Theodizee jenseits aller Weltanschauung?

[lh17]

Du müsstest zeigen, inwieweit eine Immanenz Gottes für die Theodizeefrage relevant wäre. Soweit ich weiß hat das noch kaum jemand versucht, weil es (mir zumindest) ziemlich offensichtlich ist, dass das als Lösung nicht funktionieren kann.

... das versuche ich doch schon die ganze Zeit!

 

Das Gott "immanent" geworden ist, beantwortet jedenfalls Deine Fragen danach, ob Gott dem Übel gleichgültig gegenübersteht und ob er die Macht hat, dem Übel zu begegegnen.

 

Antwort: Er hat Macht und Wille gegen das Übel vorzugehen und er (Jesus) tut das auch in Übereinstimmung mit dem Willen des Vaters!

[Volker]

Volker hat den Standpunkt vertreten, das man auschließen könne, daß es ein Paradies gegeben hat, dem habe ich widersprochen.

Nicht ich will etwas mit Nichtwissen belegen, sondern Volker behauptet zu wissen, das es kein Paradies gegeben hat. Nicht ich bin daher einen Beleg schuldig, sondern Volker.

 

Einspruch! Beweisschuldig ist immer der, der eine positive Existenzbehauptung aufgestellt hat. Du hast behauptet, es hätte ein Paradies gegeben. Ich habe darauf hingewiesen, dass es keinen Beweis dafür gibt, sondern dass im Gegenteil alle Evidenzen für eine kontinuierliche Entwicklung sprechen.

 

Nun müsstest Du nicht nur einen Beleg für Deine Behauptung finden, Du müsstest ihn auch gegen alle Einwände und aus Physik, Biologie, Anthropologie, Geologie, Archäologie und und und beweisen. Kannst Du keine Beweise für Deine Behauptung finden, kann ich sie ohne weitere Angabe von Gründen zurückweisen.

 

Dreht man die Beweislast um - das machen auch Theologen unheimlich gerne, nicht aus Faulheit, sondern fast immer aus akuter Beweisnot - dann müsste man dafür gute Gründe angeben.

 

Die abenteuerliche Behauptung, es hätte auf der Erde ein Paradies gegeben, gegen die alles spricht, was wir so an Evidenzen gesammelt haben, ist so grotesk, dass man schon sehr, sehr gute Beweise haben müsste, um die Behauptung aufrecht erhalten zu können. Ansonsten ist es so, dass Du einfach nur mit einer Behauptung argumentierst, und alles, was Du an Argumenten vorbringen kannst, ist, dass ich das Gegenteil (Nichtexistenz des Paradieses) nicht beweisen könne. Dasselbe Argument kann ich aber mit demselben Recht ebenfalls vorbringen - Du kannst meine Behauptung, es habe nie ein Paradies gegeben, nicht widerlegen, also habe ich aus denselben Gründen recht, die Du auch für Deine Behauptung anführst (PLUS aller Evidenzen aus Physik, Geologie etc. pp.).

 

Nicht widerlegbare Behauptungen führen zu einem automatischen Patt mit einer gegenteiligen Behauptung und sind deswegen in Philosophie und Wissenschaft sehr schlecht angesehen. Hinzu kommt, dass man beliebige nichtwiderlegbare Behauptungen aufstellen kann, es lässt sich damit jeder Unsinn begründen - und wenn man nicht mehr hat als "es ist nicht widerlegbar" muss man mit dem prima facie Verdacht leben, dass diese Behauptung willkürlich und unsinnig ist (bis zum Beweis des Gegenteils).

 

Ich diskutiere schon ein bisschen zu lange mit, um auf den Trick mit der nichtwiderlegbaren Behauptung und der Beweislastumkehr noch hereinzufallen.

[Volker]

Sorry, Doppelposting.

bearbeitet 10. August 2004 von Volker

[lh17]

Er hat Macht über den physischen Tod (auch über den geistigen): Totenerweckung, seine eigene Auferstehung aus dem Grab.

 

Gut, er selbst mag ja auferstanden sein, mal alle Zweifel beiseite geschoben, aber bei allem Leid das es gibt, was rechtfertigt die Annahme, dass er auch uns auferstehen lässt? Ein Gott kann ja nicht wirklich sterben, wir schon. Wieso sollte man annehmen, dass wir dieses Zauberkunststück von Jesus nachahmen können?

...ER ist uns Bruder, oder wie es in Apg 17:28 heißt, "wir sind sogar von seinem Geschlecht". Christus hat die Auferstehung gelehrt und zur Bekräftigung hat er sie an seinem eigenen Leib demonstriert. Sein Erscheinen nach seinem physischen Tod hatte demonstrativen Charakter - damit wir, wenn wir den Zeugen Glauben schenken, im Glauben bestärkt werden.

[Volker]

Du müsstest zeigen, inwieweit eine Immanenz Gottes für die Theodizeefrage relevant wäre. Soweit ich weiß hat das noch kaum jemand versucht, weil es (mir zumindest) ziemlich offensichtlich ist, dass das als Lösung nicht funktionieren kann.

... das versuche ich doch schon die ganze Zeit!

 

Das Gott "immanent" geworden ist, beantwortet jedenfalls Deine Fragen danach, ob Gott dem Übel gleichgültig gegenübersteht und ob er die Macht hat, dem Übel zu begegegnen.

 

Antwort: Er hat Macht und Wille gegen das Übel vorzugehen und er (Jesus) tut das auch in Übereinstimmung mit dem Willen des Vaters!

Was aber an der Problemstellung nicht das Geringste ändert. Trotz allem Eingreifen ist die Situation wie zuvor auch, es gibt immer noch Übel auf dieser Welt. Lediglich die atheistische Wissenschaft hat diese nenneswert bekämpfen und mildern können (bsp. durch Schmerzmittel, Medizin, Hygiene, Verbesserung der Landwirtschaft etc. pp.).

 

Man könnte sagen: Jesus hat es versucht, ist aber gescheitert. Oder aber es war nicht sein Wille, irgendetwas, was mit Leid zu tun hat, zu ändern (stattdessen hat er eine Religion gestiftet, die neues Leid in die Welt gebracht hat und den wissenschaftlichen Fortschritt der Griechen um über 1.500 Jahre aufhalten konnte). Jesus hat mit der Höllendrohung neue Angst und neues Leid erzeugt, was bis dato in dieser Form nicht bekannt war (ja, ich weiß, heutztage glaubt nur noch eine Minderheit daran, aber die damit erzeugte Angst war für viele Menschen früher sehr real, dass man die Hölle jetzt "abgeändert" hat, macht die frühere Angst nicht ungeschehen).

 

Also: Dass Gott dem Übel nicht gleichgültig gegenüber steht, ist ja eine Behauptung aus dem Theodizeeproblem (dort verschärft zu: Gott sollte dem Problem nicht gleichgültig gegenüber stehen, sonst kann man ihn nicht gut nennen). Jesus hat den Willen und die Macht, dagegen vorzugehen, nur leider keinen durchschlagenden Erfolg. Lag das nun an der (fehlenden) Macht oder am (fehlenden) Willen?

 

Nichts am Problem hat sich geändert, insofern ist Dein Einwand völlig irrelevant, außer, dass er einen weiteren Beleg dafür bringt, dass Gott dem Leid nicht gleichgültig gegenübersteht. Nur, es beantwortet nicht die Frage, ob er dagegen nicht vorgehen kann oder nicht vorgehen will.

[Volker]

1) Es steht eine Rechtfertigung für die Behauptung aus, daß es das Paradies nicht hat geben können.

 

Siehe oben - es steht der kontrafaktische Beweis aus, dass es ein Paradies gegeben hat.

 

2) Es steht eine Argumentation aus, die eine Inkonsitenz in meiner Interpretation aufzeigt und von mir nicht widerlegt wurde!

 

Das Paradies-Dilemma zeigt das doch sehr deutlich, oder? Übrigens auch in verschärfter Form, falls es einmal ein Paradies gegeben haben sollte - weswegen ich nicht auf die Behauptung, dass es ein Paradies gegeben haben soll, eingehen muss. Hat es eines gegeben, dann wird Deine Argumentationslage nämlich viel schwerer als wenn es keins gegeben hätte. Insofern ist es sogar in Deinem Interesse, die Existenz des Paradieses zu bestreiten.

 

Allerdings auch wieder nicht, Du musst behaupten, dass das Paradies auf der Welt unmöglich ist, ja, sogar dass es in jeder logisch möglichen Welt unmöglich ist. Denn sonst kann man sagen, dass Gott nicht willens war, eine Welt ohne Übel zu schaffen, obwohl er es gekonnt hätte. Hat er es bereits getan, dann war er fähig, aber nicht willens, diesen Zustand aufrecht zu erhalten wegen einer angeblichen Verfehlung, deren Konsequenzen in einem extremen Missverhältnis zu der Tat bestand.

 

Also: Ist ein Paradies möglich (wie auch immer), hätte ein gütiger Gott dieses realisieren müssen und auch aufrecht erhalten müssen. Konnte er dies nicht - konnte er weder den Sündenfall nochdie daraus resultierenden Konsequenzen verhindern, ist seine Macht sehr eingegrenzt. Beim Verhindern des Sündenfalls wäre es sogar noch so einfach gewesen, dass selbst Menschen dazu imstande gewesen wären. Wollte er alles dies nicht verhindern, dann kann man ihn kaum gut nennen.

 

Du musst also behaupten, dass es ein Paradies gab oder geben kann, damit Du Gott als gut bezeichnen kannst. Du musst aber behaupten, dass Gott unmöglich ein Paradies schaffen kann, damit Du die Übel erklären kannst, wegen denen Gott dann aber entweder nicht gut oder nicht mächtig ist. Ich sehe nicht den Hauch einer Argumentation bei Dir, mit der Du dieses Dilemma löst. Es ist also gleichtgültig, ob es ein Paradies gibt oder nicht, ob es möglich ist oder nicht - in beiden Fällen läuft es darauf hinaus, dass das Theodizeeproblem nicht lösbar ist. Warum? Weil Deine Argumentation inkonsistent ist.

[lh17]

Jesus hat den Willen und die Macht, dagegen vorzugehen, nur leider keinen durchschlagenden Erfolg. Lag das nun an der (fehlenden) Macht oder am (fehlenden) Willen?

 

Nichts am Problem hat sich geändert, insofern ist Dein Einwand völlig irrelevant, außer, dass er einen weiteren Beleg dafür bringt, dass Gott dem Leid nicht gleichgültig gegenübersteht. Nur, es beantwortet nicht die Frage, ob er dagegen nicht vorgehen kann oder nicht vorgehen will.

Jesus kam an den Kranken vorbei, hatte Mitleid mit ihnen und heilte sie.

Er kam aber nicht an allen Kranken vorbei - jedoch: er sandte seine Jünger aus, das Reich Gottes zu verkünden und die Kranken zu heilen (Luk 9:2)

[Ennasus]

Allerdings auch wieder nicht, Du musst behaupten, dass das Paradies auf der Welt unmöglich ist, ja, sogar dass es in jeder logisch möglichen Welt unmöglich ist. Denn sonst kann man sagen, dass Gott nicht willens war, eine Welt ohne Übel zu schaffen, obwohl er es gekonnt hätte. Hat er es bereits getan, dann war er fähig, aber nicht willens, diesen Zustand aufrecht zu erhalten wegen einer angeblichen Verfehlung, deren Konsequenzen in einem extremen Missverhältnis zu der Tat bestand.

Das Missverständnis in Bezug auf das Paradies liegt doch einfach daran, dass die Bibel nicht von einem realen Ort, der auf der Lankarte auffindbar wäre, redet, sondern von einem Zustand, von einer Qualität des Erlebens.

"Garten Eden" bezeichnet einen ursprünglichen Zustand von "Einheit".

Der Mensch ist von Anfang an und zutiefst Beziehung: er steht in Beziehung zu sich selbst, zur Natur, zu seinen Mitmenschen und zu "Gott".

Und "Paradies" meint, dass der Mensch in einer bestimmten Zeit seiner Bewusstseinsentwicklung dieses in Beziehung Sein ungespalten und als Einheit erlebt hat.

(Genauso wie ein Igel einfach ganz Igel ist und sich ziemlich sicher nie so gespalten erlebt wie wir Menschen das tun; wo er das tun würde, hätte er begonnen, ein reflexives Bewusstsein zu entwickeln)

Heute noch kann man diesen Zustand des ursprünglichen einheitlichen Erlebens in der Entwicklung der Bewusstwerdung bei Kindern beobachten.

 

Wenn man das so versteht, sind die ganzen Spekulationen darüber, ob es das Paradies gegeben hat oder nicht, und ob "Gott" das hätte aufrecht erhalten müssen oder können oder nicht, daneben und m.E. einfach überflüssig. Das Paradies der Bibel ist einfach eine Beschreibung eines bestimmten Punktes der Menschheitsentwicklung.

bearbeitet 10. August 2004 von Ennasus

[lh17]

Also: Ist ein Paradies möglich (wie auch immer), hätte ein gütiger Gott dieses realisieren müssen und auch aufrecht erhalten müssen. Konnte er dies nicht - konnte er weder den Sündenfall nochdie daraus resultierenden Konsequenzen verhindern, ist seine Macht sehr eingegrenzt. Beim Verhindern des Sündenfalls wäre es sogar noch so einfach gewesen, dass selbst Menschen dazu imstande gewesen wären. Wollte er alles dies nicht verhindern, dann kann man ihn kaum gut nennen.

... versteh´ ich nicht - wieso wären Menschen imstande gewesen, den Sündenfall zu verhindern?

[lh17]

Das Missverständnis in Bezug auf das Paradies liegt doch einfach daran, dass die Bibel nicht von einem realen Ort, der auf der Lankarte auffindbar wäre, redet, sondern von einem Zustand, vo einer Qualität des Erlebens.

"Garten Eden" bezeichnet einen ursprünglichen Zustand von "Einheit".

Der Mensch ist von Anfang an und zutiefst Beziehung: er steht in Beziehung zu sich selbst, zur Natur, zu seinen Mitmenschen und zu "Gott".

Und "Paradies" meint, dass der Mensch in einer bestimmten Zeit seienr Bewusstseinsentwicklung dieses in Beziehung sein ungespalten und als Einheit erlebt hat.

... und dieser "Zustand von Einheit", der "Ungespaltenheit", liebe Susanne, wurde von den Menschen freiwillig aufgegeben - wie ist das möglich?

[Sam_Naseweiss]

Einspruch! Beweisschuldig ist immer der, der eine positive Existenzbehauptung aufgestellt hat. Du hast behauptet, es hätte ein Paradies gegeben. Ich habe darauf hingewiesen, dass es keinen Beweis dafür gibt, sondern dass im Gegenteil alle Evidenzen für eine kontinuierliche Entwicklung sprechen.

 

Erstens gibt es Beweiße nur in der Mathematik und der Juristik und nicht in den sonstigen Wissenschaften! Etwas mehr Sauberkeit in den Begrifflichkeiten bitte! Beweise suggerieren eine Sicherheit die es nicht gibt und von der man sich explizit getrennt hat, indem man sich von der Metaphysik distanzierte!

 

Zweitens: Ich behaupte nicht in einer wissenschaftlichen Art und Weise, daß es ein Paradies gegeben hat, sondern, daß ich daran glaube, daß es ein Paradies gegeben hat! Für das, woran ich glaube, muß ich keinen Beweiß erbringen! Ob das ein anderer auch glaubt, ist seine Sache!

 

Drittens: Aber, wenn jemand anderer sagt, dieser Glaube ist nicht möglich, weil er sich selbst widerspricht, dann muß er mir zeigen wo dies der Fall ist! Du hast behauptet, daß, wenn man annehmen würde es gäbe ein Paradies, sich innerhalb der Theorie eine Inkonsistenz aufzeigen würde!

 

Nun müsstest Du nicht nur einen Beleg für Deine Behauptung finden, Du müsstest ihn auch gegen alle Einwände und aus Physik, Biologie, Anthropologie, Geologie, Archäologie und und und beweisen.

 

Das ist falsch! Siehe oben!

 

Kannst Du keine Beweise für Deine Behauptung finden, kann ich sie ohne weitere Angabe von Gründen zurückweisen.

 

Das ist unrelevant, weil ich dir nicht "beweißen" will, daß das Paradies existiert hat, sondern weil ich abstreite, daß du die Existenz eines Paradiese auf wissenschaftlicher Basis ausschließen kannst!

 

Dreht man die Beweislast um - das machen auch Theologen unheimlich gerne, nicht aus Faulheit, sondern fast immer aus akuter Beweisnot - dann müsste man dafür gute Gründe angeben.

 

Nicht ich habe hier die Beweislast umgedreht, sondern du!

Ich "beweise" gar nichts, ich weiße nur daraufhin, daß deine Aussage nicht belegbar ist und das sie grundsätzlich keine wissenschaftliche Aussage ist!

 

Die abenteuerliche Behauptung, es hätte auf der Erde ein Paradies gegeben, gegen die alles spricht, was wir so an Evidenzen gesammelt haben, ist so grotesk, dass man schon sehr, sehr gute Beweise haben müsste, um die Behauptung aufrecht erhalten zu können.

 

Es gibt keine Beweise außerhalb der Mathematik und der Juristik. Der Begriff "Beweis" gibt es in der Naturwissenschaft nicht!

 

Wie ich bereits gesagt habe, will ich hier gar nicht herleiten, daß es ein Paradies gegeben hat, sondern fordere von dir eine Begründung, weswegen dies Existenz eines Pardieses grundsäztlich nicht möglich ist.

Da das Paradies kein wissenschaftlicher Gegenstand ist, kann eine solche Begründung nur durch den Nachweis einer Inkosistenz meiner Interpretation erbracht werden und würde dann auch nur meine Interpretation betreffen!

 

Ansonsten ist es so, dass Du einfach nur mit einer Behauptung argumentierst, und alles, was Du an Argumenten vorbringen kannst, ist, dass ich das Gegenteil (Nichtexistenz des Paradieses) nicht beweisen könne. Dasselbe Argument kann ich aber mit demselben Recht ebenfalls vorbringen - Du kannst meine Behauptung, es habe nie ein Paradies gegeben, nicht widerlegen, also habe ich aus denselben Gründen recht, die Du auch für Deine Behauptung anführst (PLUS aller Evidenzen aus Physik, Geologie etc. pp.).

 

Die Evidenzen aus Physik, Geologie etc. sprechen nicht gegen ein Paradies, zum einen weil gar nicht genug Daten aus der Schöpfungsgeschichte zu entnehmen sind, um sie anhand heutiger empirischer Erkenntnise überprüfen zu können und zweitens, weil das Paradies kein wissenschaftlich betrachtbarer Gegenstand ist!

 

Du hast behauptet, daß eine konsistente Schöpfungstheorie nicht möglich ist, ich habe ein Beispiel für eine konsistente Schöpfungstheorie gebracht, du bist nun am Zug die Inkonsistenz zu belegen! Dies kannst du aber nur Theorie immanent und nicht in Bezugnahme auf die Wissenschaft!

 

Nicht widerlegbare Behauptungen führen zu einem automatischen Patt mit einer gegenteiligen Behauptung und sind deswegen in Philosophie und Wissenschaft sehr schlecht angesehen. Hinzu kommt, dass man beliebige nichtwiderlegbare Behauptungen aufstellen kann, es lässt sich damit jeder Unsinn begründen - und wenn man nicht mehr hat als "es ist nicht widerlegbar" muss man mit dem prima facie Verdacht leben, dass diese Behauptung willkürlich und unsinnig ist (bis zum Beweis des Gegenteils).

 

Die Schöpfungstheorie ist nicht widerlegbar und daher auch keine wissenschaftliche Aussage und will dies auch nicht sein!

 

Anders sieht es bei der Schöpfungstheorien der Kreationisten aus, die behaupten ihre Schöpfungstheorie sei wissenschaftlich belegbar. Wiewohl jeder Kreationist unwiderlegbar ist, wenn er behauptet, daß Gott die Welt so geschaffen hat, daß es uns im Nachhienein so erscheint, als habe es die Evolution gegeben!

 

Ich diskutiere schon ein bisschen zu lange mit, um auf den Trick mit der nichtwiderlegbaren Behauptung und der Beweislastumkehr noch hereinzufallen.

 

Sorry, du wendest diesen Trick gerade selbst an - den mit der Beweisumkehr meine ich!

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

Was aber an der Problemstellung nicht das Geringste ändert. Trotz allem Eingreifen ist die Situation wie zuvor auch, es gibt immer noch Übel auf dieser Welt. Lediglich die atheistische Wissenschaft hat diese nenneswert bekämpfen und mildern können (bsp. durch Schmerzmittel, Medizin, Hygiene, Verbesserung der Landwirtschaft etc. pp.).

 

Da dies für das Thema Inkonsistent unrelevant ist gehe ich nicht weiter darauf ein. Ich teile deine positive Sicht der atheistischen Wissenschaft nicht, die Atombombe, Bio- und Chemiewaffen seien hier mal am Rande erwähnt! - die Wissenschaft ist übrigens auch nicht atheistisch, sie bezieht gar keine Position in der religiösen Frage!

 

Man könnte sagen: Jesus hat es versucht, ist aber gescheitert. Oder aber es war nicht sein Wille, irgendetwas, was mit Leid zu tun hat, zu ändern (stattdessen hat er eine Religion gestiftet, die neues Leid in die Welt gebracht hat und den wissenschaftlichen Fortschritt der Griechen um über 1.500 Jahre aufhalten konnte). Jesus hat mit der Höllendrohung neue Angst und neues Leid erzeugt, was bis dato in dieser Form nicht bekannt war (ja, ich weiß, heutztage glaubt nur noch eine Minderheit daran, aber die damit erzeugte Angst war für viele Menschen früher sehr real, dass man die Hölle jetzt "abgeändert" hat, macht die frühere Angst nicht ungeschehen).

 

Halte ich für eine falsche Sicht der Dinge, ist aber auch kein Beleg für eine Inkonsistent (hat ja nix mit meiner Interpretation zu tun!) daher gehe ich nicht weiter darauf ein!

 

Also: Dass Gott dem Übel nicht gleichgültig gegenüber steht, ist ja eine Behauptung aus dem Theodizeeproblem (dort verschärft zu: Gott sollte dem Problem nicht gleichgültig gegenüber stehen, sonst kann man ihn nicht gut nennen). Jesus hat den Willen und die Macht, dagegen vorzugehen, nur leider keinen durchschlagenden Erfolg. Lag das nun an der (fehlenden) Macht oder am (fehlenden) Willen?

 

Das ist die falsche Fragestellung.

 

Hier nochmal in kurzen Punkten meine Position:

 

Gott liebt alle Menschen und will das diese sich retten und zum Guten hin wenden!

 

Der Mensch ist frei und kann zwischen gut und böse wählen

 

Die das Gute wählen streben dorthin, die das nicht wollen, weg davon.

 

Das Übel an der Welt dient dem Mensch dazu, das er nicht in Trägheit und ohne Widerstand verbleibt, da er sonst eher zum Bösen neigen würde (weil das immer der leichtere Weg ist)

 

Gott ist zwa allwissend, dies nimmt es aber den Menschen nicht ab, daß er seine Seele, sein Wesen selbst heranbildet.

 

Die Erbsünde war möglich, weil Gott Adam und Eva nicht beobachtet hat - aus Respekt oder weil es ein Plan war. <-- dies wäre meiner Ansicht nach der einzige Punkt an der eine Kritik ansetzen könnte - trotzdem, er ist zwar nicht ganz zufrieden stellend, aber doch konsistent!

 

Nichts am Problem hat sich geändert, insofern ist Dein Einwand völlig irrelevant, außer, dass er einen weiteren Beleg dafür bringt, dass Gott dem Leid nicht gleichgültig gegenübersteht. Nur, es beantwortet nicht die Frage, ob er dagegen nicht vorgehen kann oder nicht vorgehen will.

 

Du gehst nicht auf meine Argumentation ein, sondern versuchst eine vorgefertigte Schablone anzuwenden, nach der du einen solchen Fragenkontext generell

beantwortest anzuwenden!

Daher, du formulierst meinen Standpunkt so um, wenn du überhaupt einen Bezug zu diesen hast, das sich der Widerspruch zwangsläufig ergeben soll!

Das hat aber alles gar keine Bezug zu meiner Interpration, und belegt auch nicht an einer konkreten Stelle, wo denn nun die Inkonsistenz sei!

bearbeitet 10. August 2004 von Sam_Naseweiss

[Ennasus]

... und dieser "Zustand von Einheit", der "Ungespaltenheit", liebe Susanne, wurde von den Menschen freiwillig aufgegeben - wie ist das möglich?

Hallo Ludwig!

 

Ich glaub, es ist so ähnlich wie bei der Entwicklung eines Kindes:

Wenn es erwachsen werden will und zu einem fertigen Menschen werden, darf es nicht auf dieser Stufe des frühen Einheitserlebens stehen bleiben.

Es muss sich auf den Weg machen und sich die Welt selbst "erobern"; es muss trotzen und Widerstand leisten und seinen eigenen Willen entwickeln und seine eigenen Erfahrungen und Fehler machen und sich dabei auch verletzen und verletzen lassen.

Als Eltern wissen wir das, und obwohl es uns manchmal weh tut und wir ihm viele Erfahrungen liebend gern ersparen würden, wissen wir, dass wir es um seinetwillen loslassen müssen.

 

Ein Kind, das sich nicht auf diese Weise selbst erfahren darf, wird nie wirklich selbständig und ein lebendiges, gleichwertiges Gegenüber für andere erwachsene Menschen werden. Zumindest wird es sehr viel daran arbeiten müssen, das alles "nachzuholen", was es nicht tun durfte, als die richtige Zeit dafür gewesen wäre.

 

Und so, wie es die Aufgabe jedes Menschen ist, sich seiner selbst immer bewusster zu werden und immer mehr zu wachsen und zu reifen und "völlig" zu werden, so ist es auch die Aufgabe der Menschheit an sich: - von den ersten Anfängen des Bewusstseins an- zu reifen und sich zu entwickeln und zu einem selbstständigen Gegenüber und zu einer gleichwertigen Antwort auf Gottes Anrede an uns zu werden, so dass gleichwertige, wechselseitige Beziehung möglich wird.

 

Der "Sündenfall" war ein ganz notwendiger Schritt und die Folgen (der Verlust der selbstverständlichen ersten Einheit, das schmerzliche Gefühl von Gespalten- und Getrenntsein und der Fremdheit) sind ebenfalls notwendige Schritte auf dem Weg zu einer neuen Verbundenheit und einem neuen Erleben von Einssein auf einem neuen, "erwachsenen" Niveau (Bild dafür ist z.B. das "Neue Jerusalem")

[Sam_Naseweiss]

Siehe oben - es steht der kontrafaktische Beweis aus, dass es ein Paradies gegeben hat.

 

Nein, ich behaupte nicht, daß man das Paradies beweisen kann - bin ja kein Metaphysiker!

Ich schrieb nur, das ich an ein Paradies glaube und das dieser Glaube nicht in sich widersprüchlich ist!

 

 

Das Paradies-Dilemma zeigt das doch sehr deutlich, oder? Übrigens auch in verschärfter Form, falls es einmal ein Paradies gegeben haben sollte - weswegen ich nicht auf die Behauptung, dass es ein Paradies gegeben haben soll, eingehen muss. Hat es eines gegeben, dann wird Deine Argumentationslage nämlich viel schwerer als wenn es keins gegeben hätte. Insofern ist es sogar in Deinem Interesse, die Existenz des Paradieses zu bestreiten.

 

Es wäre sehr produktiv, wenn du konkret werden könntest!

 

In welcher Weise belegt das Paradies-Dilemma eine Inkonsistenz in meiner Schöpfungsinterpretation?

 

Allerdings auch wieder nicht, Du musst behaupten, dass das Paradies auf der Welt unmöglich ist, ja, sogar dass es in jeder logisch möglichen Welt unmöglich ist. Denn sonst kann man sagen, dass Gott nicht willens war, eine Welt ohne Übel zu schaffen, obwohl er es gekonnt hätte.

 

Wo es Freiheit gibt, die sich noch nicht selbst begrenzen kann, da gibt es auch Übel - Freiheit durch fremden Zwang zu unterdrücken ist, ist ein Verstoß gegen die Freiheit, daher muß der Mensch selbst dahin gelange, daß er aus freien Stücken, aufgrund von Liebe und Erkenntnis, seine Freiheit einschränkt!

 

Hat er es bereits getan, dann war er fähig, aber nicht willens, diesen Zustand aufrecht zu erhalten wegen einer angeblichen Verfehlung, deren Konsequenzen in einem extremen Missverhältnis zu der Tat bestand.

 

Du hast nicht verstanden, daß Gott den Menschen nicht dafür bestraft, daß er gegen sein Gebot verstoßen hat, sondern das die Konsequenzen darauß resultieren, daß der Mensch nun anders ist als vorher - und das alles Übel ja durch die Unendlichkeit im Jenseits relativiert wird.

 

Also: Ist ein Paradies möglich (wie auch immer), hätte ein gütiger Gott dieses realisieren müssen und auch aufrecht erhalten müssen. Konnte er dies nicht - konnte er weder den Sündenfall nochdie daraus resultierenden Konsequenzen verhindern, ist seine Macht sehr eingegrenzt. Beim Verhindern des Sündenfalls wäre es sogar noch so einfach gewesen, dass selbst Menschen dazu imstande gewesen wären. Wollte er alles dies nicht verhindern, dann kann man ihn kaum gut nennen.

 

Du hast meine Interpretation nicht aufgegriffen sondern argumentierst in Stereotypen!

 

Du musst also behaupten, dass es ein Paradies gab oder geben kann, damit Du Gott als gut bezeichnen kannst. Du musst aber behaupten, dass Gott unmöglich ein Paradies schaffen kann, damit Du die Übel erklären kannst, wegen denen Gott dann aber entweder nicht gut oder nicht mächtig ist. Ich sehe nicht den Hauch einer Argumentation bei Dir, mit der Du dieses Dilemma löst. Es ist also gleichtgültig, ob es ein Paradies gibt oder nicht, ob es möglich ist oder nicht - in beiden Fällen läuft es darauf hinaus, dass das Theodizeeproblem nicht lösbar ist. Warum? Weil Deine Argumentation inkonsistent ist.

 

Was ich behauptet habe steht in meinem Postings, auf welches du dich nicht beziehst, sondern eine Argumentation entwirfst, die ich machen müßte, und die du dann gleich widerlegst!

 

Einen Beleg für die Inkosistenz meiner Interpretation steht weiter aus, ich denke es ist dir nicht möglich eine inhärenten Widerspruch in ihr aufzuzeigen, sonst würdest du dich konkreter darauf beziehen!

bearbeitet 10. August 2004 von Sam_Naseweiss

[franky]

Man kann nur mit Wissen, aber nicht mit Unwissen, argumentieren. Argumentiert man mit Unwissen so ist sowohl These als auch Antithese mit der gleichen Rechtfertigung wahr, dies führt zu einem Widerspruch; somit sind solche Argumente ungültig.

 

Nein, das ist ein Denkfehler - es ergibt sich nämlich kein Widerspruch. Beim Würfeln kann ich eine 6 oder eine 3 werfen - beides ist ebenfalls mit der gleichen Rechtfertigung wahr und führt ebenfalls auf keinen Widerspruch.

 

Vielleicht könntest Du den Denkfehler etwas genauer ausführen, weil Ich ihn bisher noch nicht erkannt habe.

 

Ich versuche nochmal Meine Argumentation zu verdeutlichen:

Das man unterschiedliche Zahlen würfeln kann, ist in der Tat kein Widerspruch. Das habe Ich auch nicht behauptet. Angenommen, Du hast keine Möglichkeit im Voraus zu erfahren welche Zahl Du würfeln wirst, aber Du behauptest das Du die 6 werfen wirfst (These). Dann kann Ich mit der gleichen Rechtfertigung behaupten das Du eine 3 werfen wirfst (Antithese). Dies führt zu einem Widerspruch; Du kannst nicht sowohl die 6 als auch die 3 werfen, somit sind solche Argumente ungültig.

 

Weil diese Frage ins Transzendente führt und mit wissenschaftlichen Methoden nicht

 

Wenn man sie nicht mit wissenschaftlichen Methoden beantworten kann, womit beantwortet man sie dann?

 

Das Wesentliche an einer Theorie ist doch, dass sie einen weiter bringt und nicht nur den status quo zitiert.

 

Ich zitiere dazu mal Karl Popper:

 

Man kann nicht leugnen, daß es neben metaphysischen Gedankengängen, die die Entwicklung der Wissenschaft hemmten, auch solche gibt (wir erwähnen nur den spekulativen Atomismus), die sie förderten. Und wir vermuten, daß wissenschaftliche Forschung, psychologisch gesehen, ohne einen wissenschaftlich indiskutablen, also, wenn man will, "metaphysischen" Glauben an [rein spekulative und] manchmal höchst unklare theoretische Ideen wohl gar nicht möglich ist.

 

Karl R. Popper; Logik der Forschung (10. Auflage); Verlag: Mohr Siebeck; ISBN: 3161462343; Das Abgrenzungsproblem, Seite 13

 

Es stellt sich Mir jedoch die Frage: in wie weit bringt uns eine Theorie weiter, wenn wir sie nicht mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen können?

 

Frank

[Ketzer]

Zurück zum Thema,

 

Meines Erachtens gibt es nur folgende Möglichkeiten, das Theodizeeproblem zu lösen:

 

1.) Gott ist weder gut noch böse ("der Zufall hat die Welt und den Menschen erschaffen")

 

2.) Gott ist sowohl gut also auch böse (geht eher in Richtung AT, "Gott ist ein schrecklicher Richter"

 

3.) Gott ist gut, aber wir verstehen das nicht so richtig (das geht eher in Richtung traditionelles Christentum

 

4.) Gott ist bedingungslose Liebe und damit unendlich gut, er hat aber mit dieser Welt nichts zu tun, den die Welt hat jemand anders gemacht (geht in Richtung Gnosis)

 

 

Ich tendiere eher zu 4, wobei ich meine dass die Welt unser Ding ("Traum") ist. Gott hat also damit nichts zu tun.

[franky]

Hallo Sam_Naseweiss,

 

Volker hat den Standpunkt vertreten, das man auschließen könne, daß es ein Paradies gegeben hat, dem habe ich widersprochen.

 

Beziehen sich beide Standpunkte auf das "Jenseits", dann sind beide Argumentationen ungültig. Anderes ausgedrückt keine These wird im Bereich des Wissens verschoben, sondern bleibt weiterhin im Bereich des Unwissens, weil man jede These mit der entsprechenden Antithese und mit der gleichen Rechtfertigung zurückweisen kann. Möchte man eine These im Bereich des Wissens verschieben, dann muss man die jeweilige These rechtfertigen. Da Du offensichtlich Deine These im Bereich des Wissens verschieben möchtest, musst Du dies rechtfertigen (in diesem Fall belegen).

 

Nicht ich bin daher einen Beleg schuldig, sondern Volker.

 

Da irrst Du Dich, Du behauptest das es ein Paradies gibt/gab, dies musst Du auch belegen (s.o.).

 

Warum ist das keine wissenschaftliche Frage?

Teilweise schon oben beantwortet!

Ergänzung: Wenn Eden ein Ort auf der Erde gewesen wäre, dann wäre es nicht möglich dies zu belegen, denn woran sollte man das Paradies dann als solches erkennen - an einem angebissenen Apfel, der uns als Fossilie erhalten geblieben ist?

 

Wieso gewesen wäre? - Wenn er damals ein Ort auf der Erde war, wieso ist er es nicht auch heute noch?

 

Ich hoffe es ist klar geworden, warum man die Frage nach einem Paradies nicht wissenschaftlich behandeln kann?

 

Wie kann man sie dann behandeln, wenn nicht wissenschaftlich?

 

Meine Theorie deckt sich mit den Tatsachen. Belege mir bitte wo dies nicht der Fall ist?

 

Du hast unter anderem folgendes geschrieben:

 

Das führt jetzt aber wohl zu weit, deswegen fang ich beim Sündenfall an. So wie ich das verstehe, stand der Mensch zunächst unter der Obhut Gottes, es gab kein Elend und keine Bedrohung für den Menschen, alle Tiere und alle Pflanzen hatten ihre Bedeutung und Funktion und der Mensch wußte wofür. Der Mensch wurde aber von der Schlange versucht und verstieß gegen ein Verbot Gottes. Er aß von dem Apfel der Erkenntnis zwischen Gut und Böse. Dies bedeutet für den Menschen, daß der nun zu bösem Handeln fähig war. Als ein sündiges Wesen konnte er nicht mehr im Paradies bleiben, das hätte sonst bald so ausgesehen wie die Erde heute Es gab aber auch kein zurück mehr, denn dem Menschen seine Freiheit wieder zu nehmen, wäre wohl so etwas wie ein Verstoß gegen Gottes eigene Natur gewesen. ...

 

Du müsstest Belegen, dass es wirklich so stattgefunden hat; der Vorwurf, dass Ich das Gegenteil nicht belegen kann, reicht nicht aus, weil s.o..

 

Im Moment scheint mir eher die argumentative Gegenseite in Zugzwang.

1) Es steht eine Rechtfertigung für die Behauptung aus, daß es Paradies nicht hat gegeben können.

 

Für Mich steht die Rechtfertigung für die Behauptung aus, dass es das Paradies gegeben hat bzw. gibt.

 

Die Argumentation ist mir nicht klar, hatte ich doch geschrieben, daß es ein Unterschied macht ob man nur weiß wie ein Mensch sich verhält oder ob es darauf ankommt, daß sich der Mensch fortentwickelt - hast du diesen Unterschied nicht verstanden?

 

Wenn Du weißt wie Ich Mich in jeder Situation Meines Lebens verhalte, dann weißt Du auch wie Ich Mich fortentwickel etc. ...

 

Wenn Gott seine Allwissenheit beschränkt, so tut er dies aus freien Entschluß herauß und könnte Rückblickend dann doch wieder alles wissen.

 

Würdest Du Mir erklären was Du mit "Gott beschränkt seine Allwissenheit" meinst?

 

 

Frank

[Volker]

Hier nochmal in kurzen Punkten meine Position:

 

Ok, dann gehe ich noch mal direkt darauf ein.

 

Gott liebt alle Menschen und will das diese sich retten und zum Guten hin wenden!

 

Ok, dann siehe auch das Das Argument des Unglaubens. Gott hat nämlich nicht die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass alle Menschen an ihn glauben - und sie tun es auch nicht. Nicht alle Menschen, die gelebt haben, haben an Gott geglaubt. Folglich will Gott nicht alle Menschen retten oder er kann das nicht - will er es nicht, dann ist er nicht gut, kann er es nicht, dannist er nicht allmächtig.

 

Der Mensch ist frei und kann zwischen gut und böse wählen

 

Meinetwegen.

 

Die das Gute wählen streben dorthin, die das nicht wollen, weg davon.

 

Ok.

 

Das Übel an der Welt dient dem Mensch dazu, das er nicht in Trägheit und ohne Widerstand verbleibt, da er sonst eher zum Bösen neigen würde (weil das immer der leichtere Weg ist)

 

Auch das Streben zum Bösen kann Anstrengung bedeuten und verträgt sich nicht mit Trägheit. Dazu muss man sich nur mal die Energie und Zielstrebigkeit von Personen ansehen, die wir als böse ansehen - Hitler, Stalin, Pol Pot: keiner von denen hat sein Ziel in Trägheit erreicht, ganz im Gegenteil, sie alle hatten eine energische Zielstrebigkeit, die sie aus der Masse der Menschen weit, weit hinaushebt.

 

Man kann aus Deinem logischen Zirkel auch das Gegenteil heraus behaupten:

 

Das Gute an der Welt dient dem Mensch dazu, das er nicht in Trägheit und ohne Widerstand verbleibt, da er sonst eher zum Guten (oder zur Neutralität) neigen würde (weil das immer der leichtere Weg ist). Das Gute ist dazu notwendig, weil es sonst nichts gäbe, was das Böse überwinden könnte.

 

Es sind übrigens gerade die großen Schurken, die voller Verachtung für die träge Masse sind, die aus Angst und Trägheit den Weg des geringsten Widerstands geht und die Gesetze befolgt, statt sich "so richtig auszuleben".

 

Gott ist zwa allwissend, dies nimmt es aber den Menschen nicht ab, daß er seine Seele, sein Wesen selbst heranbildet.

 

Zum Guten wie zum Bösen ...

 

Die Erbsünde war möglich, weil Gott Adam und Eva nicht beobachtet hat - aus Respekt oder weil es ein Plan war.  <-- dies wäre meiner Ansicht nach der einzige Punkt an der eine Kritik ansetzen könnte - trotzdem, er ist zwar nicht ganz zufrieden stellend, aber doch konsistent!

 

Die Erbsünde war möglich - sie stellte so etwas wie eine von Gott organisierte Versuchung dar. Aus spieltheoretischer Sich war der "Zug" von Eva und Adam die optimale, rationale Antwort auf die vorgegebenen Umstände, insofern musste der Zug irgendwann erfolgen - vorausgesetzt, Adam und Eva waren nicht völlig irrational. Gott hätte das vorhersehen müssen, wenn er auch nur ein kleines bisschen vom Menschen verstand.

 

Nichts am Problem hat sich geändert, insofern ist Dein Einwand völlig irrelevant, außer, dass er einen weiteren Beleg dafür bringt, dass Gott dem Leid nicht gleichgültig gegenübersteht. Nur, es beantwortet nicht die Frage, ob er dagegen nicht vorgehen kann oder nicht vorgehen will.

 

Bitte? Was ist denn das für eine Logik? Gott steht dem Leiden nicht gleichgültig gegenüber und deswegen handelt er nicht, um das Leid zu verhindern? Für gewöhnlich sehen wir schon unterlassene Hilfeleistung als moralisch verwerflich an. Wie würdest Du wohl reagieren, wenn ich zusehe, dass ein Mensch ertrinkt, weil er aus freiem Willen ins Wasser gegangen ist, obwohl ich ihm ohne jedes Risiko hätte helfen können? Würdest Du das allen Ernstes als einen Beleg deuten, dass ich dem Leid "nicht gleichgültig" gegenüberstehe?

 

Das nenne ich inkonsistent ...

[lh17]

... und dieser "Zustand von Einheit", der "Ungespaltenheit", liebe Susanne, wurde von den Menschen freiwillig aufgegeben - wie ist das möglich?

Hallo Ludwig!

 

Ich glaub, es ist so ähnlich wie bei der Entwicklung eines Kindes:

Wenn es erwachsen werden will und zu einem fertigen Menschen werden, darf es nicht auf dieser Stufe des frühen Einheitserlebens stehen bleiben.

Es muss sich auf den Weg machen und sich die Welt selbst "erobern"; es muss trotzen und Widerstand leisten und seinen eigenen Willen entwickeln und seine eigenen Erfahrungen und Fehler machen ...

Liebe Susanne,

 

was soll ich dazu sagen?

 

ich seh´s auch so!

bearbeitet 11. August 2004 von lh17

[lh17]

Die Erbsünde war möglich - sie stellte so etwas wie eine von Gott organisierte Versuchung dar. Aus spieltheoretischer Sich war der "Zug" von Eva und Adam die optimale, rationale Antwort auf die vorgegebenen Umstände, insofern musste der Zug irgendwann erfolgen - vorausgesetzt, Adam und Eva waren nicht völlig irrational. Gott hätte das vorhersehen müssen, wenn er auch nur ein kleines bisschen vom Menschen verstand.

... wieso war das die optimale rationale Antwort auf die damaligen Umstände?

 

Hatte nicht Gott den Genuß der Frucht ausdrücklich verboten (Gen 2:17), ja hatte er nicht sogar die "Todesstrafe" darüber verhängt?

[lh17]

Zurück zum Thema,

 

Meines Erachtens gibt es nur folgende Möglichkeiten, das Theodizeeproblem zu lösen:

 

1.) Gott ist weder gut noch böse ("der Zufall hat die Welt und den Menschen erschaffen")

 

2.) Gott ist sowohl gut also auch böse (geht eher in Richtung AT, "Gott ist ein schrecklicher Richter"

 

3.) Gott ist gut, aber wir verstehen das nicht so richtig (das geht eher in Richtung traditionelles Christentum

 

4.) Gott ist bedingungslose Liebe und damit unendlich gut, er hat aber mit dieser Welt nichts zu tun, den die Welt hat jemand anders gemacht (geht in Richtung Gnosis)

 

 

Ich tendiere eher zu 4, wobei ich meine dass die Welt unser Ding ("Traum") ist. Gott hat also damit nichts zu tun.

... willst Du damit sagen, daß Gott uns auf Grund des Sündenfalls aus seiner Liebe entlassen hat - so in etwa mit der Einstellung: "Jetzt macht mal euren Dreck alleine!"

 

Eber wieso ist dann die Welt ein Traum?

 

Und wer hat dann die Welt gemacht??

[Volker]

Die Erbsünde war möglich - sie stellte so etwas wie eine von Gott organisierte Versuchung dar. Aus spieltheoretischer Sich war der "Zug" von Eva und Adam die optimale, rationale Antwort auf die vorgegebenen Umstände, insofern musste der Zug irgendwann erfolgen - vorausgesetzt, Adam und Eva waren nicht völlig irrational. Gott hätte das vorhersehen müssen, wenn er auch nur ein kleines bisschen vom Menschen verstand.

... wieso war das die optimale rationale Antwort auf die damaligen Umstände?

 

Hatte nicht Gott den Genuß der Frucht ausdrücklich verboten (Gen 2:17), ja hatte er nicht sogar die "Todesstrafe" darüber verhängt?

Ja - wobei man sagen muss, dass Gott laut Genesis wegen der Todesstrafe (die unmittelbar folgen sollte) gelogen hat. Interessanterweise hat die Schlange in dieser Angelegenheit die Wahrheit gesagt. Es gab für Eva keinen Grund, der Schlange nicht zu vertrauen - sie konnte zwischen gut und böse nicht unterscheiden, also auch nicht zwischen Lüge und Wahrheit. Sie konnte keineswegs annehmen, dass die Schlange in böser Absicht gelogen hat (und - sie hat recht behalten). Folglich war keine Todesstrafe zu erwarten, weitere Konsequenzen hatte Gott nicht angedroht.

 

Für Eva war es daher nicht ersichtlich, dass ihr Übertritt negative Konsequenzen haben würde. Zwischen Gut und Böse konnte sie nicht unterscheiden, sie konnte daher auch nicht davon ausgehen, dass Gott andere Konsequenzen verhängen würde.

 

Wenn man Hunden etwas verbietet, und Herrchen oder Frauchen ist nicht da, um eine Übertretung des Verbots zu beobachten, dann wird ein intelligenter Hund das Verbot übertreten. Desgleichen, wenn ein Übertreten des Verbots keinerlei negative Konsequenzen erwarten lässt. Unter den gegebenen Umständen ist ein Übertreten des Verbots geradezu ein Beweis für Intelligenz.

 

Analog gilt dies selbstverständlich auch für Kinder. Nur debile oder anders gestörte Kinder werden ein Verbot akzeptieren, wenn die Übertretung keine Konsequenzen hat. Negative emotionale Reaktionen der Eltern sind übrigens meist bereits negative Konsequenzen und werden ein Kind dazu bringen, ein Verbot zu akzeptieren - allerdings muss es die Reaktion seiner Eltern antizipieren können. Kann es das nicht, wäre es höchst unvernünftig, wenn die Eltern Gehorsam erwarten würden.

 

Gott hat hier eine Art Test aufgesetzt - sind die Menschen intelligent genug, ein Verbot zu übertreten oder nicht? Man kann die Genesis-Geschichte auch so interpretieren. Sind sie intelligent genug, dann brauchen sie seine Führung nicht mehr und sind jetzt erwachsen genug, in der Welt ohne seine Hilfe zu bestehen. Versagen sie bei diesem Test und akzeptieren ein Verbot ohne Konsequenzen, dann sind sie offensichtlich noch nicht klug genug, um auf eigenen Füßen zu stehen. Die Erbsünde besteht dann darin, dass es auch heute noch genug Menschen gibt, die Gehorsam um des Gehorsam willens ausüben und keine weiteren Gründe brauchen (die also bei diesem Test "versagt" hätten).

 

Es ist keine Tyrannei, keine Diktatur, kein Massenmord möglich, ohne eine ausreichende Zahl von Mitläufern, die blind gehorchen, blind vertrauen, blind glauben. Blinder, unbedingter Gehorsam ist selbst ein moralisches Übel.

 

Eine komplette spieltheoretische Analyse wichtiger Bibelstellen findet man bei Steven Brams 2002. Wenn es gewünscht wird, kann ich das gerne mal darstellen. Gehorsam ist, unter gewissen Umständen, irrational.

[Sam_Naseweiss]

Ok, dann siehe auch das Das Argument des Unglaubens. Gott hat nämlich nicht die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass alle Menschen an ihn glauben - und sie tun es auch nicht.

 

Entweder der Mensch ist frei und es gibt daher auch Menschen die an Gott nicht glauben und böse sein können (wobei das eine nicht zwangsläufig das andere einschließt) oder er ist es nicht.

Der Mensch ist frei. Hätte Gott daher eine Welt schaffen wollen, indem der Mensch nicht fehlen kann, dann hätte er den Menschen nicht frei schaffen können.

 

Nicht alle Menschen, die gelebt haben, haben an Gott geglaubt. Folglich will Gott nicht alle Menschen retten oder er kann das nicht - will er es nicht, dann ist er nicht gut, kann er es nicht, dannist er nicht allmächtig.

 

Es liegt in der Hand des Menschen selbst, ob er an Gott glaubt oder nicht.

Was mit den Menschen ist, die nie von Gott erfahren haben ist problematisch - da gibt es unterschiedliche Ansätze unter anderem von Augustinus.

Vielleicht hat er dann nach dem tod nochmal die Möglichkeit isch für oder gegen Gott zu bekennen, unabhängig von seinem Glauben an Gott, hat er sich während seines Lebens entweder zum Guten oder zum Schlechten hin entwickelt. Ich persönlich glaube, daß auch der, der zeitlebens Gott abgelehnt hat, sich nach seinem Tod Gott zuwenden kann, wenn er sonst ein guter Mensch ist - ich weiss aber nicht, ob das mit der katholischen Kirche konform geht.

 

Auch das Streben zum Bösen kann Anstrengung bedeuten und verträgt sich nicht mit Trägheit. Dazu muss man sich nur mal die Energie und Zielstrebigkeit von Personen ansehen, die wir als böse ansehen - Hitler, Stalin, Pol Pot: keiner von denen hat sein Ziel in Trägheit erreicht, ganz im Gegenteil, sie alle hatten eine energische Zielstrebigkeit, die sie aus der Masse der Menschen weit, weit hinaushebt.

 

Man kann aktiv oder passiv zum Bösen kommen, aber man kann nicht passiv gut sein.

 

Man kann aus Deinem logischen Zirkel auch das Gegenteil heraus behaupten:

 

Das Gute an der Welt dient dem Mensch dazu, das er nicht in Trägheit und ohne Widerstand verbleibt, da er sonst eher zum Guten (oder zur Neutralität) neigen würde (weil das immer der leichtere Weg ist). Das Gute ist dazu notwendig, weil es sonst nichts gäbe, was das Böse überwinden könnte.

 

Neutralität ist immer der leichtere Weg, aber er kann nicht der gute sein aber der schlechte! Wenn ich während eines Unrechtssystem ein Mitläufer bin, dann bin schlecht und nicht etwa gut. Gut setzt immer Aktivität vorauß, daß Böse nicht!

 

Es sind übrigens gerade die großen Schurken, die voller Verachtung für die träge Masse sind, die aus Angst und Trägheit den Weg des geringsten Widerstands geht und die Gesetze befolgt, statt sich "so richtig auszuleben".

 

Der Heilige und der Vebrecher stehen über den Gesetzen der Gesellschaft.

Der Verbrecher verwirft alle Gesetze und richtet sich nach seinem Vorteil aus, der Heilige steht auf einer höheren moralischen Stufe als die Gesetze.

 

 

Die Erbsünde war möglich - sie stellte so etwas wie eine von Gott organisierte Versuchung dar. Aus spieltheoretischer Sich war der "Zug" von Eva und Adam die optimale, rationale Antwort auf die vorgegebenen Umstände, insofern musste der Zug irgendwann erfolgen - vorausgesetzt, Adam und Eva waren nicht völlig irrational. Gott hätte das vorhersehen müssen, wenn er auch nur ein kleines bisschen vom Menschen verstand.

 

Die Menschen Adam und Eva sind nicht zu vergleichen mit dem normalen Menschen. Wenn es eine logische Folge war, das Adam und Eva der Versuchung der Schlange unterlagen, dann muß man ein Plan Gottes annehmen. Was es nicht eine logische Konsequent, dann kann man annehmen, daß Gott Adam und Eva nicht überwacht hat im Moment der Versuchung.

 

Nichts am Problem hat sich geändert, insofern ist Dein Einwand völlig irrelevant, außer, dass er einen weiteren Beleg dafür bringt, dass Gott dem Leid nicht gleichgültig gegenübersteht. Nur, es beantwortet nicht die Frage, ob er dagegen nicht vorgehen kann oder nicht vorgehen will.

 

Er könnte das Leid beenden, wenn er die Menschheit vernichten würde, doch dann hätte die Menschheit keine Freiheit und der Mensch nicht die Möglichkeit durch sein Leben seine Seele zu entwickeln. Der Mensch würde dann nicht mehr leiden aber auch seine ewige Existenz als Seele verlieren. Es gibt auch Mystiker die annehmen, daß die menschliche Seele einmal geschaffen auch nicht von Gott mehr zerstört werden kann. Dies nicht, weil Gott nicht allmächtig ist, sondern weil Gott seiner eigenen Gesetztmäßigkeit folgt.

Generell bedeutet Allmächtigkeit nicht etwa, daß Gott alle Dinge gleichzeitig tut oder tun müßte und auch wieder nicht, weil er ja allmächtig ist und dazu in der Lage ist, sondern das Gott alles machen kann was er will nur eingeschränkt durch seine Gesetzmäßigkeit die identisch mit seinem Willen ist.

Gott will nichts was er nicht kann, und sein Können ist nur dadurch eingeschränkt, daß er nicht will, was gegen seine innere Gesetzmäßigkeit verstößt. Meine Ansicht zu dem Thema!

 

Bitte? Was ist denn das für eine Logik? Gott steht dem Leiden nicht gleichgültig gegenüber und deswegen handelt er nicht, um das Leid zu verhindern?

 

Du verbleibst in deinem Vokabular, kritisierst daher von deiner Theorie aus eine andere Theorie, suaber wäre es, wenn du in meiner Theorie verbleiben würdest, daher meine Argumentation direkt aufgreifst!

 

Gott steht dem Leiden nicht gleichgültig gegenüber, daß Leid ist aber entweder selbstverschuldet oder notwendig das der Mensch seine unsterblich Seele retten kann, nicht immer direkt und individuell, sondern als Ganzes betrachtet.

 

Für gewöhnlich sehen wir schon unterlassene Hilfeleistung als moralisch verwerflich an. Wie würdest Du wohl reagieren, wenn ich zusehe, dass ein Mensch ertrinkt, weil er aus freiem Willen ins Wasser gegangen ist, obwohl ich ihm ohne jedes Risiko hätte helfen können? Würdest Du das allen Ernstes als einen Beleg deuten, dass ich dem Leid "nicht gleichgültig" gegenüberstehe?

 

Wenn der Mensch aus freien Stücken seinen Untergang wählt, daher böse sein will und sich der Wahrheit und dem Guten verschließt, so ist das seine freie Wahl.

Alles Leid was dem Mensch hier geschehen kann ist zeitlich begrenzt, danach kommt die Ewigkeit.

Damit deine Vorstellung eines gerechten Gotts entsprochen würde, müßte Gott den Menschen bewachen und behüten und jedes Mal eingreifen wenn ihm etwas passiert. Zum einen würde der Mensch dann wissen, daß es einen Gott gibt und des würde seine Freiheit einschränken, zum zweiten wäre es ja generell eine Einschränkung der Freiheit, und zum dritten würde dies ja dem ursprünglich Zustand im Pardies entsprechen (nur konnte dort dem Menschen erst gar nichts passieren). Wahrscheinlich würden die Menschen dann aufeinander einschlagen und versuchen sich zu foltern und würden vor lauter Verzweifllung das Gott dauernd eingreift und dies verhindert verrückt werden! Der Mensch kann nur in einer perfekten Welt leben, wenn er sich selbst einem perfekten Zustand im ausreichenden Maße angenähert hat!

 

 

Das nenne ich inkonsistent ...

 

Du wendest immer noch dein Universalschema an. Quote mal direkt die Stellen aus meiner Ausführung und nenne konkret die Stelle ab wann es inkosistent wird!

bearbeitet 11. August 2004 von Sam_Naseweiss

[lh17]

Es ist keine Tyrannei, keine Diktatur, kein Massenmord möglich, ohne eine ausreichende Zahl von Mitläufern, die blind gehorchen, blind vertrauen, blind glauben. Blinder, unbedingter Gehorsam ist selbst ein moralisches Übel.

.. in unserem Fall handelt es sich um ein Gebot, etwas nicht zu tun (nicht zu essen), nicht um einen Befehl etwas zu tun (den Mord). Daß "morden" eine verwerfliche Handlung ist, ist jedermann bekannt. Die Diktatoren, oder auch die Kriegsherrn setzen sich über solche Moralitäten hinweg indem sie eine neue Begründung ausgeben, welche die Tat aufgrund eines (zu solchem erhobenen) höheren Zwecks rechtfertigt. Hier wäre es natürlich wichtig und gut, daß jeder auf die Regung seines eigenen Gewissens hört!

wobei man sagen muss, dass Gott laut Genesis wegen der Todesstrafe (die unmittelbar folgen sollte) gelogen hat. Interessanterweise hat die Schlange in dieser Angelegenheit die Wahrheit gesagt. Es gab für Eva keinen Grund, der Schlange nicht zu vertrauen - sie konnte zwischen gut und böse nicht unterscheiden, also auch nicht zwischen Lüge und Wahrheit. Sie konnte keineswegs annehmen, dass die Schlange in böser Absicht gelogen hat (und - sie hat recht behalten). Folglich war keine Todesstrafe zu erwarten, weitere Konsequenzen hatte Gott nicht angedroht.

... wenn Gott die sündigen Menschen mit dem physischen Tod bestraft hätte, - dann wäre es zu Ende gewesen mit dem ganzen Menschengeschlecht (wenn man jetzt wörtlich bei der Geschichte bleibt).

Eine andere Möglichkeit wäre die, daß es sich bei dem angedrohten Tod um jenen handelt, der durch die Sünde verursacht ist. Wie Paulus sagt: "der Tod ist der Sünde Sold". Dieser Tod hat mit "physischem Tod" nichts zu tun.

Aber Eva hätte vor dem (von Gott) angedrohten Tod schon Respekt haben können, und hatte sie wohl auch, denn sie antwortet der Schlange auf deren Frage: "Trifft es zu, daß Gott gesagt hat: `Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen`" - "Nur von den Früchten des Baumes in der Mitte des Gartens hat Gott gesagt ´Eßt nicht davon, ja rühret sie nicht an, sonst müßt ihr sterben´". Die Schlange muß Eva erst beschwichtigen: "Ihr werdet gar nicht sterben, sondern Gott weiß ....", bis sich Eva entschließt, von der Frucht zu essen.

Wieso vertraut Eva einer Schlange (was man sich auch immer darunter vorzustellen hat)? Es liegt wohl eine gehörige Portion Leichtgläubigkeit vor.

Diese ist Adam gleichermaßen vorzuwerfen, denn er ißt ohne weitere Rückfragen!

Die Erbsünde besteht dann darin, dass es auch heute noch genug Menschen gibt, die Gehorsam um des Gehorsam willens ausüben und keine weiteren Gründe brauchen (die also bei diesem Test "versagt" hätten).

O jeh! Die Erbsünde verursacht bis zum heutigen Tag das Übel dieser Welt.

Alle Betrügerein, Korruption, alle Lüge, Verletzungen, kriegerische Auseinandersetzungen usw. gehen auf ihr Konto. Die "Entartung" des freien Willens ist eine Folge der Erbsünde!

Wenn man Hunden etwas verbietet, und Herrchen oder Frauchen ist nicht da, um eine Übertretung des Verbots zu beobachten, dann wird ein intelligenter Hund das Verbot übertreten. Desgleichen, wenn ein Übertreten des Verbots keinerlei negative Konsequenzen erwarten lässt. Unter den gegebenen Umständen ist ein Übertreten des Verbots geradezu ein Beweis für Intelligenz.

Ja, obwohl ein gut erzogener Hund erstaunliches zu leisten vermag (Blindenhund, Lawinensuchhund). Aber Du hast Recht, er muß schon in jungen Jahren erzogen worden sein und er bedarf eines Hundeführers.

[Sam_Naseweiss]

Ja - wobei man sagen muss, dass Gott laut Genesis wegen der Todesstrafe (die unmittelbar folgen sollte) gelogen hat. Interessanterweise hat die Schlange in dieser Angelegenheit die Wahrheit gesagt.

 

Hm, die Menschen sind danach doch sterblich geworden, wo hat Gott da gelogen? Es ist das Wesen der "Schlange" das sie keine eindeutige Unwahrheit sagt, sondern zu mehrdeutigen oder halbwahren/Falschen Aussagen neigt.

Der Mensch ist wie Gott geworden, in einer bestimmten Hinsicht vielleicht (wie die Schlange behauptet hat) aber eben auch nicht ganz, da der Mensch ja sterblich ist und nicht allmächtig.

 

Es gab für Eva keinen Grund, der Schlange nicht zu vertrauen - sie konnte zwischen gut und böse nicht unterscheiden, also auch nicht zwischen Lüge und Wahrheit.

 

Ich glaube man kann zwischen wahrheit und unwahrheit auch unterscheiden, wenn man zwischen gut und böse nicht unterscheiden kann.

 

Sie konnte keineswegs annehmen, dass die Schlange in böser Absicht gelogen hat (und - sie hat recht behalten). Folglich war keine Todesstrafe zu erwarten, weitere Konsequenzen hatte Gott nicht angedroht.

 

Die Todes"strafe" kam ja zwangsläufig, denn ein unsterbliches Wesen in einem ewigen Paradis welches zum Bösen fähig ist, hätte das Paradies zu einer Hölle verwandelt. Erst wenn der Mensch sich soweit entwickelt hat, daß er aus freien Stücken seinen freien Willen einschränkt, ist ihm die Rückkehr in einen paradiesähnlichen Zustand möglich.

Interessant wäre es gewesen, wenn Adam und Eva vom Baum des ewigen Lebens zu erst gegessen hätte, daß war ja nicht verboten!

 

Für Eva war es daher nicht ersichtlich, dass ihr Übertritt negative Konsequenzen haben würde. Zwischen Gut und Böse konnte sie nicht unterscheiden, sie konnte daher auch nicht davon ausgehen, dass Gott andere Konsequenzen verhängen würde.

 

Sie wußte wohl schon das es verboten ist, aber sie empfand dabei kein Gefühl der Schuld. Vielleicht ist das wie mit einem Kind, dem die Mutter verboten hat von den Plätzchen die für eine wohltätige Veranstaltung gedacht sind zu naschen, daß Kind versteht noch nicht warum es nicht von den Plätzchen essen soll, hat dabei aber ein ungutes Gefühl, weil die Mutter ja strafen könnte oder so.

 

Wenn man Hunden etwas verbietet, und Herrchen oder Frauchen ist nicht da, um eine Übertretung des Verbots zu beobachten, dann wird ein intelligenter Hund das Verbot übertreten.

 

Es kommt darauf an wie ein Hund konditioniert wird.

Auch ein intelligenter Hund wird das Verbot nicht überschreiten, wenn seine Konditionierung entsprechend war. Konditionierung funktioniert auch beim Menschen in bestimmten Rahmen - es gibt da das Experiment mit dem kleinen Albert, welches von der frühen Psyschologie vorgenommen wurde:

 

Der kleine Albert wurde als Kind immer mit einem Fellknäuel, welches man mit einem lauten Krach verbunden hat, konfrontiert. Irgendwann erschreckte sich das Kind bereits, wenn nur etwas Fellartiges in die Nähe kam.

Diese Psychose bleibt auch beim heranwachsenden Albert erhalten, da er irgenwann geflohen ist, weiss man nicht wie sich seine Psychose im hohen Alter weiterentwickelt hat.

 

http://www.stangl-taller.at/TESTEXPERIMENT...tbspwatson.html

 

Desgleichen, wenn ein Übertreten des Verbots keinerlei negative Konsequenzen erwarten lässt. Unter den gegebenen Umständen ist ein Übertreten des Verbots geradezu ein Beweis für Intelligenz.

 

Adam und Eva wußten das ihnen Konsequenzen droht, wenn sie ein Verbot brechen, dafür benötigten sie nicht die Fähigkeit zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.

 

Analog gilt dies selbstverständlich auch für Kinder. Nur debile oder anders gestörte Kinder werden ein Verbot akzeptieren, wenn die Übertretung keine Konsequenzen hat.

 

Du ignorierst vollständig das Phänomen der Konditionierung, welches auch dafür verwantwortlich ist, daß man ein ungutes Gefühl hat, wenn man etwas verbotenes tut obwohl man weiss, daß gar keiner anwesend ist, der dies mitbekommen und darauf reagieren könnte!

 

Negative emotionale Reaktionen der Eltern sind übrigens meist bereits negative Konsequenzen und werden ein Kind dazu bringen, ein Verbot zu akzeptieren - allerdings muss es die Reaktion seiner Eltern antizipieren können. Kann es das nicht, wäre es höchst unvernünftig, wenn die Eltern Gehorsam erwarten würden.

 

Es gibt Menschen die hinterfragen Authorität nicht, auch im hohen Alter nicht - siehe Milgram Experiment:

http://www.stangl-taller.at/TESTEXPERIMENT...bspmilgram.html

 

Dort waren erwachsene Menschen bereit auf Grund der Aussagen einer Authorität einen anderen Mensch schmerz zuzufügen oder sogar deren Tod in Kauf zu nehmen! Und nicht etwa nur einzelne Menschen sondern die Mehrhetit der Versuchsteilnehmer!

 

Gott hat hier eine Art Test aufgesetzt - sind die Menschen intelligent genug, ein Verbot zu übertreten oder nicht?

 

Gott hat Adam und Eva etwas verboten um sie vor den Folgen zu schützen.

 

Man kann die Genesis-Geschichte auch so interpretieren. Sind sie intelligent genug, dann brauchen sie seine Führung nicht mehr und sind jetzt erwachsen genug, in der Welt ohne seine Hilfe zu bestehen. Versagen sie bei diesem Test und akzeptieren ein Verbot ohne Konsequenzen, dann sind sie offensichtlich noch nicht klug genug, um auf eigenen Füßen zu stehen. Die Erbsünde besteht dann darin, dass es auch heute noch genug Menschen gibt, die Gehorsam um des Gehorsam willens ausüben und keine weiteren Gründe brauchen (die also bei diesem Test "versagt" hätten).

 

Mit Gehorsam allein wird man nicht in den Himmel kommen - wenn man vor der Wahl steht, ob man gemäß der Liebe Gottes beurteilt werden will, daher an die Gnade Gottes appelliert für den Rest des Weges den man noch zu gehen hätte oder an die Gerechtigkeit Gottes, sollte man es lieber nicht mit der Gerechtigkeit versuchen!

 

Es ist keine Tyrannei, keine Diktatur, kein Massenmord möglich, ohne eine ausreichende Zahl von Mitläufern, die blind gehorchen, blind vertrauen, blind glauben. Blinder, unbedingter Gehorsam ist selbst ein moralisches Übel.

 

Das ist richtig, denn schlecht ist der Mensch, der seine Fähigkeit zwischen gut und Böse zu unterscheiden nicht gebraucht und sich aus Trägheit und Gehorsam an einem anderen Menschen vergeht.

 

Eine komplette spieltheoretische Analyse wichtiger Bibelstellen findet man bei Steven Brams 2002. Wenn es gewünscht wird, kann ich das gerne mal darstellen. Gehorsam ist, unter gewissen Umständen, irrational.

 

Schau mir das gerne mal an, poste mal den Link bitte!

bearbeitet 11. August 2004 von Sam_Naseweiss