenheit selbst ein, aus Respekt vor seinem Geschöpf, vielleicht gehörte es auch zu einer Art göttlichen Plan.

... nein es gab keine Bedrohung, keinen Hunger, keine Not.

Mit der Willensfreiheit jedoch kam mehr oder weniger automatisch auch die Fähigkeit zu bösem Handeln.

Jedoch, das Essen von der verbotenen Frucht, war nicht das einzige Problem, ja ich wage sogar zu behaupten, daß auch dann, wenn man sich den ganzen Sündenfall wegdenkt, - also die sprechende Schlange, den Gewissenskonflickt der Eva, ihr Essen von der Frucht und Weiterreichen der Frucht an Adam, die dieser wortlos entgegennimmt und ebenfalls davon ißt, - also wenn man den Sündenfall, wie er geschildert ist, ausklammert, - daß auch dann die Probleme ganz dick auf dem Tisch liegen!

[lh17]

Seine Absicht und sein Wille ist deckungsgleich mit dem Willen des Vaters, der transzendenten Gottheit!

 

Ja. Und der will wohl nicht jedes Leid verhindern (obwohl er könnte - oder kann er doch nicht?). Wenn er nicht will, ist er nicht gut, wenn er nicht kann, ist er nicht allmächtig - das alles hatten wir doch schon, ich sehe nicht, wo Du auch nur einen einzigen Einwand von mir berührt hast. Du redest um den Kern des Problems herum.

 

Immanenz, Transzendenz, Leiden Jesu - alles ändert nichts daran, dass es Leid gibt, welches nicht zu rechtfertigen ist. Du drehst Dich im Kreis.

Lieber Volker,

 

entschuldige, daß ich jetzt erst schreibe, aber ich lag Freitag und Samstag mit Grippe darnieder und rappelte mich erst am Sonntag so langsam wieder auf.

-

Ja, er verhindert vieles Leid nicht, und liebt die Menschen dennoch.

Er hat keinen Gefallen am Leid und hat die Macht es zu überwinden.

Er blieb nicht allein, als er sich auf den Weg machte und immanent wurde.

Das wollte er nämlich nicht: alleinbleiben!

Als er aber auf dieser Erde Fuß faßte, versöhnte er letztenendes sogar die A&A´s mit sich. (Kol 1:19)

[Ennasus]

Ist es nicht die einzige Möglichkeit, Trost und Erleichterung zu finden, wenn man schließlich den geliebten Menschen, der einem so gewaltsam entrissen wurde, hingibt in die Arme desjenigen, der der Urgrund allen Seins ist, bei dem kein Leben verlorengeht - der uns als Vater liebt - gleichzeitig unser Vater und Schöpfer ist?

Lieber Ludwig!

 

Danke für dein Mitfühlen. Es ist schon einige Jahre her und ich denke, ich kann mittlerweile gut damit umgehen. Es tut eigentlich nur mehr selten weh. (Sonst könnte ich sowieso nicht so darüber schreiben).

 

Die Frage nach dem Trost: Ich weiß nicht genau.

Was mich wahnsinnig aufgeregt hat, waren Sätze wie "Dafür hast du jetzt ein Engelchen im Himmel". Ich wollte absolut kein Engelchen im Himmel, ich wollte ein Kind in meinen Armen.....

 

Was aber wirklich große Erleichterung gebracht hat, war, dass ich mich irgendwann dazu durchringen konnte, loszulassen. Mich nicht mehr verantwortlich und zuständig zu fühlen, das Ganze irgendwohin zu "übergeben".

Die Sicherheit, dass es da jemanden gibt, in den hinein man sich und alles fallen lassen kann, die habe ich aber erst in dieser Situation bekommen; davor wär mir dein Satz ziemlich befremdlich vorgekommen:

 

Aber das ist ja eigentlich eh das, was ich mit meiner "Beichte" sagen wollte:

eine Antwort auf die Theodizeefrage findet man nicht theoretisch und von außen.

Mit Logik wird man da nicht weiterkommen; man kann nur - wenn man will - die Erfahrungen von Menschen ernst nehmen, die von was Schwerem betroffen waren und dort "Antwort" bekommen haben.

 

Susanne

[franky]

Hallo Sam_Naseweiss,

 

Du kannst diesen Zustand ja nicht ausschließen,

 

Man kann nur mit Wissen, aber nicht mit Unwissen, argumentieren. Argumentiert man mit Unwissen so ist sowohl These als auch Antithese mit der gleichen Rechtfertigung wahr, dies führt zu einem Widerspruch; somit sind solche Argumente ungültig.

 

Außerdem ist die Frage, ob es ein Paradies gegeben hat, keine wissenschaftliche,

 

Warum ist das keine wissenschaftliche Frage?

 

Wir befinden uns innerhalb meines Theorienkomplex, wenn du dort Inkosistenzen nachweisen kannst, würde dies interessant, aber dafür mußt du schon innerhalb dieses Systems bleiben.

 

Das stimmt, jedoch sollte noch hinzugefügt werden, dass sich Deine Theorie mit den Tatsachen decken muss.

 

Meine Aussagen mache ich ja, um zu zeigen das eine konsistente Interpretation der Schöpfungsgeschichte möglich ist!

 

Ich verstehe nicht warum eine konsistente Interpretation der Schöpfungsgeschichte nicht möglich ist. (Für Mich stellt sich vielmehr die Frage, ob jene Interpretation auch mit den Tatsachen übereinstimmt.)

 

Die Harmonie Gottes verhindert das sich das Leben selbst zerstört, daher gänzlich selbst auslöscht.

 

Das Leben als solches (ohne Berücksichtigung des Individuums, sprich das es Leben auf der Welt gibt) oder das Leben eines Individuums (sprich ewiges Leben für jedes Individuum)?

 

Ich setze Gott als gut vorauß, aber ich erkläre damit nicht das er gut ist, denn das muß ich nicht explizit tun, denn das habe ich ja voraußgesetzt!

Errettet wird der Mensch, wenn er dies will, wenn es ihn zum Guten und wahren hinzieht.

 

Woher weißt Du das Gott gut ist?

 

Im Grunde, wenn man deine Überlegung zu Ende denkt, hätte Gott einfach alles einmal durchdenken müssen und gar keine Schöpfung gebraucht, denn er hätte ja voraußwissen können wie sich alle Dinge entwickeln.

 

... denn sonst ist Gott nicht allwissend.

 

Es liegt aber ein Unterschied darin, ob man eine Simulation durchlaufen läßt oder den Dingen die Freiheit gibt sich selbst zu entwickeln.

 

Ja, gibt man Dingen die Freiheit sich selbst zu entwickeln, so ist Gott nicht allwissend.

 

 

Frank

[Volker]

Hallo Frank,

 

herzlich willkommen im Forum. Dein Beitrag ist so gut, dass ich mir eine Antwort auf Sam erstmal ersparen kann.

[Magdalene]

Du kannst diesen Zustand ja nicht ausschließen,

 

Man kann nur mit Wissen, aber nicht mit Unwissen, argumentieren. Argumentiert man mit Unwissen so ist sowohl These als auch Antithese mit der gleichen Rechtfertigung wahr, dies führt zu einem Widerspruch; somit sind solche Argumente ungültig.

Nein, das ist ein Denkfehler - es ergibt sich nämlich kein Widerspruch. Beim Würfeln kann ich eine 6 oder eine 3 werfen - beides ist ebenfalls mit der gleichen Rechtfertigung wahr und führt ebenfalls auf keinen Widerspruch.

 

Außerdem ist die Frage, ob es ein Paradies gegeben hat, keine wissenschaftliche,

Warum ist das keine wissenschaftliche Frage?

Weil diese Frage ins Transzendente führt und mit wissenschaftlichen Methoden nicht beantwortet werden kann.

 

Wir befinden uns innerhalb meines Theorienkomplex, wenn du dort Inkosistenzen nachweisen kannst, würde dies interessant, aber dafür mußt du schon innerhalb dieses Systems bleiben.

 

Das stimmt, jedoch sollte noch hinzugefügt werden, dass sich Deine Theorie mit den Tatsachen decken muss.

Wenn Einstein oder Planck sich an die "Tatsachen" (sprich: Stand der Wissenschaft) gehalten hätten, gäbe es weder Quantentheorie noch Relativitätstheorie. Das Wesentliche an einer Theorie ist doch, dass sie einen weiter bringt und nicht nur den status quo zitiert.

[Sam_Naseweiss]

Man kann nur mit Wissen, aber nicht mit Unwissen, argumentieren. Argumentiert man mit Unwissen so ist sowohl These als auch Antithese mit der gleichen Rechtfertigung wahr, dies führt zu einem Widerspruch; somit sind solche Argumente ungültig.

 

Volker hat den Standpunkt vertreten, das man auschließen könne, daß es ein Paradies gegeben hat, dem habe ich widersprochen.

Nicht ich will etwas mit Nichtwissen belegen, sondern Volker behauptet zu wissen, das es kein Paradies gegeben hat. Nicht ich bin daher einen Beleg schuldig, sondern Volker.

 

Das Paradies ist entweder nicht in dieser Welt gewesen, oder es war zu einem unbestimmten Zeitpunkt auf der Erde.

Ist ersteres der Fall, dann ist das Paradies wissenschaftlich nicht überprüfbar, da die Wissenschaft nur dieseitige Dinge zum Gegestand hat. Sie interessiert sich dann noch nicht mal für das Paradies.

Ist zweites der Fall, so ist dies in der Bibel nicht explizit erwähnt, da Adam und Eva ja aus dem Pardies vertrieben wurden und dieser Ort nicht etwa umgewandelt oder zerstört wurde.

 

Warum ist das keine wissenschaftliche Frage?

 

Teilweise schon oben beantwortet!

Ergänzung: Wenn Eden ein Ort auf der Erde gewesen wäre, dann wäre es nicht möglich dies zu belegen, denn woran sollte man das Paradies dann als solches erkennen - an einem angebissenen Apfel, der uns als Fossilie erhalten geblieben ist?

 

Die Existenz des Paradieses läßt sich weder verifizieren noch falsifizieren.

 

Ich hoffe es ist klar geworden, warum man die Frage nach einem Paradies nicht wissenschaftlich behandeln kann?

 

Das stimmt, jedoch sollte noch hinzugefügt werden, dass sich Deine Theorie mit den Tatsachen decken muss.

 

Meine Theorie deckt sich mit den Tatsachen.

Belege mir bitte wo dies nicht der Fall ist?

Als Tatsachen setzt meine Theorie die Welt so vorauß wie sie ist.

Basierend auf meinen Glauben interpretiere ich die Dinge so wie sie sind.

 

Ich verstehe nicht warum eine konsistente Interpretation der Schöpfungsgeschichte nicht möglich ist. (Für Mich stellt sich vielmehr die Frage, ob jene Interpretation auch mit den Tatsachen übereinstimmt.)

 

Mir ist nicht bewußt, das hier bisher eine Argumentation vorläge, die die Inkosistenz meiner Interpretation aufgezeigt hätte und meine Interpretation ist vielleicht nciht die einzig mögliche!

 

Im Moment scheint mir eher die argumentative Gegenseite in Zugzwang.

 

1) Es steht eine Rechtfertigung für die Behauptung aus, daß es Paradies nicht hat gegeben können.

 

2) Es steht eine Argumentation aus, die eine Inkonsitenz in meiner Interpretation aufzeigt und von mir nicht widerlegt wurde!

 

Das Leben als solches (ohne Berücksichtigung des Individuums, sprich das es Leben auf der Welt gibt) oder das Leben eines Individuums (sprich ewiges Leben für jedes Individuum)?

 

Das Leben auf der Erde!

 

Woher weißt Du das Gott gut ist?

 

Ich glaube an eine Gott, der gut ist, weil er sich uns so offenbart hat!

 

... denn sonst ist Gott nicht allwissend.

 

Genau!

 

Ja, gibt man Dingen die Freiheit sich selbst zu entwickeln, so ist Gott nicht allwissend.

 

Die Argumentation ist mir nicht klar, hatte ich doch geschrieben, daß es ein Unterschied macht ob man nur weiß wie ein Mensch sich verhält oder ob es darauf ankommt, daß sich der Mensch fortentwickelt - hast du diesen Unterschied nicht verstanden?

 

Wenn Gott seine Allwissenheit beschränkt, so tut er dies aus freien Entschluß herauß und könnte Rückblickend dann doch wieder alles wissen.

 

Wie bereist geschrieben, es fehlen noch folgende Argumentationen:

 

1) Es steht eine Rechtfertigung für die Behauptung aus, daß es das Paradies nicht hat geben können.

 

2) Es steht eine Argumentation aus, die eine Inkonsitenz in meiner Interpretation aufzeigt und von mir nicht widerlegt wurde!

 

Gruß

Sam

[Stefan]

Beim Würfeln kann ich eine 6 oder eine 3 werfen - beides ist ebenfalls mit der gleichen Rechtfertigung wahr und führt ebenfalls auf keinen Widerspruch.

Und wenn ich eine 4 würfel?