Theodizee jenseits aller Weltanschauung?

[Ketzer]

... willst Du damit sagen, daß Gott uns auf Grund des Sündenfalls aus seiner Liebe entlassen hat - so in etwa mit der Einstellung: "Jetzt macht mal euren Dreck alleine!"

 

Eber wieso ist dann die Welt ein Traum?

 

Und wer hat dann die Welt gemacht??

Unsere Welt der Trennung (wie wir sie erfahren und wahrnehmen) ist erst durch den "Sündenfall" entstanden.

In absoluter Einheit mit Gott bräuchten wir keine Welt des Leidens und der Trennung in einzelne Formen und Objekte.

 

Das klingt abgehoben, aber vielleicht kannst du das mythologisch nehmen.

[Volker]

Die Todes"strafe" kam ja zwangsläufig, denn ein unsterbliches Wesen in einem ewigen Paradis welches zum Bösen fähig ist, hätte das Paradies zu einer Hölle verwandelt. Erst wenn der Mensch sich soweit entwickelt hat, daß er aus freien Stücken seinen freien Willen einschränkt, ist ihm die Rückkehr in einen paradiesähnlichen Zustand möglich.

Hier ist ein Beispiel für eine Stelle, wo Du völlig inkonsistent wirst.

 

Ein unsterbliches Wesen, welches zum Bösen fähig ist (also einen freien Willen hat), hätte das Paradies in eine Hölle verwandelt - was natürlich nicht zwangsläufig der Fall ist, oder? Denn wäre es zwangsläufig so, dann dürfte man nicht annehmen, dass es besser wird. Ist es aber nicht zwangsläufig so, dann wäre die Konsequenz auch nicht, dass das Paradies zur Hölle wird, auch nicht nach der Verfehlung. Damit wäre die Strafe ungerechtfertigt (überzogen ist sie allemal, vor allem, weil ja auch Menschen darunter leiden, die nie etwas Böses getan haben, und die für den Sündenfall nicht verantwortlich sind).

 

Dass mit dem freien Willen die Fähigkeit zum Bösen als Konsequenz kommen kann, hätte Gott übrigens mühelos vorhersehen können, dazu braucht man nicht einmal viel Verstand (der menschliche reicht dazu schon aus).

 

Und nun wird das Leid damit gerechtfertigt, dass der Mensch einen freien Willen hat, was voraussetzt, dass der freie Willen ein sehr hohes Gut ist. Nicht bedacht wird, dass der freie Willen nicht zwangsläufig zum Bösen führt, denn wäre dem so, dann wäre die Hoffnung, dass wir einst aus freien Stücken den freien Willen einschränken, ungerechtfertigt. Wie wollte Gott dann verhindern, dass jederzeit wieder ein Sündenfall im Paradies geschieht?

 

Außerdem, den freien Willen aus freiem Willen (oder freien Stücken) einzuschränken, ist in gewisser Hinsicht selbstwidersprüchlich, vor allem, wenn man sich darauf beruft, dass er ein so hohes Gut ist, um damit Leid zu rechtfertigen.

 

Wenn wir unseren freien Willen so beschränken können, dass wir stets nur das Gute tun, dann können wir offensichtlich mehr als Gott. Denn Gott war dazu nicht fähig, einen freien Willen zu schaffen, der stets zum Guten führt, dies beweist der Sündenfall (und noch mehr das fortgesetzte sündigen der Menschen). Wäre er dazu fähig, dann liegt das Böse in seiner Verantwortung, dann hätte er, um das Böse zu unterbinden, dem freien Willen gleich diese Tendenz geben können. Kann er das nicht, dann ist das Böse eine zwangsläufige Konsequenz des freien Willens, und das wiederum liegt in der Unfähigkeit Gottes begründet, den freien Willen so zu erschaffen, weswegen auch in diesem Fall Gott indirekt für alles Böse verantwortlich ist.

 

Wenn der freie Willen zwangsläufig zum Bösen führt, dann ist ein Paradies mit ewigem Leben unmöglich. Führt er nicht zwngsläufig dazu, dann wäre zwar ein Paradies möglich, nur hätte Gott das gleich so haben können. Wollte er dies nicht, dann ist er nicht gut, konnte er es nicht, dann ist ernich allmächtig, er ist sogar weniger mächtig als die Menschen, die das jetzt angeblich lernen sollen.

 

Wie man es auch dreht und wendet, der freie Willen ist als Erklärung für die Existenz des Bösen nicht möglich, ohne Gott als Urheber des Bösen zu begreifen, weswegen er nicht gut sein kann (oder nicht fähig, den freien Willen "richtig" zu erschaffen).

 

Dein Hinweis, ich solle nur in Deinem System denken, führt da auch nicht weiter, weil es nur bedeutet, nicht an die Konsequenzen zu denken, die Du für nicht erwünscht hältst. Damit lässt sich aber jedes System rechtfertigen, auch das Unsinnigste, weil man diese willkürliche Forderung immer aufstellen kann, um sich gegen Kritik zu immunisieren. Und mehr steckt auch nicht dahinter, ein durchsichtiges ideologisches Manöver. Wenn Dein System keine externe Kritik verträgt, dann kann es damit nicht so weit her sein, wie Du denkst, wohl weil es inkonsistent ist.

[lh17]

... willst Du damit sagen, daß Gott uns auf Grund des Sündenfalls aus seiner Liebe entlassen hat - so in etwa mit der Einstellung: "Jetzt macht mal euren Dreck alleine!"

 

Eber wieso ist dann die Welt ein Traum?

 

Und wer hat dann die Welt gemacht??

Unsere Welt der Trennung (wie wir sie erfahren und wahrnehmen) ist erst durch den "Sündenfall" entstanden.

In absoluter Einheit mit Gott bräuchten wir keine Welt des Leidens und der Trennung in einzelne Formen und Objekte.

 

Das klingt abgehoben, aber vielleicht kannst du das mythologisch nehmen.

Lieber Ketzer,

 

in absoluter Einheit brächten wir keine Welt der Leidens, zumindest fiele das menschenverursachte (verschuldete) Leid weg.

 

Eine Welt voller egozentrischer Individien, so stellt sich die Welt nach dem Sündenfall dar. Wobei es leider immer so ist, daß das Negative stärker von sich zu reden macht, als das Positive.

 

Aber wenn es durch irgendein Wunder soweit käme, daß sich die Individuen, alle ICHs, vom Geist der Liebe leiten lassen würden, - wäre das noch eine Chance?

[lh17]

Wenn wir unseren freien Willen so beschränken können, dass wir stets nur das Gute tun, dann können wir offensichtlich mehr als Gott. Denn Gott war dazu nicht fähig, einen freien Willen zu schaffen, der stets zum Guten führt, dies beweist der Sündenfall (und noch mehr das fortgesetzte sündigen der Menschen). Wäre er dazu fähig, dann liegt das Böse in seiner Verantwortung, dann hätte er, um das Böse zu unterbinden, dem freien Willen gleich diese Tendenz geben können. Kann er das nicht, dann ist das Böse eine zwangsläufige Konsequenz des freien Willens, und das wiederum liegt in der Unfähigkeit Gottes begründet, den freien Willen so zu erschaffen, weswegen auch in diesem Fall Gott indirekt für alles Böse verantwortlich ist.

 

Wenn der freie Willen zwangsläufig zum Bösen führt, dann ist ein Paradies mit ewigem Leben unmöglich. Führt er nicht zwngsläufig dazu, dann wäre zwar ein Paradies möglich, nur hätte Gott das gleich so haben können. Wollte er dies nicht, dann ist er nicht gut, konnte er es nicht, dann ist ernich allmächtig, er ist sogar weniger mächtig als die Menschen, die das jetzt angeblich lernen sollen.

 

Wie man es auch dreht und wendet, der freie Willen ist als Erklärung für die Existenz des Bösen nicht möglich, ohne Gott als Urheber des Bösen zu begreifen, weswegen er nicht gut sein kann (oder nicht fähig, den freien Willen "richtig" zu erschaffen).

Gott hat dem Menschen einen freien Willen gegeben, dadurch bestand die Möglichkeit zum Bösen. Also hat Gott das Böse zu verantworten, obwohl er das Böse gar nicht wollte, sondern sich lediglich einen Menschen "dachte", mit freiem Willen, eben ein Wesen nach seinem eigenen Bilde!

 

Liegt´s nun am freien Willen?

 

Der ist lediglich so konzipiert, daß sich der Mensch in Ausübung des besagten "freien Willens" eine subjektive Optimierung in einer Entscheidungssituation erhofft, - nicht mehr und nicht weniger!

[Volker]

Gott hat dem Menschen einen freien Willen gegeben, dadurch bestand die Möglichkeit zum Bösen. Also hat Gott das Böse zu verantworten, obwohl er das Böse gar nicht wollte, sondern sich lediglich einen Menschen "dachte", mit freiem Willen, eben ein Wesen nach seinem eigenen Bilde!

 

Liegt´s nun am freien Willen?

 

Der ist lediglich so konzipiert, daß sich der Mensch in Ausübung des besagten "freien Willens" eine subjektive Optimierung in einer Entscheidungssituation erhofft, - nicht mehr und nicht weniger!

Das Konzept des freien Willens hat einige schwerwiegende Probleme. Um das zu illustrieren, nehmen wir ein vereinfachtes Beispiel, welches sich auch im täglichen Leben durchaus finden lässt:

 

Angenommen, ich habe in einer Situation genau zwei Wahlmöglichkeiten, die sich gegenseitig ausschließen, d. h. ich kann entweder A wählen oder B, aber nicht beides und nichts drittes.

 

Und weiterhin angenommen, ich habe alle Informationen, dich ich brauche, um eine Wahl zu treffen (was im realen Leben schon seltener vorkommt, ich werde nachher zeigen, warum die Unkenntnis einiger Aspekte am Problem nichts ändert).

 

Wie sieht nun ein idealer Entscheidungsprozess aus?

 

Ich wäge ab, was für A spricht und gegen A (damit für B ), ich wäge ferner ab, was für B spricht und was dagegen (und damit für A). Nehmen wir als Bild eine Waage mit zwei Waagschalen. Jeden dieser Gründe gewichte ich - ein Grund kann schwerwiegend sein, ein anderer weniger schwerwiegend. Konsequenzen positiver Art sprechen für und negative Konsequenzen gegen eine Alternative. Manche Konsequenzen können so hart sein, dass eine Alternative alleine deswegen ausscheidet (KO-Kriterium), andere Konsequenzen können vernachlässigbar sein, außerdem spielt es eine Rolle, wie wahrscheinlich eine Konsequenz eintritt.

 

Alles das wird - wie auf einer Waage - abgewogen. Hohe Risiken (katastrophale Konsequenzen, hohe Eintrittswahrscheinlichkeit) wiegen schwerer gegen eine Alternative als geringe Risiken (unerhebliche Konsequenzen, geringe Eintrittswahrscheinlichkeit), wobei es jede Zwischenvariante geben kann (beispielsweise katastrophale Konsequenz, aber nur Eintrittswahrscheinlichkeit usw. usf.).

 

Angenommen, die Alternative A ist bei diesem Abwägen ganz klar zu favorisieren (sie wiegt schwerer)- je klarer dies der Fall ist, umso dümmer wäre es, Alternative B zu wählen (und umgekehrt). In solchen Fällen ist es ganz klar, dass man die Alternative A wählt. Dies enthebt einem natürlich nicht von der Verpflichtung, sich gegen eventuell eintretende Risiken abzusichern, aber dies ist Bestandteil des Entscheidungsprozesses - ich berücksichtige die Neben- und Fernwirkungen und sehe zu, wie ich die Konsequenzen abmildere, je besser dies geht, umso mehr spricht für A und gegen B (und umgekehrt). Selbstverständlich gehören zu allen Gründen auch die moralischen Konsequenzen mit dazu, die ebenso wie rein technische Gründe sehr schwer oder sogar sehr viel schwerer wiegen können.

 

Ist es eine klare Entscheidung, dann wäre ein freier Willen, der meine Entscheidung revidieren kann, eine Katastrophe, vor allem, wenn ich das nicht verhindern kann. Das ist nämlich die Frage, ob ich meinen freien Willen blockieren kann, der mich dazu "zwingt", B zu wählen, obwohl mehr dagegen spricht als dafür.

 

Wäre der freie Willen von der Art, dass er meine Entscheidung kontrakausal (= ohne Ursachen) verändern kann, vor allem bei eindeutigen Entscheidungen, dann wäre es kaum möglich, eine Gemeinschaft mit anderen Personen zu bilden - diese Variante des freien Willens wäre antisozial, meine Entscheidungen wären nicht vorhersehbar, ich wäre nicht verlässlich, es könnte sich kein Vertrauen bilden, damit wäre die Grundlage der Gesellschaft bedroht. Eine Gesellschaft basiert auf der Nachvollziehbarkeit der Entscheidungen ihrer Mitglieder, würde jeder Mensch sprunghaft-unvorhersehbar handeln (also im Sinne des Wortes irrational), dann würde das Chaos regieren, aus dem kaum etwas Gutes hervorgehen kann.

 

Wir müssen es also ausschließen können, dass es einen derartigen freien Willen gibt. Empirisch ganz einfach deswegen, weil unsere Gesellschaft halbwegs funktioniert und wir uns oft auf die Wahl anderer Menschen verlassen können.

 

Nun ist die Entscheidung zwischen A und B zwar ein entweder-oder, aber die Gesamtheit der Gründe nicht. Hier haben wir ein analoges Kontinuum wie bei der Waage.

 

Was bedeutet es, wenn die Waage völlig ausgeglichen ist? Dann sind die Alternativen gleichwertig, was bedeutet, es spielt keine Roll, ob wir A oder B wählen. Natürlich können unvorhergesehene Gründe uns später wünschen lassen, die andere Alternative gewählt zu haben, aber das spielt keine Rolle - bei der Entscheidung können unvorhersehbare Gründe per Definition keine Rolle spielen. Anders gesagt, wir könnten auch eine Münze werfen oder uns dem freien Willen hingeben (was auf das Gleiche hinausläuft).

 

Was ist, wenn nur ein bisschen mehr für A spricht als für B? Je mehr für A spricht, umso klarer und eindeutiger die Entscheidung, aber wenn es nur ein bisschen ist, dann sind die Alternativen fast gleichwertig. Sind sie genügend nahe beieinander, dann ist es wiederum gleichgültig, was ich wähle, sind sie nicht beieinander, so ist das nicht der Fall. Wie man seine Schwelle wählt, ist wiederum ein Prozess des Abwägens. Empfinde ich es als gleichgültig, was ich wähle, dann ist es gleichgültig, empfinde ich es nicht als gleichgültig, dann sollte ich stets die bessere Alternative wählen - und wenn es einen freien Willen gibt, dann kann der dies allenfalls verhindern.

 

Kontrakausaler freier Willen kann mit entweder helfen, Entscheidungen zu treffen, wo es keine Rolle spielt, welche Entscheidung ich treffe oder er kann mich dazu bringen, richtige Entscheidungen zu verwerfen. Er kann mich auch dazu bringen, gute Alternativen zu verstärken, dann ist er schlicht überflüssig. Er kann mich auch dazu bringen, falsche Entscheidungen zu verwerfen, allerdings ohne Grund, statistisch gesehen wird sich dies mit den guten Entscheidungen, die grundlos verworfen werden, ausmitteln.

 

Anders gesagt: Entweder freier Willen ist belanglos, oder aber er führt überwiegend zur Wahl schlechterer Alternativen oder er ist völlig überflüssig. Je stärker der freie Willen ist, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, schlechte Alternativen zu wählen. Das hätte negative Auswirkungen auf unsere Gesellschaft.

 

Anders gesagt, freier Willen ist je nach Ausprägung ein Gut von sehr geringem Wert oder von negativem Wert. Wenn jemand eine menschliche Gesellschaft chaotisieren und zerstören wollte, er müsste lediglich den Anteil des freien Willens an allen Entscheidungen verstärken. Anders gesagt, für einen bösen Gott wäre dies das perfekte Mittel, Menschen zu schlechten Alternativen zu führen und unsere Grundlagen zu untergraben.

 

Da freier Willen nicht auf Ursachen und Konsequenzen Rücksicht nimmt, ist er eher schädlich als nützlich. Nützlich ist er nur dann, wenn ich mich wegen der Gleichwertigkeit von Alternativen nicht so recht entscheiden kann, dann hat er dieselbe Nützlichkeit wie ein Münzwurf.

 

So ungefähr weiß ich schon, was an Gegenargumenten kommt. Aber ich sehe diesmal davon ab, sie schon ausfzuführen. Bedenkt aber bitte bei Euren Gegenargumenten, dass freier Willen keine "Kenntnis" der Zukunft bedeutet und dass Informationen, die ich nicht kenne, bei einer Entscheidung keine Rolle spielen können, weil damit meine Entscheidung spekulativ wird (was die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass ich eine objektiv falsche Entscheidung treffe). Bedenkt auch, dass "unbewusst" dasselbe bedeutet wie "bewusst nicht zu wissen". Und bedenkt, dass jede Information, die ich habe, per se subjektiv ist und dass die Unterscheidung zwischer "objektiver" und "subjektiver" Kenntnis bei einem Entscheidungsprozess sinnlos ist (je mehr objektive Kenntnis ich habe, umso besser wird meine Entscheidung ausfallen). Und bedenkt ferner, dass ein unverursachter freier Willen wie statistisches Rauschen wirkt, er kann schlechte Entscheidungen besser machen, aber auch gute Entscheidung schlecht, statistisch gesehen kann sich dies allenfalls ausmitteln (was nicht in einer Person der Fall sein muss, was bedeutet, es mag Menschen geben, bei denen der freie Willen die Entscheidungsqualität meist verbessert, aber es gibt auch den gegenteiligen Fall).

 

Und bedenkt die Frage, ob ich irgendeine Wahl habe, meinen freien Willen auszuüben oder nicht.

 

Die Frage wäre auch: Wodurch kommt die Hoffnung, dass der freie Willen die Entscheidungssituation optimiert?

 

Alles in allem sehe ich in dem freien Willen kein so hohes Gut, um damit Leid zu rechtfertigen. Letztlich hat auch Sam dies bestätigt, als er meinte, Ziel sei es, den freien Willen so einzuschränken, dass er stets zum Guten führt. Da er das so (offensichtlich) nicht tut, kann er keinen besonders hohen Wert haben.

[Volker]

Noch eines: Was wirklich an unseren Entscheidungen etwas verbessern würde, wäre diese transparenter und rationaler zu machen, damit vor allem nachvollziehbar. Gibt es einen freien Willen, warum sollte ich meine Entscheidungen dann sorgfältig überlegen, sie können eh hinterher durch den freien Willen wieder "gekippt" werden? Demnach sind dann Entscheidungen eine Art Roulette, mal gewinne ich, mal verliere ich, ein paar Pechvögel gewinnen sehr selten, ein paar Glückspilze gewinnen sehr häufig, das Leben wird durch Zufall dominiert (und die Welt sieht genau so aus).

 

Da ist mir Planung lieber. Es wird zwar eingewandt, dass Planung den Zufall durch den Irrtum ersetzt, aber aus Irrtümern kann man lernen, aus dem Zufall lernt man überhaupt nichts. Ich würde bei meinen Entscheidungen auch lieber den Zufall (= freien Willen) durch den Irrtum ersetzen, dann wei ich wenigstens hinterher, was ich beim nächsten Mal besser machen kann, überlasse ich mich dem freien Willen, lerne ich nichts dazu.

 

Freier Willen ist ein Danaergeschenk an die Menschheit. Das spricht nun überhaupt nicht für einen guten Gott, Christen sollten sich lieber nicht auf den freien Willen berufen und Nachdenken in Entscheidungsprozessen nicht durch die Hoffnung, der freie Willen wird es schon richten ersetzen, dies scheint mir, ist ursächlich für viele Übel in der Gesellschaft.

 

Inkompetente Entscheidungen verursachen oft mehr Übel als böswillige Entscheidungen. Wenn es einen freien Willen gibt, ist er also eher zu einer Quelle von Übeln zu rechnen, was bedeutet, Gott hat damit eine schlechte Wahl getroffen, bestenfalls ist der freie Willen statistisch neutral (also wertlos), trägt dann aber maßgeblich zur Ungerechtigkeit in der Gesellschaft bei, was wiederum eine Quelle von Übeln ist. Wenn Gott die Quelle des freien Willens ist, kann man ihn deswegen nicht gut nennen.

[lh17]

Kontrakausaler freier Willen kann mit entweder helfen, Entscheidungen zu treffen, wo es keine Rolle spielt, welche Entscheidung ich treffe oder er kann mich dazu bringen, richtige Entscheidungen zu verwerfen. Er kann mich auch dazu bringen, gute Alternativen zu verstärken, dann ist er schlicht überflüssig. Er kann mich auch dazu bringen, falsche Entscheidungen zu verwerfen, allerdings ohne Grund, statistisch gesehen wird sich dies mit den guten Entscheidungen, die grundlos verworfen werden, ausmitteln.

 

Anders gesagt: Entweder freier Willen ist belanglos, oder aber er führt überwiegend zur Wahl schlechterer Alternativen oder er ist völlig überflüssig. Je stärker der freie Willen ist, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, schlechte Alternativen zu wählen. Das hätte negative Auswirkungen auf unsere Gesellschaft.

 

Anders gesagt, freier Willen ist je nach Ausprägung ein Gut von sehr geringem Wert oder von negativem Wert. Wenn jemand eine menschliche Gesellschaft chaotisieren und zerstören wollte, er müsste lediglich den Anteil des freien Willens an allen Entscheidungen verstärken. Anders gesagt, für einen bösen Gott wäre dies das perfekte Mittel, Menschen zu schlechten Alternativen zu führen und unsere Grundlagen zu untergraben.

 

Da freier Willen nicht auf Ursachen und Konsequenzen Rücksicht nimmt, ist er eher schädlich als nützlich. Nützlich ist er nur dann, wenn ich mich wegen der Gleichwertigkeit von Alternativen nicht so recht entscheiden kann, dann hat er dieselbe Nützlichkeit wie ein Münzwurf.

 

So ungefähr weiß ich schon, was an Gegenargumenten kommt. Aber ich sehe diesmal davon ab, sie schon ausfzuführen. Bedenkt aber bitte bei Euren Gegenargumenten, dass freier Willen keine "Kenntnis" der Zukunft bedeutet und dass Informationen, die ich nicht kenne, bei einer Entscheidung keine Rolle spielen können, weil damit meine Entscheidung spekulativ wird

 

... nein, ich habe keine Kenntnis der Zukunft, höchstens spekuliere ich, was die Zukunft bringen wird. Und leider liegen mir die Informationen nur unvollständig vor. Zusätzlich wirkt fatal, daß ich vielleicht wähne, mir lägen Informationen komplett vor und ich würde sie zudem richtig deuten!

 

Dennoch ist der freie Wille alles andere als kontrakausal. Wenn ich gezwungen bin, eine Entscheidung zwischen den Möglichkeiten A und B zu treffen und beim Abwägen von Pro und Kontra, fällt es mir schwer einen Überhang zu Gunsten oder zu Lasten der einen der beiden Alternativen zu finden, werde ich die Situation als äußerst quälend empfinden (das weiß ich aus eigener Erfahrung). Ich werde weiter suchen, evtl. Andere um Rat bitten.. usw..

 

Freier Wille wäre nur dann belanglos, wenn er kontrakausal ist - das ist er aber sicher nicht!

Die Frage, ob er überflüssig ist, stellt sich nicht, denn wir treffen ständig Entscheidungen im freien Willen mit gutem und leider auch schlechtem Resultat.

Daß der freie Wille überwiegend zur Wahl schlechterer Alternativen führt, kann man nicht sagen, - das hängt zu sehr an der Person, die gerade im freien Willen handelt!

Das Gleiche gilt für den starken (freien) Willen. Wenn der von einer guten Person ausgeübt wird (Beispiel Schindler (Film: Schindlers Liste) im Nazi-Deutschland), wirkt er segensreich und ist der einzig mögliche Ausweg aus dem Chaos!

[lh17]

Noch eines: Was wirklich an unseren Entscheidungen etwas verbessern würde, wäre diese transparenter und rationaler zu machen, damit vor allem nachvollziehbar. Gibt es einen freien Willen, warum sollte ich meine Entscheidungen dann sorgfältig überlegen, sie können eh hinterher durch den freien Willen wieder "gekippt" werden?

... warum denn eine gut recherchierte Entscheidungen "kippen" - und das auch noch freiwillig (im freien Willen)??

bearbeitet 12. August 2004 von lh17

[Sam_Naseweiss]

Hier ist ein Beispiel für eine Stelle, wo Du völlig inkonsistent wirst.

 

Ein unsterbliches Wesen, welches zum Bösen fähig ist (also einen freien Willen hat), hätte das Paradies in eine Hölle verwandelt - was natürlich nicht zwangsläufig der Fall ist, oder? Denn wäre es zwangsläufig so, dann dürfte man nicht annehmen, dass es besser wird. Ist es aber nicht zwangsläufig so, dann wäre die Konsequenz auch nicht, dass das Paradies zur Hölle wird, auch nicht nach der Verfehlung. Damit wäre die Strafe ungerechtfertigt (überzogen ist sie allemal, vor allem, weil ja auch Menschen darunter leiden, die nie etwas Böses getan haben, und die für den Sündenfall nicht verantwortlich sind).

 

Ich habe die "Strafe" im Posting in Anführungszeichen gesetzt und schon öfter betont, daß ich die Vertreibung aus dem Paradies nicht für eine Strafe im eigentlichen Sinne halte, sondern eine Notwendigkeit, da der Mensch, als ein zum Bösen fähiges Wesen nicht im Paradies verbleiben konnte, weil das Paradies sonst zwangsläufig zur Hölle würde!

Es wäre zwangsläufig der Fall - schau dir mal an wozu der Mensch heute fähig ist! Stell dir nun die Menschen im Paradies vor, die über sich herfallen und gegenseitg quälen und foltern etc..

Man darf aber annehmen, daß der Mensch besser wird, denn der Mensch kann lernen und erkennen. Darum lebt er hier auf der Erde, damit er durch Liebe und Erkenntnis sein Wesen so bildet, daß er zum Guten neigt und dadurch seinen Willen in Freiheit einschränkt.

 

...überzogen ist sie allemal, vor allem, weil ja auch Menschen darunter leiden, die nie etwas Böses getan haben, und die für den Sündenfall nicht verantwortlich sind

 

Die Frage ist schon interessanter!

Ich habe schon früher geschrieben, daß außer Adam und Eva noch andere Menschen auf der Erde existierten, zumindest finden sich Hinweise auf diese in der Schrift (weiss da einer wo genau?). Entweder ist der Sündenfall daher ein kollektives Gleichnis für den gesamten Fall der Menschheit, eine auf den Menschen bezogene Parallele zum Engelsturz oder es geht tiefer ins Mystische (wie ich es sehe, aber hier nicht dalege, weil es weniger darum geht meinen Glauben zu vermitteln als darum, aufzuzeigen, daß man eine konsistente Schöpungsgeschichte formulieren kann).

 

Dass mit dem freien Willen die Fähigkeit zum Bösen als Konsequenz kommen kann, hätte Gott übrigens mühelos vorhersehen können, dazu braucht man nicht einmal viel Verstand (der menschliche reicht dazu schon aus).

 

Solange der Wille nur frei ist aber noch keine Fähigkeit vorhanden ist, zwischen gut und böse zu unterscheiden, kann man auch keine Unterscheidung des Willens bzw. der Handlung in "gut" und "böse" der Intention nach vornehmen.

 

Und nun wird das Leid damit gerechtfertigt, dass der Mensch einen freien Willen hat, was voraussetzt, dass der freie Willen ein sehr hohes Gut ist. Nicht bedacht wird, dass der freie Willen nicht zwangsläufig zum Bösen führt, denn wäre dem so, dann wäre die Hoffnung, dass wir einst aus freien Stücken den freien Willen einschränken, ungerechtfertigt. Wie wollte Gott dann verhindern, dass jederzeit wieder ein Sündenfall im Paradies geschieht?

 

Der freie Wille führt nicht in der Art zwangsläufig zum Bösen, daß jede Handlung böse wäre, sondern, daß es Handlungen geben kann, die Böse sind - daher die Möglichkeit dazu ist vorhanden - und man sieht ja auch in unserer Welt, das rege davon Gebrauch gemacht wird - es ist daher zwangsläufig so, daß gerade der frühe Mensch, der noch nicht gelernt hat mit der Unterscheidung zwischen gut und böse fertig zu werden, leicht zum Bösen tendiert! Das Böse ist daher nicht zwangsläufig Resultat jder menschlichen Handlung, sondern zwangsläufig gibt es auch böse Taten, die dazu führen das die Welt zwangsläufig vom Bösen geprägt wird. Denke die Welt ist dafür sogar der ideale empirische Beleg!

 

Übrigens, selbst als Naturalist, der sich mit der Entwicklung der Kultur beschäftigt, sollte diese moralische Entwicklung der Menschheit erkennen, die auch so in zahlreichen Mythen (Gilgamesch, Bibel etc.) immer wieder auftaucht.

 

Außerdem, den freien Willen aus freiem Willen (oder freien Stücken) einzuschränken, ist in gewisser Hinsicht selbstwidersprüchlich, vor allem, wenn man sich darauf beruft, dass er ein so hohes Gut ist, um damit Leid zu rechtfertigen.

 

Nein, denn wenn man den freien Willen selbst einschränkt, dann tut man dies ja aus freien Stücken herauß - es ist ist tatsächlich die einzige Möglichkeit, daß der Mensch frei bleibt und doch gut ist.

Im ersten Schritt verzichtet er auf die Ausübung seines freien Willens, daher, auch wenn er zB. etwas begehrt was ein anderer zum Leben braucht, wird er ihm dies nicht nehmen - er schränkt seinen freien Willen ein.

Im nächsten Schritt, wird das Gute und daß, was der Mensch will sich annähern, er wird daher die Sache des anderen erst gar nicht mehr begehren.

 

Wenn wir unseren freien Willen so beschränken können, dass wir stets nur das Gute tun,

 

Dieses Stadium wird der Mensch aus sich herauß wohl nie ganz erreichen, es bedarf zu letzt ein Akt der Gnade Gottes, durch dem der Mensch im Einklang mit seinem Willen von dem letzten Rest des Bösen was in ihm ist gereinigt wird.

 

dann können wir offensichtlich mehr als Gott. Denn Gott war dazu nicht fähig, einen freien Willen zu schaffen, der stets zum Guten führt, dies beweist der Sündenfall (und noch mehr das fortgesetzte sündigen der Menschen).

 

Ein freier Wille der stets zum Guten führt, wäre nicht möglich, wenn man den Menschen nicht von vorneherrein so geschaffen hätte, daß der Mensch nur zum Guten fähig ist und daher nicht frei gewesen wäre.

Ein guter Mensch, der dazu noch frei ist, kann nur erreicht werden, wenn der Mensch das Gut-Sein aus freien Stücken gewählt hat. Wenn er dann zum Schluß von dem letzten Bösen gereinigt wird, dannn geschieht dies im Einklang mit seinen Willen. Deswegen mußt der Mensch ja auch wirklich leben, damit er sich zum Guten hin entwickeln kann, es genügt nicht, daß Gott ja alles schon wüßte.

 

Wäre er dazu fähig, dann liegt das Böse in seiner Verantwortung, dann hätte er, um das Böse zu unterbinden, dem freien Willen gleich diese Tendenz geben können.

 

Ein freier Wille mit Tendenz? Was nun ein freier Wille oder einer mit Tendenz?

 

Kann er das nicht, dann ist das Böse eine zwangsläufige Konsequenz des freien Willens

 

Das Böse ist nur insofern zwangsläufige Konsequenz des freien Willens, als daß es ohne freier Willen kein Böses gäbe. Der freie Wille ermöglicht Böses erst und der Mensch wird wangsläufig sowohl Böses auch als Gutes tun und als solcher nicht vollständig gut sein.

 

und das wiederum liegt in der Unfähigkeit Gottes begründet, den freien Willen so zu erschaffen, weswegen auch in diesem Fall Gott indirekt für alles Böse verantwortlich ist.

 

Nein, siehe oben!

 

Wenn der freie Willen zwangsläufig zum Bösen führt, dann ist ein Paradies mit ewigem Leben unmöglich. Führt er nicht zwngsläufig dazu, dann wäre zwar ein Paradies möglich, nur hätte Gott das gleich so haben können. Wollte er dies nicht, dann ist er nicht gut, konnte er es nicht, dann ist ernich allmächtig, er ist sogar weniger mächtig als die Menschen, die das jetzt angeblich lernen sollen.

 

Nein, siehe oben!

 

Wie man es auch dreht und wendet, der freie Willen ist als Erklärung für die Existenz des Bösen nicht möglich, ohne Gott als Urheber des Bösen zu begreifen, weswegen er nicht gut sein kann (oder nicht fähig, den freien Willen "richtig" zu erschaffen).

 

Nein, siehe oben!

 

Kurzfassung:

 

Deine Einwände:

1). Wenn der freier Willen der zwangsläufig zum Bösen führt, dann ist Gott schuldig für das Böse!

2). Ein freier Wille der sich selbst einschränkt ist ein Widerspruch!

3). Wenn Gott einen guten Menschen haben will, warum hat er ihn nicht gleich so erschaffen?

4). Die Vertreibung aus dem Paradies als Strafe ist unegrechtfertigt!

 

Zu 1). Der freie Wille führt nur in dieser Hinsicht zum Bösen, als das er das Böse erst ermöglicht (daher intendiertes Böse) und das diese Möglichkiet zwangsläufig impliziert, daß Böses geschieht!

 

Zu 2). Ein guter Mensch der zugleich frei ist, ist nur denkbar, wenn er freiwillig sein Wille zum Guten hin einschränkt, solange bis das was er will mit dem guten identisch ist.

 

Zu 3). Weil er dann keinen freien Mensch erschaffen hätte. Dazu paßt das Gleichnis vom verlorenen Sohn ganz gut!

 

Zu 4). Die Vertreibung aus dem Paradies war weniger eine Strafe (wenn überhaupt, dann im Sinne eines Ungehorsames, eines Gesetzsbruchs aber nicht in einem moralischen Sinn) als vielmehr eine Konsequenz darauß, daß der Mensch nun nicht mehr so hätte im Paradies weiterexistieren können wie zuvor.

bearbeitet 12. August 2004 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

Angenommen, ich habe in einer Situation genau zwei Wahlmöglichkeiten, die sich gegenseitig ausschließen, d. h. ich kann entweder A wählen oder B, aber nicht beides und nichts drittes.

 

Und weiterhin angenommen, ich habe alle Informationen, dich ich brauche, um eine Wahl zu treffen (was im realen Leben schon seltener vorkommt, ich werde nachher zeigen, warum die Unkenntnis einiger Aspekte am Problem nichts ändert).

 

Soweit, so gut.

 

Wie sieht nun ein idealer Entscheidungsprozess aus?

 

Was meinst du mit einem idealen Entscheidunsprozess?

 

Interpretation 1:

Einer, der zu einer moralischen Entscheidung führt - einer der zu einem aus pragmatisch-egoistischen Gründen günstigen Ergebnis führt - einer, der der Gesellschaft nützt - einer, der die Arterhaltung unterstützt? Dann ist deine Argumentation ab hier unsauber!

 

Interpretation 2:

Oder meinst du damit nur, wie ein Entscheidungsprozess im Idealfall aussieht? In diesem Fall wäre die Sache zwar idealisiert, aber noch sauber!

 

Ich wäge ab, was für A spricht und gegen A (damit für B ), ich wäge ferner ab, was für B spricht und was dagegen (und damit für A).

 

Angenommen, die Alternative A ist bei diesem Abwägen ganz klar zu favorisieren (sie wiegt schwerer)- je klarer dies der Fall ist, umso dümmer wäre es, Alternative B zu wählen (und umgekehrt). In solchen Fällen ist es ganz klar, dass man die Alternative A wählt. (... ) Selbstverständlich gehören zu allen Gründen auch die moralischen Konsequenzen mit dazu, die ebenso wie rein technische Gründe sehr schwer oder sogar sehr viel schwerer wiegen können.

 

Vorausgesetzt Interpretation 2 von mir ist richtig, dann ist es bis hierhin ok!

 

Ist es eine klare Entscheidung, dann wäre ein freier Willen, der meine Entscheidung revidieren kann, eine Katastrophe, vor allem, wenn ich das nicht verhindern kann. Das ist nämlich die Frage, ob ich meinen freien Willen blockieren kann, der mich dazu "zwingt", B zu wählen, obwohl mehr dagegen spricht als dafür.

 

Hier verwechselst du einen freien Willen mit einem zufälligen Willen.

Wissenschaftlich kommt man in der Frage nach dem Willen nicht zu einem endgültigen Ergebnis und philosophisch führen Determinismus und Indeterminismus zu Paradoxien und sind nicht zufriedenstellend.

Der freie Wille des Menschen in der Religion ist dahingehend zu verstehen, daß der Mensch frei darin ist, seine Handlungen zu wählen. Diese Freiheit liegt in der Existenz seiner Seele und ist so etwas wie ein mystisches Geheimnis. Der freie Wille ist dort nur deswegen frei, weil er aus der Seele entspringt. Die Frage, was denn die Ursache eines Willens ist, wird auch in der Wissenschaft und Philosophie nicht abschließend behandelt (vorausgesetzt, daß der Wille keine metaphysische Entität ist, daher nur Produkt von etwas und nicht selbst Subjekt, wie bei Schoppenhauer oder Hegel).

 

Wäre der freie Willen von der Art, dass er meine Entscheidung kontrakausal (= ohne Ursachen) verändern kann (...) aus dem kaum etwas Gutes hervorgehen kann.

 

Freier Wille ungleich zufälliger Wille!

Du kannst mit dem religiösen Freiheitsbegriff des Willens arbeiten, wenn du davon ausgehst, daß der Mensch in einer mystischen Weise frei in seiner Entscheidung ist und diese Freiheit in seiner Seele begründet liegt!

 

Wir müssen es also ausschließen können, dass es einen derartigen freien Willen gibt. Empirisch ganz einfach deswegen, weil unsere Gesellschaft halbwegs funktioniert und wir uns oft auf die Wahl anderer Menschen verlassen können.

 

Ich würde nicht ausschließen, daß Entscheidungen des öfteren in der Art getroffen werden, daß sie durch zufällige Ereignisse beeinflußt werden und die Umstände menschlicher Handlungen meist so komplex sind, daß es selten gelingen wird - wenn überhaupt - alle Umstände kausal zu erfassen, die zu einer Handlung führten.

 

Nun ist die Entscheidung zwischen A und B zwar ein entweder-oder, aber die Gesamtheit der Gründe nicht. Hier haben wir ein analoges Kontinuum wie bei der Waage.

 

Was bedeutet es, wenn die Waage völlig ausgeglichen ist? Dann sind die Alternativen gleichwertig, was bedeutet, es spielt keine Roll, ob wir A oder B wählen. Natürlich können unvorhergesehene Gründe uns später wünschen lassen, die andere Alternative gewählt zu haben, aber das spielt keine Rolle - bei der Entscheidung können unvorhersehbare Gründe per Definition keine Rolle spielen. Anders gesagt, wir könnten auch eine Münze werfen oder uns dem freien Willen hingeben (was auf das Gleiche hinausläuft).

 

Die Waage ist ja auch nicht absolut, in dem einen Moment bewerte ich die Liebe zur Mutter noch höher als meinen Hunger nach den verbotenen Plätzchen, aber während ich nachdenke umschwirrt mich eine Fliege, die mich konfus macht und beunruhigt - ich höre Schritte im Gang, was habe ich vorhin nochmal gedacht - achja, ich nage nur kleine Stückchen ab, dann merkt sie nix, hm nächste Woche bekomme ich Zeugnisse, da sollte ich mich jetzt lieber gut benehmen, aber die Plätzchen duften so lecker - Entscheidungen sind ein dynamischer Prozeß, deswegen ist das Konzept mit der Waage schon zu idealisiert, zumal ein Großteil der Entscheidungen auch intuitiv erfolgt, durch das Unterbewußtsein beeinflußt ist, etc. etc.

 

Was ist, wenn nur ein bisschen mehr für A spricht als für B? Je mehr für A spricht, umso klarer und eindeutiger die Entscheidung, aber wenn es nur ein bisschen ist,(....) dann ist es gleichgültig, empfinde ich es nicht als gleichgültig, dann sollte ich stets die bessere Alternative wählen - und wenn es einen freien Willen gibt, dann kann der dies allenfalls verhindern.

 

Entscheidungen sind dynamische Prozesse und die bessere Alternative ist stets nur relativ besser!

 

Kontrakausaler freier Willen kann mit entweder helfen, Entscheidungen zu treffen, wo es keine Rolle spielt, welche Entscheidung ich treffe oder er kann mich dazu bringen, richtige Entscheidungen zu verwerfen. Er kann mich auch dazu bringen, gute Alternativen zu verstärken, dann ist er schlicht überflüssig. Er kann mich auch dazu bringen, falsche Entscheidungen zu verwerfen, allerdings ohne Grund, statistisch gesehen wird sich dies mit den guten Entscheidungen, die grundlos verworfen werden, ausmitteln.

 

Wenn ich freier Wille gleich zufälliger Wille setze, dann ja!

 

 

Anders gesagt: Entweder freier Willen ist belanglos, oder aber er führt überwiegend zur Wahl schlechterer Alternativen oder er ist völlig überflüssig. Je stärker der freie Willen ist, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, schlechte Alternativen zu wählen. Das hätte negative Auswirkungen auf unsere Gesellschaft.

 

Anders gesagt, freier Willen ist je nach Ausprägung ein Gut von sehr geringem Wert oder von negativem Wert. (...)

 

Die Frage wäre auch: Wodurch kommt die Hoffnung, dass der freie Willen die Entscheidungssituation optimiert?

 

Alles in allem sehe ich in dem freien Willen kein so hohes Gut, um damit Leid zu rechtfertigen. Letztlich hat auch Sam dies bestätigt, als er meinte, Ziel sei es, den freien Willen so einzuschränken, dass er stets zum Guten führt. Da er das so (offensichtlich) nicht tut, kann er keinen besonders hohen Wert haben.

 

<--- basiert alles auf der Annahme, daß der freie Wille ein zufälliger Wille sei!

 

Der freie Wille ist in religiöser Hinsicht nicht zufällig, sondern liegt in der Seele des Menschen begründet.

Genausowenig wie ich Wahrheit definieren kann, oder mein Selbstbewußtsein von außen betrachten kann, kann ich meine Seele von außen betrachten, um dann zu beurteilen, wie mein Wille zu Stande kommt.

Die Seele ist der Urgrund des Willens.

Der Wille wird von nichts außer der Seele direkt beinflußt und ist daher grundsätzlich frei. Wohl kann der Mensch als solcher manipuliert werden und seine Freihet daher verlieren, aber er hat grundsätzlich die Fähigkeit zum freien Wille und kann auch eine Manipulation durchschauen und sich gegen diese wenden!

Der Willensgrund kann von der Seele selbst nicht erschlossen werden, da er eben in der Seele selbst liegt.

So wie der Mensch den vollen Umfang seines Denkens nie ganz betrachten kann.

bearbeitet 12. August 2004 von Sam_Naseweiss

[Volker]

Dennoch ist der freie Wille alles andere als kontrakausal. Wenn ich gezwungen bin, eine Entscheidung zwischen den Möglichkeiten A und B zu treffen und beim Abwägen von Pro und Kontra, fällt es mir schwer einen Überhang zu Gunsten oder zu Lasten der einen der beiden Alternativen zu finden, werde ich die Situation als äußerst quälend empfinden (das weiß ich aus eigener Erfahrung). Ich werde weiter suchen, evtl. Andere um Rat bitten.. usw..

 

Freier Wille wäre nur dann belanglos, wenn er kontrakausal ist - das ist er aber sicher nicht!

 

Dass freier Willen kontrakausal ist (also selbst keiner Kausalität unterliegt, also "unverursacht" ist) ist gängige philosophische und theologische Auffassung.

 

Warum?

 

Um beim Beispiel mit der Waage zu bleiben: Ich kann meine Informationen (so ungenügend und subjektiv sie such sind) als eine Ursache meiner Entscheidung betrachten, also als eine Einflussgröße. Man könnte sagen, dass durch die Informationen und Erfahrungen (die letztlich auch Informationen sind) meine Entscheidung determiniert wird. In dem Moment handle ich (ohne freien Willen) aber nicht mehr frei, d. h. jemand mit hinreichender Kenntnis aller Informationen könnte auch mit hinreichender Genauigkeit meine Handlung vorhersagen. Beispielsweise kann man, wenn man das "Innenleben" eines Roboters kennt, exakt vorhersagen, wie sich die Maschine "entscheiden" wird.

 

Dass wir nicht alle Informationen haben, ist kein Gegenargument, es wäre bloß ein Argument dafür, dass wir unsere Entscheidung nicht vorher kennen, wodurch sie uns "wahlfrei" erscheint, sogar erscheinen muss.

 

Ein kausal determinierter "freier" Willen wäre bloß eine feststehende Einflussgröße auf meine Waagschale mehr. Das ist der Einwand, weswegen man vom kontrakausalen freien Willen spricht (und dessen Definition ich zugrunde gelegt habe, siehe auch meine diversen Diskussionen mit Sven zu dem Thema). Sven hat zwar bestritten, dass dies dasselbe ist wie "Zufall", aber es ist von Zufall für uns nicht unterscheidbar. Zwei Dinge, die wir nicht unterscheiden können, sind für uns identisch.

 

Die Frage, ob er überflüssig ist, stellt sich nicht, denn wir treffen ständig Entscheidungen im freien Willen mit gutem und leider auch schlechtem Resultat.

 

In diesem Fall ist die Frage: Determiniert der freie Willen unsere Entscheidung? Wenn ja, dann handeln wir weder frei noch verantwortlich, sondern unterliegen dem freien Willen als Einflussgröße. Wenn nein, dann siehe mein Einwand - der freie Willen "chaotisiert" unsere Entscheidungen.

 

Daß der freie Wille überwiegend zur Wahl schlechterer Alternativen führt, kann man nicht sagen, - das hängt zu sehr an der Person, die gerade im freien Willen handelt!

 

Ja, er kann im gleichen Maße zu guten wie auch zu schlechten Entscheidungen führen, mal so, mal so, aber statistisch gesehen wird sich das ausmitteln. Ist das nicht der Fall, dann können wir nichts dafür, dass wir überwiegend mehr gute oder schlechte Entscheidungen treffen sondern liegt in der Verantwortung unseres Schöpfers, der uns genau so geschaffen hat.

 

Das Gleiche gilt für den starken (freien) Willen. Wenn der von einer guten Person ausgeübt wird (Beispiel Schindler (Film: Schindlers Liste) im Nazi-Deutschland), wirkt er segensreich und ist der einzig mögliche Ausweg aus dem Chaos!

 

Und umgekehrt: Von einem Bösen ausgeführt, führt der freie Willen überwiegend zu bösen Entscheidungen (außer, es werden Konsequenzen falsch eingeschätzt, was aber auch bei guten Handlungen der Fall sein kann).

 

In keinem Fall führt der freie Willen dazu, dass wir mehr gute oder mehr schlechte Entscheidungen treffen. Wenn doch, müsste man Argumente dafür haben, warum der freie Willen zu mehr guten Entscheidungen führt - aber in keinem Fall sind wir dafür verantwortlich im theologischen Sinne.

 

Deswegen ist der freie Willen ungeeignet, Übel zu erklären, ohne dafür unseren Schöpfer (so es einen gibt) verantwortlich zu machen, gleichgültig, für welche Version des freien Willens man sich entscheidet.

[lh17]

[um beim Beispiel mit der Waage zu bleiben: Ich kann meine Informationen (so ungenügend und subjektiv sie such sind) als eine Ursache meiner Entscheidung betrachten, also als eine Einflussgröße. Man könnte sagen, dass durch die Informationen und Erfahrungen (die letztlich auch Informationen sind) meine Entscheidung determiniert wird. In dem Moment handle ich (ohne freien Willen) aber nicht mehr frei, d. h. jemand mit hinreichender Kenntnis aller Informationen könnte auch mit hinreichender Genauigkeit meine Handlung vorhersagen. Beispielsweise kann man, wenn man das "Innenleben" eines Roboters kennt, exakt vorhersagen, wie sich die Maschine "entscheiden" wird.

 

Dass wir nicht alle Informationen haben, ist kein Gegenargument, es wäre bloß ein Argument dafür, dass wir unsere Entscheidung nicht vorher kennen, wodurch sie uns "wahlfrei" erscheint, sogar erscheinen muss.

 

Ein kausal determinierter "freier" Willen wäre bloß eine feststehende Einflussgröße auf meine Waagschale mehr. Das ist der Einwand, weswegen man vom kontrakausalen freien Willen spricht (und dessen Definition ich zugrunde gelegt habe, siehe auch meine diversen Diskussionen mit Sven zu dem Thema). Sven hat zwar bestritten, dass dies dasselbe ist wie "Zufall", aber es ist von Zufall für uns nicht unterscheidbar. Zwei Dinge, die wir nicht unterscheiden können, sind für uns identisch.

... je mehr Informationen ich habe, und je stärker diese reflektiert sind, um so mehr werden diese zu einer determinierenden Einflußgröße meiner Willensentscheidung - um so leichter treffe ich eine Entscheidung im (so genannten) freien Willen. Das macht gerade die freie Willensentscheidung aus, daß ich die Freiheit habe, das zu wählen, von dem ich den Eindruck habe, daß es gut ist. Unfrei wäre die Entscheidung, wenn durch ungünstige Umstände sich die Sachlage in der Weise verschoben hätte, daß ich nun, da ich mich für eine Option entschieden habe, diese nicht mehr wahlfrei zur Verfügung steht (Beispiel: das Traumauto hat inzwischen einen anderen Käufer gefunden)

 

Sven hatte das Problem, daß er für seine Argumentation keine Beispiele nennen konnte. Seltsam, eigentlich, wo es sich doch um ein so allgegenwärtiges Phänomen handelt! Die Überlegungen und Gedankengänge der Theologen über den "freien Willen" fußten jedoch immer auf der biblischen Erzählung des Sündenfalls im Garten Eden, das Paradebeispiel einer "freien Willensentscheidung" incl. aller Tücken, die typisch sind, in diesen und ähnlichen Situationen. (wenn man nur bedenkt, wie viele "sprechende Schlangen" sich dauernd hervortun!)

bearbeitet 13. August 2004 von lh17

[Volker]

... je mehr Informationen ich habe, und je stärker diese reflektiert sind, um so mehr werden diese zu einer determinierenden Einflußgröße meiner Willensentscheidung - um so leichter treffe ich eine Entscheidung im (so genannten) freien Willen. Das macht gerade die freie Willensentscheidung aus, daß ich die Freiheit habe, das zu wählen, von dem ich den Eindruck habe, daß es gut ist. Unfrei wäre die Entscheidung, wenn durch ungünstige Umstände sich die Sachlage in der Weise verschoben hätte, daß ich nun, da ich mich für eine Option entschieden habe, diese nicht mehr wahlfrei zur Verfügung steht (Beispiel: das Traumauto hat inzwischen einen anderen Käufer gefunden)

 

Du definierst hier Willensfreiheit so, wie wir es in der Umgangssprache tun und verwechselst es mit Handlungsfreiheit (im Alltag verstehen wir unter Willensfreiheit in der Mehrheit der Fälle eigentlich Handlungsfreiheit). Ich kann (triviales Beispiel) heute Abend ins Kino oder ins Theater gehen, aber wenn ich mich zum Theater entschlossen habe, und dann feststelle, dass es geschlossen hat, dann war meine Handlung nicht frei, weil dazu die Voraussetzung fehlte. Ich kann dann nur noch ins Kino gehen oder zuhause bleiben (oder mir was anderes suchen), aber bei allem fühle ich mich, als ob meine Freiheit beschnitten worden wäre (was auch stimmt).

 

Handlungsfreiheit ist die Grundvoraussetzung für Willensfreiheit. Ich bin nicht willensfrei, zu tun, was ich nicht auch tun kann. Willen ohne die Möglichkeit zum Handeln empfinden wir als Unfreiheit schlechthin, wie Du richtig schreibst.

 

Der Wille, Gutes zu tun, resultiert natürlich auch aus "determinierenden Faktoren", wie etwa Erziehung, Einsicht in die Notwendigkeit, religiöse Grundeinstellung oder andere weltanschauliche Überlegungen (auch nichtreligiöser Art), Erlangung von Sozialprestige, sozialer Druck etc.

 

Die Verpflichtung, Gutes zu tun (beispielsweise einem Bettler Geld zu geben), kann sogar aus rein rationalen Erwägungen erfolgen:

• Dem Empfinden von Empathie mit dem Bettler - Empathie ist eine wichtige soziale Fähigkeit, überlebensnotwendig,
   
  
• der Tatsache, dass ich nur zufällig der bin, der ich bin, ich könnte mich genausogut an der Stelle des Bettlers befinden und würde es dann bevorzugen, wenn ich das Geld bekäme (soziales Handeln entspringt daraus, dass ich meine Position in Gedanken mit der Position des anderen tausche),
   
  
• der Tatsache, dass es mit besser geht, wenn es anderen Menschen um mich herum auch besser geht, deswegen "fühlt es sich gut an", Gutes zu tun, d. h. diese Handlung trägt dazu bei, dass es mir besser geht.
  

Alles dies sind nur weitere Erwägungen auf der "Entscheidungswaage".

 

Sven hatte das Problem, daß er für seine Argumentation keine Beispiele nennen konnte. Seltsam, eigentlich, wo es sich doch um ein so allgegenwärtiges Phänomen handelt!

 

Das hängt mit seiner Definition der Willensfreiheit zusammen. Vielleicht ist er inzwischen weiter, soweit ich weiß, ist er dabei, ein Buch darüber zu schreiben. Ich bin schon sehr gespannt ...

 

Die Überlegungen und Gedankengänge der Theologen über den "freien Willen" fußten jedoch immer auf der biblischen Erzählung des Sündenfalls im Garten Eden, das Paradebeispiel einer "freien Willensentscheidung" incl. aller Tücken, die typisch sind, in diesen und ähnlichen Situationen. (wenn man nur bedenkt, wie viele "sprechende Schlangen" sich dauernd hervortun!)

 

Dabei müssten diese Entscheidungen nicht so tückisch sein, sie hängen auch von den äußeren Umständen ab. Es hätte keinen Sündenfall gegeben, wenn Gott den "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" schlicht unzugänglich gemacht hätte, dies hätte in seiner Macht gelegen, wenn er nur gewollt hätte. Es sind ohnehin die Umstände, die unsere Handlungsmöglichkeiten bestimmen, man wird Entscheidungen, die man nicht treffen kann, auch nur selten vermissen.

[lh17]

Du definierst hier Willensfreiheit so, wie wir es in der Umgangssprache tun und verwechselst es mit Handlungsfreiheit (im Alltag verstehen wir unter Willensfreiheit in der Mehrheit der Fälle eigentlich Handlungsfreiheit).

... klar, so wie Du sie definierst, ist "Handlungsfreiheit" die Voraussetzung für Willensfreiheit. Aber wie definierst Du dann Willensfreiheit - Du hast nicht jeden Freiraum bei der Begriffsbestimmung - ob Philosoph, ob Nichtakademiker - sie alle verstehen darunter ein nur zu alltäglich-gegenwärtiges Ereignis, mit dem jeder seine eigene Erfahrung, sei´s Lust, sei´s Plage, hat.

 

Gott hat den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse nicht unzugänglich gemacht, nein er hat ihn im Gegenteil mitten im Garten Eden gepflanzt! Übrigens auch den Baum des Lebens ebenfall mitten im Garten. Vom Baum des Lebens zu essen war, jedenfalls vor der Versündigung, nicht verboten.

Die Frucht vom verbotenen Baum wird erst begehrenswert mit der Behauptung der Schlange: "Ihr werdet nicht sterben, sondern Gott weiß, daß euch die Augen aufgehen werden und ihr wie Gott sein werdet!"

 

- typischer Fall eines manipulierten freien Willens!

[Volker]

Du definierst hier Willensfreiheit so, wie wir es in der Umgangssprache tun und verwechselst es mit Handlungsfreiheit (im Alltag verstehen wir unter Willensfreiheit in der Mehrheit der Fälle eigentlich Handlungsfreiheit).

... klar, so wie Du sie definierst, ist "Handlungsfreiheit" die Voraussetzung für Willensfreiheit. Aber wie definierst Du dann Willensfreiheit - Du hast nicht jeden Freiraum bei der Begriffsbestimmung - ob Philosoph, ob Nichtakademiker - sie alle verstehen darunter ein nur zu alltäglich-gegenwärtiges Ereignis, mit dem jeder seine eigene Erfahrung, sei´s Lust, sei´s Plage, hat.

Ich halte Willensfreiheit für eine Illusion - eine Illusion, die uns dafür belohnt, dass wir tun, was richtig ist (bzw. was wir dafür halten). Siehe auch Der heilsame Verzicht auf Gläubigkeiten.

 

Die Neurophysiologen sind bereits dabei, sich von der Willensfreiheit zu verabschieden, viele Philosophen haben es zuvor bereits getan (beispielsweise Schopenhauer). Wir glauben an die Willensfreiheit, weil wir uns für etwas Besseres halten wollen als die Natur, zu der wir gehören. Ironischerweise waren es stets die Leute, die gerne willenlose Menschen haben wollten, die die Willensfreiheit propagierten.

 

Ist es Dir nie aufgefallen, wie widersprüchlich die Sache mit der Willensfreiheit eigentlich ist? Gott, so sagt man, ließ das Leid in der Welt zu, weil er wollte, dass wir einen freien Willen haben. Die einzige akzeptable Rechtfertigung, die es dafür gibt, ist die, dass freier Willen ein so hohes Gut ist, dass man damit das ganze Leiden der Menschen rechtfertigen kann, eine Art höherer Zweck.

 

Wenn der freie Willen aber so ungeheuer wichtig ist, dass wir bereit sind, für seine Ausübung sogar das Leiden kleiner Kinder hinzunehmen, wieso sollten wir dann in moralischen Fragen unseren freien Willen aufgeben und Gott gehorchen?

 

Überlege mal, was so wichtig ist, dass man es damit rechtfertigen kann, kleine Kinder zu quälen. Und nun überlege Dir, nachdem dieses hohe Gut erlangt wurde, um den hohen Preis der Qualen kleiner Kinder, die real gelitten haben, sollst Du dieses hohe Gut wegwerfen wie nichts, es zerstören, vernichten, auslöschen. Das ist viel schlimmer als wenn Du unter harten Qualen arbeitest und dann am Ende das Geld, welches Du Dir redlich verdient hast, verbrennen sollst, weil hier andere dafür leiden sollen, ein Gut zu erwerben, welches Du dann "verbrennst".

 

Wenn Gott das mit dem freien Willen (dessen erste Ausübung er auch gleich bestraft hat) wirklich ernst meinen würde, dann würde er auch erwarten, dass wir dieses "Geschenk" annehmen. Aber was tun die Christen? Sie erwarten, dass wir den freien Willen aufgeben. Sie sagen auf der einen Seite, dass wir ein großartiges Geschenk erhalten haben, um dann gleich wieder zu fordern, darauf rumzutrampeln und es ja nicht zu gebrauchen, weil daraus alle Übel der Welt erwachsen! Wirklich, ein Geschenk, aus dem Übel erwachsen und dass man deswegen nicht verwenden sollte, das nennt man ein Danaergeschenk (wie das trojanische Pferd). Gleichzeitig soll der Erhalt des Geschenks aber genau die Übel rechtfertigen, die es hervorgebracht hat.

 

Ich weiß nicht, warum Ihr es nicht versteht, aber ich finde das vollkommen unakzeptabel. Erstens, weil die WIllensfreiheit ohnehin eine Illusion ist, zweitens, weil dieses illusionäre (eingebildete) Geschenk die Quelle aller Übel sein soll und wir drittens demjenigen, der es uns (angeblich) gegeben hat, dankbar sein sollen um dann viertens keinen Gebrauch davon zu machen!

 

Sorry, es ist mir unmöglich, daran zu glauben. Nicht weil ich nicht will, sondern weil es mir unmöglich ist, etwas zu wollen, was unmöglich ist! Ich denke weiterhin, dass die Hauptquelle aller Übel die Inkompetenz ist. Und an widersprüchliche Dinge glauben zu wollen birgt leider die Gefahr in sich, inkompetent zu werden. An etwas zu glauben, weil man will, dass es so ist, ist auch eine Form der Inkompetenz. Das gibt einem ein schönes, warmes, komfortables Gefühl, ohne dass man sich dafür anstrengen muss. Das ist die Verlockung, der man widerstehen sollte.

[Sam_Naseweiss]

Die Neurophysiologen sind bereits dabei, sich von der Willensfreiheit zu verabschieden, viele Philosophen haben es zuvor bereits getan (beispielsweise Schopenhauer). Wir glauben an die Willensfreiheit, weil wir uns für etwas Besseres halten wollen als die Natur, zu der wir gehören. Ironischerweise waren es stets die Leute, die gerne willenlose Menschen haben wollten, die die Willensfreiheit propagierten.

 

Schopenhauer hat auf die Annahme eines freien Willen verzichtet, weil für ihn der "Wille" das Ding an sich war. Kant hätte diesen Ansatz als eine Hypostasierung des Selbsbewußtseins abgelehnt.

Für Schopenhauer besteht die Welt nur aus Wille und Vorstellung, glaube kaum das man ihn als Argument für ein modernes und wissenschaftliches Weltbild nehmen kann.

 

In der neueren Diskussion steht man von der Hürde der "Qualia", daher der "Erklärungslücke", die zwischen naturwissenschaftlich erklärbaren Phänomenen wie die elektrische Ströme im Gehirn und dem, was der Mensch subjektiv empfindet zB. einem Zahnschmerz oder dem Gedanken über einer Rose besteht.

Dieser Hürde ist nach S. White grundsätzlich nicht durch die Neurophysiologie erklärbar.

 

Diese Problem lautet etwa wie folgt:

 

A1: Das Bewußtsein ist ein subjektives Phänomen, welches nur voll begriffen werden kann, wenn ein bestimmter Mensch sein eigenes Bewußtsein betrachtet.

 

A2: Naturwissenschaft beschäftigt sich mit Dinge die objektiv betrachtbar sind, in dem Sinne, daß mehrere Mensche gleichzeitig ein Bewußtsein betrachten kann.

 

Wenn A1 und A2 richtig sind, dann folgt:

S: Das Bewußtsein läßt sich grundsätzlich nicht von der Wissenschaft vollständig erklären.

 

Nachlesen kann man diese Argumentation bei Nagel, Levine und Jackson.

 

Gegen diese Auffassung richtet sich Searle und teilweise auch Nagel.

Sie halten es für möglich, daß es einmal möglich sein könnte das subjektive Empfinden durch die Naturwissenschaft zu er erklären, wenn es eine entsprechende revolutionsähnliche Entdeckung in der Neurophysiologie und den Naturwissenschaften gibt, die eine neue Begrifflichkeit erlauben.

 

Was die Frage nach dem Willen angeht, so wird diese sich erst zu Gunsten der Naturwissenschaften neigen, wenn es gelänge, den Willen eines Menschen direkt durch Eingriffe in das Gehirn so hervorzubringen, daß der Mensch davon überzeugt ist, daß dies sein eigener Wille ist oder war. Daher wenn es uns mit "objektiven" Mittlen gelingt, den "subjektiv empfundenen" Willen direkt zu erzeugen! Einfache Manipulation reicht da nicht aus, dazu ist sogar schon Sprache und Werbung fähig.

Allgemein gibt es in dieser Diskussion viele interessante Positionen zB. den der Phänomenologie.

bearbeitet 14. August 2004 von Sam_Naseweiss

[Raphael]

@ Volker_D

 

Die Neurophysiologen sind bereits dabei, sich von der Willensfreiheit zu verabschieden, viele Philosophen haben es zuvor bereits getan (beispielsweise Schopenhauer). Wir glauben an die Willensfreiheit, weil wir uns für etwas Besseres halten wollen als die Natur, zu der wir gehören. Ironischerweise waren es stets die Leute, die gerne willenlose Menschen haben wollten, die die Willensfreiheit propagierten.

Wieso verbreitest Du *** Deine sogar logisch unhaltbaren Positionen weiterhin hier im Forum, obwohl Du bereits auf ihre Widersprüchlichkeit aufmerksam gemacht worden bist?

 

In dem bereits zitierten Beitrag in der FAZ (Quelle) stellt Eberhard Schockenhoff Deiner Argumentation das petitio-principii-Argument entgegen, welches Du bisher weder entkräftet noch widerlegt hast?

 

***

 

GsJC

Raphael

 

P.S. ***

 

F&A-untaugliches entfernt. Lucia.

bearbeitet 14. August 2004 von Lucia Hünermann

[Volker]

Schopenhauer hat auf die Annahme eines freien Willen verzichtet, weil für ihn der "Wille" das Ding an sich war. Kant hätte diesen Ansatz als eine Hypostasierung des Selbsbewußtseins abgelehnt.

Für Schopenhauer besteht die Welt nur aus Wille und Vorstellung, glaube kaum das man ihn als Argument für ein modernes und wissenschaftliches Weltbild nehmen kann.

 

Sein Argument bleibt aber trotzdem bestehen - man kann zwar wollen, was man tut, aber man kann nicht wollen, was man will. Mein Beispiel mit der Entscheidung zwischen A und B - angenommen, von meinem Standpunkt aus ist A die bessere Alternative. Und angenommen, mit freiem Willen entscheide ich mich für B - habe ich das gewollt, dass ich meine Entscheidung von A nach B verschiebe? Wenn ja, kann ich mich aus freiem Willen dagegen entscheiden, meinen freien Willen zu benutzen? Und ist dies wieder eine freie Willensentscheidung? Usw. usf., man gerät in einen unendlichen Regress. Bricht man den Regress ab, gibt man zu, dass es letztlich keine freie Willensentscheidung sein konnte. bricht man ihn nicht ab, müsste man zugestehen, dass eine Entscheidung unendlich viel zeit verlangen würde!

 

In der neueren Diskussion steht man von der Hürde der "Qualia", daher der "Erklärungslücke", die zwischen naturwissenschaftlich erklärbaren Phänomenen wie die elektrische Ströme im Gehirn und dem, was der Mensch subjektiv empfindet zB. einem Zahnschmerz oder dem Gedanken über einer Rose besteht.

Dieser Hürde ist nach S. White grundsätzlich nicht durch die Neurophysiologie erklärbar.

 

Es ist erklärbar, warum das eine Hürde ist, ob sie prinzipiell besteht, könnte man nur behaupten, wenn man allwissend wäre - und das ist selbstwidersprüchlich, wir diskutieren nur darüber, weil wir eben nicht allwissend sind. Wissen ist prinzipiell nicht begrenzbar, weil man dazu wissen müsste, was man nicht weiß.

 

Dass also etwas "grundsätzlich" nicht erklärbar sei, ist selbstwidersprüchlich.

 

Diese Problem lautet etwa wie folgt:

 

A1: Das Bewußtsein ist ein subjektives Phänomen, welches nur voll begriffen werden kann, wenn ein bestimmter Mensch sein eigenes Bewußtsein betrachtet.

 

A2: Naturwissenschaft beschäftigt sich mit Dinge die objektiv betrachtbar sind, in dem Sinne, daß mehrere Mensche gleichzeitig ein Bewußtsein betrachten kann.

 

Wenn A1 und A2 richtig sind, dann folgt:

S: Das Bewußtsein läßt sich grundsätzlich nicht von der Wissenschaft vollständig erklären.

 

A1 ist eine unbegründete Annahme - warum sollte etwas nur vollständig (oder weitgehend vollständig) erklärbar sein, wenn man sein eigenes Bewusstsein betrachtet? Außerdem, es lässt sich bestreiten, dass Bewusstsein ein rein subjektives Phänomen sei. Das wäre vor allem dann der Fall, wenn sich diese Phänomen rein naturalistisch erklären lassen. Aber genau das wird in A1 bestritten - in A1 wird Deine Schlussfolgerung vorausgesetzt, d. h. das Argument ist zirkulär.

 

A2 ist richtig - und inzwischen kann man beobachten (dank Computertomographie), welche Nervenzellen bei welchem Vorgang aktiv werden. Man kann also das Bewusstsein (und vor allem das Unterbewusstsein!) bei der Arbeit beobachten. Das ist bereits mehr, als ein Mensch selbst kann, denn man kann sein eigenes Unterbewusstsein nicht beobachten - sonst wäre es ja nicht unterbewusst. Wenn Bewusstsein und Unterbewusstsein miteinander verzahnt sind (und so sieht es aus), dann reicht es nicht aus, sein eigenes Bewusstsein zu betrachten, um es erklären zu können, im Gegenteil.

 

S ist natürlich falsch, wenn A1 nicht richtig ist. Das Argument besagt nicht mehr, dass eine naturalistische Erklärung nicht möglich ist, wenn eine naturalistische Erklärung nicht möglich ist. Das ist zwar wahr, aber ebenso kann das Gegenteil der Fall sein, Dein Argument zeigt nicht, was es soll.

 

Nachlesen kann man diese Argumentation bei Nagel, Levine und Jackson.

 

Gegen diese Auffassung richtet sich  Searle und teilweise auch Nagel.

Sie halten es für möglich, daß es einmal möglich sein könnte das subjektive Empfinden durch die Naturwissenschaft zu er erklären, wenn es eine entsprechende revolutionsähnliche Entdeckung in der Neurophysiologie und den Naturwissenschaften gibt, die eine neue Begrifflichkeit erlauben.

 

Was man natürlich nicht ausschließen kann.

 

Was die Frage nach dem Willen angeht, so wird diese sich erst zu Gunsten der Naturwissenschaften neigen, wenn es gelänge, den Willen eines Menschen direkt durch Eingriffe in das Gehirn so hervorzubringen, daß der Mensch davon überzeugt ist, daß dies sein eigener Wille ist oder war. Daher wenn es uns mit "objektiven" Mittlen gelingt, den "subjektiv empfundenen" Willen direkt zu erzeugen!

 

Und genau das ist bereits gelungen - siehe vor allem Wegner, Daniel M.: 2002, The Illusion of Conscious Will, Bradford Book, Cambridge.

 

Wegner beschäftigt sich mit dem freien Willen, aber er tut das nicht philosophisch, sondern in dem er nahezu alle Experimente zum freien Willen von über 100 Jahren analysiert. Was Wegner aufgrund seiner Erkenntnis bestreitet ist, dass es einen bewussten freien Willen gibt. Er referiert diverse Experimente, in den Menschen vorgegaukelt wurde, eine freie Willensentscheidung zu treffen, was aber objektiv betrachtet nicht der Fall war. Trotzdem waren die Versuchspersonen fest davon überzeugt, eine freie Willensentscheidung getroffen zu haben! Anders gesagt, man kann sich über seinen freien Willen täuschen. Und diese und andere Experimente legen nahe, dass dies auch fast immer geschieht.

 

"Fast immer" ist natürlich eine Einschränkung, aber es zeigt zumindest, dass wir erheblich weniger frei entscheiden, als wir selbst glauben. Und wenn der freie Willen eine unterbewusste Entscheidung ist, sehe ich nicht, welchen Wert der freie Willen noch für religiöse Diskussionen haben sollte.

 

Ich bin aber in dieser Diskussion bereit - weil es eigentlich ein Randthema ist - spekulativ zuzugestehen, dass es einen freien Willen geben könnte. Und zwar deshalb, weil ich meine, gezeigt zu haben, dass die angenommene Existenz eines freien Willens nichts zur Lösung des Theodizeeproblems beiträgt. Insofern ist es für die Diskussion belanglos, ob es einen freien Willen gibt oder nicht, meine Argumente beruhen nicht darauf. Sie werden natürlich stärker, wenn es keinen freien Willen gibt.

[Volker]

In dem bereits zitierten Beitrag in der FAZ (Quelle) stellt Eberhard Schockenhoff Deiner Argumentation das petitio-principii-Argument entgegen, welches Du bisher weder entkräftet noch widerlegt hast?

Das Argument von Schockenhoff ist dem von Sam ähnlich. Ich bin der Ansicht, dass es kein Gegenargument ist, dass man zur Erforschung des Bewusstseins dieses bereits voraussetzen muss und dass daher jede Erklärung scheitern muss, das ist ein non sequitur.

 

Erklären bedeutet, etwas Vorhandenes in seiner Entwicklungsgeschichte nachvollziehbar zu machen und/oder es auf einfachere Prinzipien zurückzuführen. Folglich kann man das Phänomen Bewusstsein ausreichend erklären, wenn man seine naturgeschichtlichen Grundlagen nachvollziehen kann. Das dies nicht möglich sein soll, hat Schockenhoff nicht begründet, er setzt voraus, dass das nicht möglich ist, um dann zum Schluss zu kommen, dass es nicht geht. Damit steckt auch er in einem logischen Zirkel.

[Sam_Naseweiss]

Sein Argument bleibt aber trotzdem bestehen - man kann zwar wollen, was man tut, aber man kann nicht wollen, was man will. Mein Beispiel mit der Entscheidung zwischen A und B - angenommen, von meinem Standpunkt aus ist A die bessere Alternative. Und angenommen, mit freiem Willen entscheide ich mich für B - habe ich das gewollt, dass ich meine Entscheidung von A nach B verschiebe? Wenn ja, kann ich mich aus freiem Willen dagegen entscheiden, meinen freien Willen zu benutzen? Und ist dies wieder eine freie Willensentscheidung? Usw. usf., man gerät in einen unendlichen Regress. Bricht man den Regress ab, gibt man zu, dass es letztlich keine freie Willensentscheidung sein konnte. bricht man ihn nicht ab, müsste man zugestehen, dass eine Entscheidung unendlich viel zeit verlangen würde!

 

Man kann nicht erklären warum man das will was man will.

Wie will man da ausschließen, daß der Wille frei ist?

Bei Schopenhauer war dies klar, da es bei ihm nur der Wille als Ding an sich gab - er hat noch nichtmal genau bestimmt, was den dieser Wille überhaupt zum Ziel hat. Das hat dann Nietzsche, mit dem "Willen zur Macht". gemacht

 

Man kann nicht wollen was man will - es reicht ja auch, daß man wollen kann.

Wenn der Wille ein behavioristischer Reflex wäre, bestünde das Problem nicht, aber diese Position wird heute aus verschiedenen Gründen nicht mehr vertreten.

 

Es ist erklärbar, warum das eine Hürde ist, ob sie prinzipiell besteht, könnte man nur behaupten, wenn man allwissend wäre - und das ist selbstwidersprüchlich, wir diskutieren nur darüber, weil wir eben nicht allwissend sind. Wissen ist prinzipiell nicht begrenzbar, weil man dazu wissen müsste, was man nicht weiß.

 

Sie wird als grundsätzlich nicht erklärbar angesehen, weil dies ein neue Terminiologie und ein neues Verständnis der Welt voraußsetzen würde, welche zur Zeit nicht absehbar ist. Es bedürfte einer Revolution wie der der Quantenmeschanik in der Physik ohne das man zur Zeit Anhaltspunkte dafür hat, wie diese den ausszusehen hätte.

Es besteht vielelicht die Möglichkeit, daß wir das einmal erklären können, aber mit unseriger heutigen Chemie, Physik und Sprache ist dies grundsätzlich nicht möglich.

 

Dass also etwas "grundsätzlich" nicht erklärbar sei, ist selbstwidersprüchlich.

 

Sorry, das ist reine Wortspielerei!

 

Zu (A1) nochmal

 

(A1) wird wie folgt begründet:

 

P1 Temperatur ist die mittlere kinetische Energie der Moleküle eines Gases, und

P2 Schmerz ist das Feuern von C-Fasern

 

P1 ist physikalisch beschreibbar

P2 enthält den Begriff des Schmerzens, welches ein subjektives Empfinden ist

 

Zwischen dem Anlaß für einen Reiz und dem Empfinden eines Reizes, besteht eine unüberbrückbare Lücke.

 

Vielleicht wird es hier klarer, war der erste Link, den ich dazu im Internet gefunden habe die meisten Leute laßen sich ja nur von Authoritäten überzeugen und nicht von Argumenten :

http://www.uni-bielefeld.de/philosophie/pe...ann/bew_www.pdf

 

 

A1 ist eine unbegründete Annahme - warum sollte etwas nur vollständig (oder weitgehend vollständig) erklärbar sein, wenn man sein eigenes Bewusstsein betrachtet? Außerdem, es lässt sich bestreiten, dass Bewusstsein ein rein subjektives Phänomen sei. Das wäre vor allem dann der Fall, wenn sich diese Phänomen rein naturalistisch erklären lassen. Aber genau das wird in A1 bestritten - in A1 wird Deine Schlussfolgerung vorausgesetzt, d. h. das Argument ist zirkulär.

 

Das ist falsch, da zB. das was ein Mensch als süß schmeckend empfindet ein subjektives Gefühl ist, welches nicht physikalisch beschrieben werden kann. Diese "Problem" wird nicht dadurch gelöst, daß man zeigen kann, daß die Rezeptoren mit denen wir "Süßes" schmecken in einem bestimmten Bereich der Zunge angesiedelt sind oder ein Bereich im Gehirn lokalisieren kann, der besonders aktiv ist, wenn wir ´"Süßes" schmecken.

 

A2 ist richtig - und inzwischen kann man beobachten (dank Computertomographie), welche Nervenzellen bei welchem Vorgang aktiv werden. Man kann also das Bewusstsein (und vor allem das Unterbewusstsein!) bei der Arbeit beobachten. Das ist bereits mehr, als ein Mensch selbst kann, denn man kann sein eigenes Unterbewusstsein nicht beobachten - sonst wäre es ja nicht unterbewusst. Wenn Bewusstsein und Unterbewusstsein miteinander verzahnt sind (und so sieht es aus), dann reicht es nicht aus, sein eigenes Bewusstsein zu betrachten, um es erklären zu können, im Gegenteil.

 

Ich verstehe nicht wie du das wesentliche in A2 übersehen konntest, nämlich das Schmerz ein Gefühl und daher etwas subjetives ist.

Es geht ja darum, die Kluft zwischen einem "subjektiven" Gefühl und einem "objektiven" Ereignis zu überwinden. Dies wird von den einen als grundsätzlich unmöglich angesehen und andere hoffen, daß es einmal gelingen könnte, diese zu überbrücken. Aber keinesfalls findet sich heute eine wissenschaftliche Position, die von sich behauptet dies Kluft bereites überwinden zu können!

 

S ist natürlich falsch, wenn A1 nicht richtig ist. Das Argument besagt nicht mehr, dass eine naturalistische Erklärung nicht möglich ist, wenn eine naturalistische Erklärung nicht möglich ist. Das ist zwar wahr, aber ebenso kann das Gegenteil der Fall sein, Dein Argument zeigt nicht, was es soll.

 

Du hast die ganze Argumentation nicht verstanden, siehe obigen Link!

 

 

Was man natürlich nicht ausschließen kann.

 

Solange sich die Naturwissenschaft nicht revolutionär ändert, kann man dies.

 

Und genau das ist bereits gelungen - siehe vor allem Wegner, Daniel M.: 2002, The Illusion of Conscious Will, Bradford Book, Cambridge.

 

Wegner beschäftigt sich mit dem freien Willen, aber er tut das nicht philosophisch, sondern in dem er nahezu alle Experimente zum freien Willen von über 100 Jahren analysiert. Was Wegner aufgrund seiner Erkenntnis bestreitet ist, dass es einen bewussten freien Willen gibt. Er referiert diverse Experimente, in den Menschen vorgegaukelt wurde, eine freie Willensentscheidung zu treffen, was aber objektiv betrachtet nicht der Fall war. Trotzdem waren die Versuchspersonen fest davon überzeugt, eine freie Willensentscheidung getroffen zu haben! Anders gesagt, man kann sich über seinen freien Willen täuschen. Und diese und andere Experimente legen nahe, dass dies auch fast immer geschieht.

 

"Fast immer" ist natürlich eine Einschränkung, aber es zeigt zumindest, dass wir erheblich weniger frei entscheiden, als wir selbst glauben. Und wenn der freie Willen eine unterbewusste Entscheidung ist, sehe ich nicht, welchen Wert der freie Willen noch für religiöse Diskussionen haben sollte.

 

Ich bin aber in dieser Diskussion bereit - weil es eigentlich ein Randthema ist - spekulativ zuzugestehen, dass es einen freien Willen geben könnte. Und zwar deshalb, weil ich meine, gezeigt zu haben, dass die angenommene Existenz eines freien Willens nichts zur Lösung des Theodizeeproblems beiträgt. Insofern ist es für die Diskussion belanglos, ob es einen freien Willen gibt oder nicht, meine Argumente beruhen nicht darauf. Sie werden natürlich stärker, wenn es keinen freien Willen gibt.

 

Nein, hier handelt es sich stets um einfache Manipulation und Täuschung. Dies nun ist nichts besonderes. Nehmen wir an, ein Mensch will immer nur das "Gute" - dann wird er sich für eine Tat entscheiden, wenn er diese als "gut" ansieht.

Es muß daher nur gelingen ihn davon zu überzeugen, daß dieses oder jenes "Gut" ist, dann wird er dies auch aus "freien" Stücken wollen.

Obwohl dies vielleicht für alle anderen gar nicht als "Gut" angesehen würde. Die Religion beinhaltet , wegen dem objektiven Dasein Gottes, immer die Forderung, daß man auch wirklich hinterfragen muß, ob das was man will wirklich gut ist, oder ob das nur momentan gut scheint.

Darin unterscheidet sich die christliche Ethik von der Autonomie.

Aber es ging um eine gänzlich andere Art "Willen" zu erzeugen", nämlich, indem man direkt das Gehirn so stimuliert, daß der Mensch dann zB "Ich denke also bin ich" denkt oder zB. zum Buddhismus konfertieren will.

bearbeitet 14. August 2004 von Sam_Naseweiss

[Ketzer]

Volker,

 

das was wir Bewußtsein nennen, kann man weder erklären noch beschreiben, weil es kein Objekt ist (sondern Subjekt).

 

Ob es einen freien Willen (mit allen Konsequenzen wie Verantwortlichkeit, Schuld usw.) tatsächlich gibt oder nicht hängt von dem Grundparadigma ab, dem man anhängt. In einem Paradigma, das Materie-Energie-Information-Zeit als auschließlichen Bezugsrahmen und Ursache von allem was ist voraussetzt, gibt es keinen freien Willen, da gebe ich dir Recht.

 

Für mich gibt es jedoch (mit allen Einschränkungen) einen "freien Willen", da ich den Geist und damit uns selbst (als Schöpfung Gottes) als letzte Ursache der Wirklichkeit ansehe.

 

Helmut

bearbeitet 14. August 2004 von Ketzer

[Raphael]

@ Volker

 

In dem bereits zitierten Beitrag in der FAZ (Quelle) stellt Eberhard Schockenhoff Deiner Argumentation das petitio-principii-Argument entgegen, welches Du bisher weder entkräftet noch widerlegt hast?

Das Argument von Schockenhoff ist dem von Sam ähnlich.

 

Das war mir vollkommen klar; deswegen hatte ich ja auf die bereits dargelegte Argumentation verwiesen!

 

Ich bin der Ansicht, dass es kein Gegenargument ist, dass man zur Erforschung des Bewusstseins dieses bereits voraussetzen muss und dass daher jede Erklärung scheitern muss, das ist ein non sequitur.

 

Warum erforschst Du dann nicht intensiv das "rosarote Einhorn"?

Dessen Existenz muß ja - nach Deinen eigenen Worten - auch nicht vorausgesetzt werden, wenn man es erforschen will!

 

Erklären bedeutet, etwas Vorhandenes in seiner Entwicklungsgeschichte nachvollziehbar zu machen und/oder es auf einfachere Prinzipien zurückzuführen.

 

Es geht hier nicht um die Erklärung von Bewußtsein, sondern um die von verschiedenen Neurophysiologen (Singer, Roth et al.) aufgestellte Behauptung, Bewußtsein (und/oder auch der freie Wille) würde sich auf physikalisch-chemische Prozesse im Gehirn des Menschen reduzieren lassen. Hierbei handelt es sich IMHO um einen naturalistischen Reduktionismus, der dogmatischen Charakter angenommen hat. Dogmen haben - und da werden wir sogar möglicherweise übereinstimmen - in der Naturwissenschaft nichts zu suchen!

 

Folglich kann man das Phänomen Bewusstsein ausreichend erklären, wenn man seine naturgeschichtlichen Grundlagen nachvollziehen kann.

 

Meinst Du naturgeschichtlich oder naturgesetzlich?

Eine naturgeschichtliche Erklärung läuft Gefahr, historisch-kulturelle Prozesse unter Zuhilfenahme von naturwissenschaftlichen Axiomen zu diskutieren. Dies wäre ein Kategorienfehler.

 

Isaac Asimov macht diesen Fehler in seinem "Foundation-Zyklus", aber hierbei handelt es sich um Science-Fiction und nicht um seriöse Wissenschaft. Du erweist Dich wiedereinmal als ein "Gläubiger", wie ich Dir bereits hier vorgeworfen hatte: Quelle!

 

Das dies nicht möglich sein soll, hat Schockenhoff nicht begründet, er setzt voraus, dass das nicht möglich ist, um dann zum Schluss zu kommen, dass es nicht geht. Damit steckt auch er in einem logischen Zirkel.

 

1. Schockenhoff begründet sein petitio-principii-Argument sehr wohl, in dem er auf die mentale Qualität von wissenschaftlichen Theorien verweist. Damit setzt er die Unmöglichkeit einer Erklärung nicht voraus, sondern sie resultiert aus den paradigmatischen Begrenzungen der Naturwissenschaften.

2. Es handelt sich bei Deiner Bemerkung also nur um ein dialektisches Spielchen Deinerseits, indem Voraussetzung und Schlußfolgerung (absichtlich?) vertauscht werden. Was soll das?

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 14. August 2004 von Raphael

[Volker]

Man kann nicht erklären warum man das will was man will.

Wie will man da ausschließen, daß der Wille frei ist?

 

Wie will man da behaupten, der Willen sei frei? Das ist ein ungeheuer beliebtes, aber grundschlechtes Argument: Wir wissen nicht, wie es ist, können aber dieses nicht ausschließen, und daher ist es so und wir setzen es "einfach so" mal als Grundlage unserer weiteren Überlegungen. Ich glaube, zu dieser Art des Denkens werde ich ein Kapitel in meinem Buch reservieren müssen. Man nennt das ein "Berufung auf Ignoranz" - ad ignorantiam.

 

Wie gesagt, ich beharre nicht darauf, dass es keinen freien Willen gibt. Das ist für die Theodizeeproblematik völlig unerheblich. Definiere den freien Willen, wie Du willst, ich werde das akzeptieren - es nützt nur nichts, lenkt nur vom Problem ab und ist eine gute Methode, sich auf Nebenkriegsschauplätzen zu verzetteln - die Schuld, dass es soweit gekommen ist, nehme ich auf mich (weil ich es war, der erwähnt hatte, dass es gute Gründe gibt, an der WIllensfreiheit zu bezeichnen).

 

Man kann nicht wollen was man will - es reicht ja auch, daß man wollen kann.

 

Nein, damit ist nämlich der Willen nicht frei, sondern schlicht ein weiterer determinierender Faktor. Um es drastisch auszudrücken: Wir sind unfreie Sklaven des freien Willens, wenn wir nicht anders können, als frei zu Wollen und uns daher unsere Entscheidungen von einer geheimnisvollen, empirisch nicht zu fassenden Instanz umwidmen lassen, nach deren willkürlichem Belieben. Anders gesagt, mit dem freien Willen wird das Problem nur verschoben, aber nicht gelöst. Wenn man daran gewöhnt ist, Probleme auf Unlösbares zu verschieben, mag einem das nicht auffallen.

 

Wenn der Wille ein behavioristischer Reflex wäre, bestünde das Problem nicht, aber diese Position wird heute aus verschiedenen Gründen nicht mehr vertreten.

 

Stimmt, ich habe aber bislang auch kein Argument gehört, warum das anders sein sollte.

 

Sie wird als grundsätzlich nicht erklärbar angesehen, weil dies ein neue Terminiologie und ein neues Verständnis der Welt voraußsetzen würde, welche zur Zeit nicht absehbar ist. Es bedürfte einer Revolution wie der der Quantenmeschanik in der Physik ohne das man zur Zeit Anhaltspunkte dafür hat, wie diese den ausszusehen hätte.

 

Oh, die Quantenmechanik war auch nicht absehbar, kam dann aber doch. Ebenso die Relativitätstheorie. Das ist wiederum ein "Berufen auf Unwissen". Wir wissen es jetzt nicht, deswegen werden wie es niemals wissen, daher ist das Problem prinzipiell unlösbar.

 

Ich könnte mit Metaphysik mehr anfangen, wenn die nicht zu so einem großen Teil darin bestünde, konkrete Probleme so lange zu verschieben, bis man sie dorthin gebracht hat, wo sie angeblich überhaupt nicht mehr lösbar sind. Nachdem man so eine Bresche in das Wissen geschlagen hat, versucht man, dort seltsame Entitäten durch diese Erkärungslücken zu schmuggeln und sie da einzufügen, wo es einem am Besten passt.

 

Es besteht vielelicht die Möglichkeit, daß wir das einmal erklären können, aber mit unseriger heutigen Chemie, Physik und Sprache ist dies grundsätzlich nicht möglich.

 

Nicht einmal das ist klar.

 

Dass also etwas "grundsätzlich" nicht erklärbar sei, ist selbstwidersprüchlich.

 

Sorry, das ist reine Wortspielerei!

 

Nein, das ist ein ernsthafter Einwand, den Wittgenstein gebracht hat. Er schrieb im Vorwort zum Tractatus Logico-Philosophicus, Seite 2:

 

Denn um dem Denken eine Grenze zu ziehen, müssten wir beide Seiten dieser Grenze denken können (wir müssten also denken können, was sich nicht denken lässt).

 

Interessant ist übrigens, dass dieses Argument zwei Seiten hat: Erstens dass wir dem Denken keine Grenze ziehen können (vor allem keine willkürliche) und zweitens dass aus diesem Grund Allwissenheit unmöglich ist (denn auch dann müsste man dem Denken eine Grenze ziehen).

 

Denken hat keine Grenze und kein auch keine haben. Deswegen ist jedes Argument, welches darauf beruht, dass wir irgendetwas nicht wissen können, von vornherein zum Scheitern verurteilt. Vielleicht mache ich mal einen eigenen Thread voraus, vor allem, wie gesagt, weil es zugleich auch zeigt, dass es keinen allwissenden Gott geben kann. Da Allmacht Allwissen voraussetzt, wäre damit auch das Theodizeeproblem gelöst: Gott kann eben nicht allmächtig sein.

 

Zu (A1) nochmal

 

(A1) wird wie folgt begründet:

 

P1 Temperatur ist die mittlere kinetische Energie der Moleküle eines Gases, und

P2 Schmerz ist das Feuern von C-Fasern

 

P1 ist physikalisch beschreibbar

P2 enthält den Begriff des Schmerzens, welches ein subjektives Empfinden ist

 

Zwischen dem Anlaß für einen Reiz und dem Empfinden eines Reizes, besteht eine unüberbrückbare Lücke.

 

Es besteht eine Lücke, ja. Das wäre ja nicht weiter schlimm, wenn diese Lücken nicht immer dazu benützt würden, überflüssige Entitäten einzuschleppen. Und Ockhams Rasiermesser wird von Theologen generell abgelehnt, die würde man damit prima wieder los (die überflüssigen Entitäten - vielleicht auch die Theologen ...).

 

Vielleicht wird es hier klarer, war der erste Link, den ich dazu im Internet gefunden habe die meisten Leute laßen sich ja nur von Authoritäten überzeugen und nicht von Argumenten :

http://www.uni-bielefeld.de/philosophie/pe...ann/bew_www.pdf

 

Bei mir ist es umgekehrt - mich überzeugen nur Argumente, aber keine Autoritäten. Die meisten der dort genannten Argumente habe ich schon während meines Studium in einer ähnlichen Form gehört, es würde zu weit führen, sie zu widerlegen - es ist nämlich vollkommen Offtopic.

 

Übrigens treibt es Dich in ein Dilemma: Angenommen, das Argument, stimmt - die Lücke ist prinzipiell unüberbrückbar. Dann wäre das der perfekte Beweis dafür, dass Gott nicht allwissend sein kann. Wenn man jetzt behauptet, Gott könnte unsere subjektiven Erfahrungen genau so erfahren, wie wir es auch erfahren, dann wäre die Lücke eben doch prinzipiell überbrückbar. So oder so bringt Dich das Problem in Schwierigkeiten - mich allerdings nicht, denn wie gesagt, ich bin ja bereit Zugeständnisse in der Frage zu machen, meine Einwände sind unabhängig von der Existenz des freien Willens, einige setzen ihn sogar voraus (um des Arguments WIllen).

 

Das ist falsch, da zB. das was ein Mensch als süß schmeckend empfindet ein subjektives Gefühl ist, welches nicht physikalisch beschrieben werden kann. Diese "Problem" wird nicht dadurch gelöst, daß man zeigen kann, daß die Rezeptoren mit denen wir "Süßes" schmecken in einem bestimmten Bereich der Zunge angesiedelt sind oder ein Bereich im Gehirn lokalisieren kann, der besonders aktiv ist, wenn wir ´"Süßes" schmecken.

 

Spielt aber keine Rolle, denn wir könnten schon herausfinden, ob jemand etwas Süßes, Salziges, Saures oder Bitteres schmeckt. Eigentlich ist das ein Scheinproblem. Außerdem lässt sich Deine gesamte Position auch gegen Dich kehren - solange Du nicht zu 100% gezeigt hast, dass sich diese Phänomene vollständig erklären lassen, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass diese Phänomene allesamt auf Täuschung beruhen ... wie etwa der freie Willen.

 

Wieder übersiehst Du, dass Du derjenige bist, der den freien Willen barucht, um seine Position zu verteidigen, Du hast damit die Beweislast, es nützt Dir nichts, Dich davon mit einem "Du kannst das Gegenteil nicht beweisen" aus der Diskussion zu stehlen. Je unerklärbarer Du den freien Willen machst, umso schwere wird es Dir fallen, gute Argumente dafür zu finden, warum es den freien Willen gibt, womit das "Argument des freien Willens" zu einer reinen ad hoc-Hypothese verkommt - es gibt den freien Willen nur deswegen, weil Du ihn für Deine Theodizeelösung brauchst und aus keinem anderen Grund. Ad-Hoc-Hypothesen kann man aber ohne jede Angabe eines Grundes einfach verwerfen.

 

Ich verstehe nicht wie du das wesentliche in A2 übersehen konntest, nämlich das Schmerz ein Gefühl und daher etwas subjetives ist.

Es geht ja darum, die Kluft zwischen einem "subjektiven" Gefühl und einem "objektiven" Ereignis zu überwinden. Dies wird von den einen als grundsätzlich unmöglich angesehen und andere hoffen, daß es einmal gelingen könnte, diese zu überbrücken. Aber keinesfalls findet sich heute eine wissenschaftliche Position, die von sich behauptet dies Kluft bereites überwinden zu können!

 

Letzteres stimmt, ist aber kein Einwand, was die Willensfreiheit angeht. Du legst jetzt die Messlatte so unerreichbar hoch, wie Du nur kannst - und je höher Du sie legst, umso mehr werden Deine Argumente zu einer "Berufung auf Ignoranz". Aber jedes Mal, wenn Du das machst, kann ich Dir ein neues Dilemma präsentieren (neben dem, dass Du alle Deine Argumente, die auf Unwissen beruhen, ungültig machst).

 

In diesem Fall: Wenn Gott die Welt so angelegt hat, dass es eine unüberbrückbare Kluft zwischen Subjektivem und Objektivem gibt, umso notwendigerweise müssen wir uns über die Welt (und über Gott!) täuschen. Ist also Gott der große Illusionist, der die Menschen über diese Welt täuscht, wo er nur kann? Und ist diese Täuschung nicht ein weiteres Übel, welches wir Gott anrechnen müssen? Denn wir könnten Leid sicher sehr effektiv vermindern, wenn diese Kluft nicht existiert ... Hat Gott diese Kluft willentlich geschaffen? Dann ist er nicht gut. Konnte er nicht anders, ist er nicht allmächtig-

 

Und: Wenn die Kluft prinzipiell unüberbrückbar ist, ist Gott nicht allwissend, wenn sie prinzipiell überbrückbar ist, dann macht es keinen Sinn, zu behaupten, dass Menschen das Problem niemals werden lösen können.

 

Du hast die ganze Argumentation nicht verstanden, siehe obigen Link!

 

Ok, ich bin geneigt, Dir bei der Unüberbrückbarkeit recht zu geben, aus reiner Boshaftigkeit (), weil damit Deine Position noch viel hoffnungsloser wird, wie ich gerade eben bemerkt habe ...

 

Nein, hier handelt es sich stets um einfache Manipulation und Täuschung. Dies nun ist nichts besonderes. Nehmen wir an, ein Mensch will immer nur das "Gute" - dann wird er sich für eine Tat entscheiden, wenn er diese als "gut" ansieht.

 

Du kennst einige der Experimente nicht - da werden die Leute weder getäuscht noch manipuliert.

[Ketzer]

Ich gebe Volker weitgehend Recht.

 

M.E. kann das Theodizee-Problem nur dadurch gelöst werden, dass Gott aus der Verantwortung für die Welt gewissermassen "entlassen" wird. Das geht aber nicht im traditionellen christlichen Weltbild, da darin Gott der Schöpfer des Universums ist und auch alles mitkriegt (und damit zuschaut), was so passiert (sonst könnte er später ja nicht richten).

[Sam_Naseweiss]

Wie will man da behaupten, der Willen sei frei? Das ist ein ungeheuer beliebtes, aber grundschlechtes Argument: Wir wissen nicht, wie es ist, können aber dieses nicht ausschließen, und daher ist es so und wir setzen es "einfach so" mal als Grundlage unserer weiteren Überlegungen. Ich glaube, zu dieser Art des Denkens werde ich ein Kapitel in meinem Buch reservieren müssen. Man nennt das ein "Berufung auf Ignoranz" - ad ignorantiam.

 

Der Mensch erfährt unmittelbar das sein Willen frei ist.

Dieses Gefühl, des freien Willens versucht man nun reduktionistisch als Illusion zu erklären. Dies ist aber den Reduktionisten zur Zeit nicht möglich, da sie an daß, was der Mensch als Selbstbewußtsein erfährt nicht heran kommen. ->Qualia Problem

 

Wenn die Religion wissenschaftlich argumentieren würde, dann müßte sie eine wissenschaftliche Theorie aufstellen um den freien Willen zu belegen.

Sie tut dies aber nicht.

 

Wie gesagt, ich beharre nicht darauf, dass es keinen freien Willen gibt. Das ist für die Theodizeeproblematik völlig unerheblich. Definiere den freien Willen, wie Du willst, ich werde das akzeptieren - es nützt nur nichts, lenkt nur vom Problem ab und ist eine gute Methode, sich auf Nebenkriegsschauplätzen zu verzetteln - die Schuld, dass es soweit gekommen ist, nehme ich auf mich (weil ich es war, der erwähnt hatte, dass es gute Gründe gibt, an der WIllensfreiheit zu bezeichnen).

 

Fein.

 

Nein, damit ist nämlich der Willen nicht frei, sondern schlicht ein weiterer determinierender Faktor. Um es drastisch auszudrücken: Wir sind unfreie Sklaven des freien Willens, wenn wir nicht anders können, als frei zu Wollen und uns daher unsere Entscheidungen von einer geheimnisvollen, empirisch nicht zu fassenden Instanz umwidmen lassen, nach deren willkürlichem Belieben. Anders gesagt, mit dem freien Willen wird das Problem nur verschoben, aber nicht gelöst. Wenn man daran gewöhnt ist, Probleme auf Unlösbares zu verschieben, mag einem das nicht auffallen.

 

Diese geheimnisvolle, empirisch nicht zu fassende Instanz ist dein unmittelbares Selbsbewußtsein. Ich denke von nichts bist du so überzeugt wie von deiner unmittelbaren Existenz. Denke kaum das ein Empiriker dich von deiner Nicht-Existenz überzeugen könnte!

 

Der Wille ist Produkt deines Ichs. Diese Ich und damit auch der Grund warum du gerade dieses denkst und willst, läßt sich wissenschaftlich bisher nicht ergründen.

 

Stimmt, ich habe aber bislang auch kein Argument gehört, warum das anders sein sollte.

 

Du suchts vielleicht auch nur nach Theorien die deine Sicht der Dinge stützen. Als Materialist hat man es in der Hinsicht ja auch einfach. Man kann eine Menge falsches behaupten ohne das man üblicherweise korrigiert wird.

 

Die wohl wichtigsten Kritikpunkte am Behaviorismus sind oder waren:

das "black-box"-Argument, das man das Phänomen des Lernens stets nur unter Laborbedingungen (daher nur unter künstlichen Bedingungen und an Tieren) vorgenommen hat, man war nicht in der Lage eine komplexere Handlungstheorie für den Mensch aufzustellen, selbstreflexisive Prozesse des Menschen wurden gar nicht beachtet, das Phänomen Bewußtsein als solches schon nicht wissenschaftlich bezeichnet.

 

Der Mensch handelt nach den radikalen Behavioristen nicht weil er über eine Handlung nachdenkt, sondern weil ihm eine Reflex zur Handlung zwingt.

 

Oh, die Quantenmechanik war auch nicht absehbar, kam dann aber doch. Ebenso die Relativitätstheorie.

 

Sicher kann niemand wissen, ob wir in 30 Jahren die Paradigmen der Wissenschaft umwerfen, aber von der gegenwärtigen Wissenschaft aus, können wir die Frage leider nicht beantworten.

 

Das ist wiederum ein "Berufen auf Unwissen". Wir wissen es jetzt nicht, deswegen werden wie es niemals wissen, daher ist das Problem prinzipiell unlösbar.

 

Das ist falsch, wir wissen es jetzt nicht, weil wir es mit den Mitteln die wir jetzt haben grundsätzlich nicht wissen können! - Damit wir Qualia betrachten können, benötigen wir eine Wissenschaft die sich mit den Phänomenen des Bewußtseins direkt beschäftigen kann. Meines erachtens wird man die Qualia nur dann zu wissenschaftlichen Objekten machen können, wenn es einer Gruppe von Wissenschaftler möglich wäre einen unmittelbaren emphatischen Kontakt zu einem anderen Menschen herzustellen.

 

Ich könnte mit Metaphysik mehr anfangen, wenn die nicht zu so einem großen Teil darin bestünde, konkrete Probleme so lange zu verschieben, bis man sie dorthin gebracht hat, wo sie angeblich überhaupt nicht mehr lösbar sind.

 

Erstens handelt es sich bei diesen Positionen ja nicht um Metaphysik sondern eben um den aktuellen Stand der wissenschaftlichen Diskussion und zweitens, ist Metaphysik ja etwas völlig anderes als das was du scheinbar darunter verstehst. Hier wird nirgends metaphysisch argumentiert.

 

Nachdem man so eine Bresche in das Wissen geschlagen hat, versucht man, dort seltsame Entitäten durch diese Erkärungslücken zu schmuggeln und sie da einzufügen, wo es einem am Besten passt.

 

Die Bresche die in dem Wissen besteht, ist eine Bresche die Wissenschaftler festgestellt haben. Wissenschaftler werden nicht dadurch unseriös, daß ihre Äußerungen nicht in das Weltbild eines bestimmten Menschen passen.

 

Nein, das ist ein ernsthafter Einwand, den Wittgenstein gebracht hat. Er schrieb im Vorwort zum Tractatus Logico-Philosophicus, Seite 2:

 

Denn um dem Denken eine Grenze zu ziehen, müssten wir beide Seiten dieser Grenze denken können (wir müssten also denken können, was sich nicht denken lässt).

 

Das ist auf das Denken grundsätzlich ausgerichtet. hier geht es um ein System mit Regeln, dessen Regeln (Wissenschaft, welche nur Objekte betrachten kann, die von mehreren gleichzeitig betrachtet werden können) die Betrachtung bestimmter Obejekte grundsätzlich nicht zuläßt - es sei denn, man erweitert die Regeln entsprechend, womit dann aber neue Probleme verbunden wären.

 

Interessant ist übrigens, dass dieses Argument zwei Seiten hat: Erstens dass wir dem Denken keine Grenze ziehen können (vor allem keine willkürliche) und zweitens dass aus diesem Grund Allwissenheit unmöglich ist (denn auch dann müsste man dem Denken eine Grenze ziehen).

 

Diese Weiterführung ist unrelevant, da du ja zuvor die selbtvorgegebene Grenze der Wissenschaft mit einer grundsätzlichen Grenze des Denkens verwechselt hattest.

 

Denken hat keine Grenze und kein auch keine haben. Deswegen ist jedes Argument, welches darauf beruht, dass wir irgendetwas nicht wissen können, von vornherein zum Scheitern verurteilt. Vielleicht mache ich mal einen eigenen Thread voraus, vor allem, wie gesagt, weil es zugleich auch zeigt, dass es keinen allwissenden Gott geben kann. Da Allmacht Allwissen voraussetzt, wäre damit auch das Theodizeeproblem gelöst: Gott kann eben

nicht allmächtig sein.

 

(siehe oben)

 

Es besteht eine Lücke, ja. Das wäre ja nicht weiter schlimm, wenn diese Lücken nicht immer dazu benützt würden, überflüssige Entitäten einzuschleppen. Und Ockhams Rasiermesser wird von Theologen generell abgelehnt, die würde man damit prima wieder los (die überflüssigen Entitäten - vielleicht auch die Theologen ...winkzwink.gif).

 

Es geht hier nicht darum, zu zeigen, daß diese Lücke nun mit etwas anderen zu füllen ist sondern, daß diese Lücke besteht und daher die Behauptung, daß Bewußtsein sei vollständig durch die Wissenschaft erklärbar sei falsch ist.

 

ei mir ist es umgekehrt - mich überzeugen nur Argumente, aber keine Autoritäten. Die meisten der dort genannten Argumente habe ich schon während meines Studium in einer ähnlichen Form gehört, es würde zu weit führen, sie zu widerlegen - es ist nämlich vollkommen Offtopic.

 

Wenn du sie widerlegen könntest, dann würdest du mehr wissen als die Wissenschaftler die gegenwärtig diese Diskussion führen! Meine Hochachtung!

 

Übrigens treibt es Dich in ein Dilemma:

 

Wenn man ständig mit Dilemmas, Trilemmas und non sequiturs argumentiert dann verlieren diese an Überzeugungskraft, auch weil diese Argumente von der Gegenseite genauso angebracht werden könnten. Und dann läuft die Diskussion nicht mehr ausführlich, sondern in der Art: "Deine Aussage ist ein non sequitur!" "Nein, deine Aussage ist ein non sequitur!" etc

 

Angenommen, das Argument, stimmt - die Lücke ist prinzipiell unüberbrückbar. Dann wäre das der perfekte Beweis dafür, dass Gott nicht allwissend sein kann. Wenn man jetzt behauptet, Gott könnte unsere subjektiven Erfahrungen genau so erfahren, wie wir es auch erfahren, dann wäre die Lücke eben doch prinzipiell überbrückbar.

 

Die prinzipielle Lücke besteht für die Wissenschaft. Es geht hier um eine Diskussion innerhalb der Wissenschaft. Und für die Wissenschaft besteht sie, weil sie von vorneherein nur auf objektiv beobachtbare Phänomene ausgelegt ist und nicht auf subjektive!!!

 

So oder so bringt Dich das Problem in Schwierigkeiten - mich allerdings nicht, denn wie gesagt, ich bin ja bereit Zugeständnisse in der Frage zu machen, meine Einwände sind unabhängig von der Existenz des freien Willens, einige setzen ihn sogar voraus (um des Arguments WIllen).

 

Gut, dann können wir ja weiter von der Position ausgehen, daß der Wille frei ist.

 

Spielt aber keine Rolle, denn wir könnten schon herausfinden, ob jemand etwas Süßes, Salziges, Saures oder Bitteres schmeckt. Eigentlich ist das ein Scheinproblem. Außerdem lässt sich Deine gesamte Position auch gegen Dich kehren - solange Du nicht zu 100% gezeigt hast, dass sich diese Phänomene vollständig erklären lassen, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass diese Phänomene allesamt auf Täuschung beruhen ... wie etwa der freie Willen.

 

Wenn diese Phänomene Täuschungen sind, dann ist unser ganzes Sein eine Täuschung. Denn alle Erkenntnis haben wir gemäß der Empirik aus der Erfahrung - wenn daher alle Erfahrung eine Täuschung ist, ist alles eine Täuschung!

 

Wieder übersiehst Du, dass Du derjenige bist, der den freien Willen barucht, um seine Position zu verteidigen, Du hast damit die Beweislast, es nützt Dir nichts, Dich davon mit einem "Du kannst das Gegenteil nicht beweisen" aus der Diskussion zu stehlen. Je unerklärbarer Du den freien Willen machst, umso schwere wird es Dir fallen, gute Argumente dafür zu finden, warum es den freien Willen gibt, womit das "Argument des freien Willens" zu einer reinen ad hoc-Hypothese verkommt - es gibt den freien Willen nur deswegen, weil Du ihn für Deine Theodizeelösung brauchst und aus keinem anderen Grund. Ad-Hoc-Hypothesen kann man aber ohne jede Angabe eines Grundes einfach verwerfen.

 

Das ist nicht richtig, wir haben beide bereits festgestellt, daß wir unmittelbar den Eindruck haben, wir hätten einen freien Willen.

Ich zumindest habe den Eindruck eines freien Willen. Ich habe jetzt nur gezeigt, daß es zur Zeit unmöglich ist, den freien Willen naturwissenschaftlich vollständig zu erklären. Mehr will ich gar nicht.

 

Letzteres stimmt, ist aber kein Einwand, was die Willensfreiheit angeht. Du legst jetzt die Messlatte so unerreichbar hoch, wie Du nur kannst - und je höher Du sie legst, umso mehr werden Deine Argumente zu einer "Berufung auf Ignoranz". Aber jedes Mal, wenn Du das machst, kann ich Dir ein neues Dilemma präsentieren (neben dem, dass Du alle Deine Argumente, die auf Unwissen beruhen, ungültig machst).

 

Da weiss ich gar nicht was du willst.

Ich sage ich habe die unmittelbare Erfahrung eines freien Willens.

Dieser freie Wille kann nicht durch die Naturwissenschaft erklärt werden.

Innerhalb meines Glauben nimmt der freie Wille eine zentrale Funktion ein.

Mehr sage ich gar nicht.

 

In diesem Fall: Wenn Gott die Welt so angelegt hat, dass es eine unüberbrückbare Kluft zwischen Subjektivem und Objektivem gibt, umso notwendigerweise müssen wir uns über die Welt (und über Gott!) täuschen.

 

Nur weil man das subjektive mit dem objektiv beobachtbaren nicht erklären kann, müssen wir uns nicht zwangsläufig über alle Dinge täuschen.

 

Ist also Gott der große Illusionist, der die Menschen über diese Welt täuscht, wo er nur kann? Und ist diese Täuschung nicht ein weiteres Übel, welches wir Gott anrechnen müssen? Denn wir könnten Leid sicher sehr effektiv vermindern, wenn diese Kluft nicht existiert ... Hat Gott diese Kluft willentlich geschaffen? Dann ist er nicht gut. Konnte er nicht anders, ist er nicht allmächtig-

 

Welche Illusion meinst du denn, die Illusion wir könnten alles auf naturwissenschaftlicher Weise erklären?

 

Und: Wenn die Kluft prinzipiell unüberbrückbar ist, ist Gott nicht allwissend, wenn sie prinzipiell überbrückbar ist, dann macht es keinen Sinn, zu behaupten, dass Menschen das Problem niemals werden lösen können.

 

Die Kluft ist für die Naturwissenschaft gründsätzlich, um was anderes ging es hier nicht.

 

Ok, ich bin geneigt, Dir bei der Unüberbrückbarkeit recht zu geben, aus reiner Boshaftigkeit (winkzwink.gif), weil damit Deine Position noch viel hoffnungsloser wird, wie ich gerade eben bemerkt habe ...

 

Ich sehe nicht wieso meine Position durch dein Eingeständnis, daß du Unrecht hast hoffnungsloßer wird?

 

Du kennst einige der Experimente nicht - da werden die Leute weder getäuscht noch manipuliert.

 

Ich schaue sie mir mal an!

 

Gruß

Sam