Theodizee jenseits aller Weltanschauung?

[Sam_Naseweiss]

M.E. kann das Theodizee-Problem nur dadurch gelöst werden, dass Gott aus der Verantwortung für die Welt gewissermassen "entlassen" wird. Das geht aber nicht im traditionellen christlichen Weltbild, da darin Gott der Schöpfer des Universums ist und auch alles mitkriegt (und damit zuschaut), was so passiert (sonst könnte er später ja nicht richten).

 

Das Theodize Problem kann man lösen, wenn man von zwei Annahmen ausgeht:

 

1: Alles Leid der Erde wird relativiert duch die Unendlichkeit im Jenseits.

 

2: Der Mensch wählt frei ob er in die Hölle will oder zu Gott.

 

Problematisch ist dann nur noch: Was ist zB. mit den Menschen, die kurz nach der Geburt sterben oder die nie von Gott gehört haben.

Dazu gibt es eine Position der Kirche, mit der ich nicht so vertraut bin.

Wenn man die Reinkarnation hinein nehmen würde, dann wäre dieses Problem auch gelöst, habe letztens auch gehört, daß diese vom Vatikan als Möglichkeit aktzeptiert wurde.

 

Mit dieser Frage werde ich mich aber noch weitergehend beschäftigen.

bearbeitet 15. August 2004 von Sam_Naseweiss

[Volker]

Das Theodize Problem kann man lösen, wenn man von zwei Annahmen ausgeht:

 

1: Alles Leid der Erde wird relativiert duch die Unendlichkeit im Jenseits.

 

Das Argument ist zirkulär:

 

Gott ist dann und nur dann gut, wenn es das ewige Leben gibt.

Wenn es das ewige Leben gibt, ist Gott gut.

 

Man kann das Argument auch umdrehen, dann ist es ebenso stichhaltig:

 

Gott ist dann und nur dann böse, wenn es das ewige Leben nicht gibt.

Wenn es das ewige Leben nicht gibt, ist Gott böse.

 

Anders gesagt, Gott ist gut, wenn er gut ist. Oder er ist böse, wenn er böse ist. Und das ewige Leben gibt es, wenn es das ewige Leben gibt Und umgekehrt).

 

Außerdem wird das Leid in der Welt nicht ungeschehen gemacht, wenn es das ewige Leben nicht gibt. Dazu reicht es schon aus, wenn es das ewige Leben nicht für alle gibt, oder nicht alle dort einen Ausgleich erfahren. Diese haben dann überflüssiges Leid erfahren - und wenn es überflüssiges Leid gibt, dann kann Gott nicht gut sein.

 

In der ersten Annahme wird vorausgesetzt, dass Gott gut ist.

In der zweiten Annahme wird vorausgesetzt, dass es das ewige Leben gibt.

 

Helmut hat schon recht: Wenn Gott (aus welchen Gründen auch immer) nicht in diese Welt eingreift, dann ist das Theodizeeproblem keines mehr. Helmuts Gott ist vom Theodizeeproblem nicht betroffen.

 

2: Der Mensch wählt frei ob er in die Hölle will oder zu Gott.

 

Nein, der Mensch müsste, um so eine Wahl treffen zu können, wissen, ob er diese Wahl wirklich hat oder nicht - außerdem wäre die Existenz der Hölle ein starker Beweis gegen die Güte Gottes. Anders gesagt, in dem der Mensch da eine Wahl hat, wäre gezeigt, dass Gott nicht gut sein kann, denn er schafft sogar noch zusätzliches Leid.

 

Ich kann nicht wählen, wenn ich hinreichende Gründe habe, anzunehmen, dass es keine Wahl gibt. Außerdem spricht gegen eine solche Wahlmöglichkeit die Tatsache, dass auch Christen untereinander da völlig unterschiedliche Vorstellungen von der Hölle haben. Das Argument, dass man eben daran glauben muss, zieht hier überhaupt nicht, da Christen dazu unertschiedliche Vorstellungen haben, beweist, dass der Glauben dazu kein ausreichendes Kriterium sein kann.

 

Problematisch ist dann nur noch: Was ist zB. mit den Menschen, die kurz nach der Geburt sterben oder die nie von Gott gehört haben.

 

Dazu gibt es Das Argument der Unfairness, mit dem die verschiedenen Fälle genauer beleuchtet werden.

 

Reinkarnation wird von der Kirche abgelehnt.

 

Aus dem Katholische Kirche (Hrsg.): 2003, Katechismus der Katholischen Kirche, m. CD-ROM, St. Benno, München:

 

1013 Der Tod ist das Ende der irdischen Pilgerschaft des Menschen, der Zeit der Gnade und des Erbarmens, die Gott ihm bietet, um sein Erdenleben nach dem Plane Gottes zu leben und über sein letztes Schicksal zu entscheiden. „Wenn unser einmaliger irdischer Lebenslauf erfüllt ist“ (LG 48), kehren wir nicht mehr zurück, um noch weitere Male auf Erden zu leben. Es ist „dem Menschen bestimmt“, „ein einziges Mal zu sterben“ (Hebr 9, 27). Nach dem Tod gibt es keine „Reinkarnation“.

bearbeitet 15. August 2004 von Volker

[Sam_Naseweiss]

Das Argument ist zirkulär:

 

Gott ist dann und nur dann gut, wenn es das ewige Leben gibt.

Wenn es das ewige Leben gibt, ist Gott gut.

 

Das ist kein Zirkel sondern zwei Aussagen die untereinandergestellt sind, und das gleiche aussagen nur unterschiedlich verschachtelt sind!

 

Man kann das Argument auch umdrehen, dann ist es ebenso stichhaltig:

 

Gott ist dann und nur dann böse, wenn es das ewige Leben nicht gibt.

Wenn es das ewige Leben nicht gibt, ist Gott böse.

 

Siehe oben!

 

Anders gesagt, Gott ist gut, wenn er gut ist. Oder er ist böse, wenn er böse ist.

 

Ja, siehe oben!

 

Und das ewige Leben gibt es, wenn es das ewige Leben gibt Und umgekehrt).

 

Ja, siehe oben!

 

Außerdem wird das Leid in der Welt nicht ungeschehen gemacht, wenn es das ewige Leben nicht gibt.

 

Ja!

 

Dazu reicht es schon aus, wenn es das ewige Leben nicht für alle gibt, oder nicht alle dort einen Ausgleich erfahren. Diese haben dann überflüssiges Leid erfahren - und wenn es überflüssiges Leid gibt, dann kann Gott nicht gut sein.

 

Das ewige Leben gibt es für alle! Entweder im Himmel oder in der Hölle oder im Fegefeuer. Es gibt einen kleinen Hinweis darauf, daß es möglich ist, daß ein Sein ganz ausgelöscht wird - es ist an einer Stelle in der Bibel vom "zweiten Tod" die Rede. Diese Stelle muß ich aber nochmal nachlesen. Ich nehme an, daß der zweite Tod, daher die völlige Auslöschung der Existenz auch ein selbstgewähltes Los ist!

 

In der ersten Annahme wird vorausgesetzt, dass Gott gut ist.

In der zweiten Annahme wird vorausgesetzt, dass es das ewige Leben gibt.

 

Klar werden diese Annahmen impliziert. Es gibt auch keine wissenschaftliche Aussagen, die nicht etwas anderes noch implizieren (Holismus der Wissenschaft) Abgesehen von den Axiomen der Wissenschaft!

Die Kirche hat eben ihre Dogmen!

 

Beides sind Annahmen, die von der Religion auch ebenso gemacht werden und nicht noch extra hinzugezogen werden müssen!

Man kann ja nicht die Religion angreifen, indem man sagt, daß ewige Leben gibt es nicht, deswegen gibt es keinen Gott und Gott gibt es nicht, deswegen gibt es kein ewiges Leben! Entweder man aktzeptiert die Dogmen der Religion oder man lehnt sie ab. Eine Theodizee kann man aber nicht widerlegen, wenn man nicht die Dogmen der Religion als gegeben voraußsetzt. Bei der Theodizee geht es nicht darum, daß man zeigt das Gott gut ist, sondern darum, daß man zeigt, daß es ein guter Gott angesichts des Bösen in der Welt möglich ist! Und dies kann man mit den beiden obigen Annahmen von mir, die nicht im Widerspruch zur Religion stehen und sich so auch in der Bibel belegen lassen!

 

Helmut hat schon recht: Wenn Gott (aus welchen Gründen auch immer) nicht in diese Welt eingreift, dann ist das Theodizeeproblem keines mehr. Helmuts Gott ist vom Theodizeeproblem nicht betroffen.

 

Gott hat in die Welt eingegriffen und ich denke er kann dies auch immer noch und ich sehe darin kein Thodizee-Problem mehr, wenn man von meinen beiden Annahmen ausgeht!

 

Nein, der Mensch müsste, um so eine Wahl treffen zu können, wissen, ob er diese Wahl wirklich hat oder nicht

 

Der Mensch trifft diese Wahl nicht in der Art, daß er vor zwei Türen stünde und auf der einen steht "Hölle" und auf der anderen "Himmel" - er trifft die Wahl durch sein Leben das er lebt und damit, zu welcher Art Mensch er sich selbst macht. Dann auch noch dadurch ob er zu Gott will oder nicht, was mit dem zuvor genannten in Bezug steht.

 

- außerdem wäre die Existenz der Hölle ein starker Beweis gegen die Güte Gottes. Anders gesagt, in dem der Mensch da eine Wahl hat, wäre gezeigt, dass Gott nicht gut sein kann, denn er schafft sogar noch zusätzliches Leid.

 

Nein, die Hölle ist selbstgewählt und sie ist deswegen eine Hölle, weil dort all die Geister sind, die so beschaffen sind wie die Geister die dort hinkommen. Das bedeutet, die Menschen die in der Hölle sind, sind alle Bösen und werden sich den anderen Menschen dort gegenüber entsprechend verhalten. Dann wird der Mensch noch darunter leiden, daß er sich sehr weit von Gott entfernt hat, dies wird das schlimmste Leid in der Hölle sein!

 

Ich kann nicht wählen, wenn ich hinreichende Gründe habe, anzunehmen, dass es keine Wahl gibt.

 

Es gibt eine Wahl, ich verstehe nciht genau was du da meinst!

 

Außerdem spricht gegen eine solche Wahlmöglichkeit die Tatsache, dass auch Christen untereinander da völlig unterschiedliche Vorstellungen von der Hölle haben. Das Argument, dass man eben daran glauben muss, zieht hier überhaupt nicht, da Christen dazu unertschiedliche Vorstellungen haben, beweist, dass der Glauben dazu kein ausreichendes Kriterium sein kann.

 

Zum Jenseits gibt es nur eine begrenzte Anzahl von Quellen, die man auch noch interpretieren muß. Für eine gläubigen Mensch ist es auch nicht so wichtig genau zu wissen wie die Hölle beschaffen ist. Wenn ich an Gott glaube und ein liebender Mensch bin, der seinem Nächsten zur Seite steht, dann ist egal ob ich mich mit der Theodizee ect. beschäftige oder nicht, ob ich die Hölle exakt beschreiben kann oder nicht!

Wenn ein Mensch alle Dinge der Welt wüßte und hätte die Liebe nicht, selbst wenn er den rechten Glaben hätte, aber die Liebe nicht hätte, dann hätte er nichts!

 

Dazu gibt es Das Argument der Unfairness, mit dem die verschiedenen Fälle genauer beleuchtet werden.

 

Dieser Punkt habe ich noch nicht genauer betrachtet, dazu kann ich daher noch nicht viel sagen!

 

Reinkarnation wird von der Kirche abgelehnt.

 

Aus dem Katholische Kirche (Hrsg.): 2003, Katechismus der Katholischen Kirche, m. CD-ROM, St. Benno, München:

 

1013 Der Tod ist das Ende der irdischen Pilgerschaft des Menschen, der Zeit der Gnade und des Erbarmens, die Gott ihm bietet, um sein Erdenleben nach dem Plane Gottes zu leben und über sein letztes Schicksal zu entscheiden. „Wenn unser einmaliger irdischer Lebenslauf erfüllt ist“ (LG 48), kehren wir nicht mehr zurück, um noch weitere Male auf Erden zu leben. Es ist „dem Menschen bestimmt“, „ein einziges Mal zu sterben“ (Hebr 9, 27). Nach dem Tod gibt es keine „Reinkarnation“.

 

Neuerdings wohl nicht mehr, zumindest habe ich da letztens am Rande eine Nachricht mitbekommen, daß die Reinakarnation laut Pabst nicht mehr ausdrücklich ausgeschlossen wird. Bitte da um mehr Infos, wenn jemand dazu etwas hat?

bearbeitet 15. August 2004 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

Damit mein Standpunkt nochmal deutlicher wird:

 

Gott ist gut (Grundannahme des Glaubens)

Es gibt ein Jenseits (Grundannahme des Glaubens)

Es gibt ein ewiges Leben anch dem Tod (Grundannahme des Glaubens)

 

 

Theodizee -> Frage: Wie ist ein guter Gott möglich, angesichts des Elends in der Welt?

 

Antwort:

1: Da es ein ewiges Leben im Jenseits gibt, wird alles Leid relativiert!

 

2: Die Hölle oder der Himmel, wird vom Mensch frei gewählt, durch die Weise wie der Mensch lebt und dadurch ob er zur Liebe hinstrebt oder zum Bösen.

 

Offen bleibt da nur noch die Frage nach den zu früh Verstorbenen und den Menschen die von Gott keine Kenntnis haben.

 

Wenn das, was ich hinsichtlich Reinkarnation gehört habe richtig ist, dann dürfte das Problem vom Tisch sein. Denn dann würden diese Menschen wiedergeboren.

 

Sonst werde ich über das Problem noch weiter nachdenken müssen und tiefer in den Schriften lesen müssen.

bearbeitet 15. August 2004 von Sam_Naseweiss

[Raphael]

@ Sam_Naseweiss

 

Neuerdings wohl nicht mehr, zumindest habe ich da letztens am Rande eine Nachricht mitbekommen, daß die Reinakarnation laut Pabst nicht mehr ausdrücklich ausgeschlossen wird. Bitte da um mehr Infos, wenn jemand dazu etwas hat?

Reinkarnation entspricht unter keinen Umständen dem christlichen und erst recht nicht dem katholischen Glauben!

Die von Volker_D zitierte Stelle aus dem KKK entspricht nachwievor der gültigen katholischen Lehre.

 

GsJC

Raphael

[Sam_Naseweiss]

Reinkarnation entspricht unter keinen Umständen dem christlichen und erst recht nicht dem katholischen Glauben!

Die von Volker_D zitierte Stelle aus dem KKK entspricht nachwievor der gültigen katholischen Lehre.

 

Schade. Aber ich werde über das Problem weiter nachdenken, ist meines erachtens, daß einzige was noch übrig bleibt!

[Volker]

Damit mein Standpunkt nochmal deutlicher wird:

 

Gott ist gut (Grundannahme des Glaubens)

Es gibt ein Jenseits (Grundannahme des Glaubens)

Es gibt ein ewiges Leben anch dem Tod (Grundannahme des Glaubens)

Du machst den Fehler, dass das, was erklärungsbedürftig ist, einfach als Dogma festlegst. Du setzt voraus, was gezeigt werden soll, das erklärt aber nicht die Widersprüche, es zementiert sie bloß.

 

Aber Du kannst Widersprüche in einem System nicht einfach durch Einführen von Dogmen lösen - die Widersprüche werden dadurch nicht angetastet.

 

Ein zirkuläres Argument, bei dem man die Prämissen dogmatisiert, bleibt zirkulär (und ist damit als Argument ungültig). Man müsste das Gegenteil positiv ausschließen können, wenn man das nicht kann, bleibt es als Möglichkeit bestehen.

[Sam_Naseweiss]

Du machst den Fehler, dass das, was erklärungsbedürftig ist, einfach als Dogma festlegst. Du setzt voraus, was gezeigt werden soll, das erklärt aber nicht die Widersprüche, es zementiert sie bloß.

 

Nein das ist nicht richtig.

Es ist kein Problem, daß die Religion Gott als gut postuliert.

Es ist kein Problem, daß die Religion ein Jenseits postuliert.

 

Es ist ein Problem wie ein Gott der gut sein soll, mit einer Welt vereinbar ist, die offensichtlich schlecht ist.

 

Es soll daher nicht gezeigt werden, daß Gott gut ist.

Es soll nicht gezeigt werden, daß es ein Jenseits gibt.

 

Weil dies gar nicht gezeigt werden kann, sondern grundlegende Glaubensinhalte der Religion sind und daher auch nicht gezeigt werden muß!

 

Mit der Existenz eines ewigen Lebens kann man nun das Böse in der Welt relativieren.

 

Und mit der Annahme, daß der Mensch aus freien Stücken die Hölle oder den Himmel wählt, kann man die Übel der Hölle angesichts eines guten Gottes rechtfertigen.

 

Es bleibt dann nur noch die Frage, was mit denen ist, die zu früh sterben.

 

Mit dieser Frage werde ich mich noch beschäftigen. Meines erachtens die einzige Frage die hier noch offen bleibt.

[Ketzer]

Oje, Sam Naseweis,

 

Volker hat dich in die Enge getrieben. Du hältst dich vielleicht für einen weltoffen undogmatischen Denker. Aber wenn dir die Irrationalität deines Glaubens vorgeführt wird, hört bei dir der Spass offensichtlich auf. Schade, dass du nicht erkennst, wie dogmatisch deine Argumentationsweise ist.

Wenn du so weiter argumentierst bist du für Volker leichtes Fressen , ich kann mir vorstellen, dass dir das so richtig Spaß macht Volker.

 

Ich glaube auch an Gott, ich glaube sogar, dass es der gleiche "Vater" ist, den auch Jesus kannte (er hat sich nicht verändert ). Aber ich habe kein Problem mit Theodizee, und Volker macht auch (scheint mir) einen großen Bogen um meine Argumente (nicht widerlegbar), hier die Lösung des Problems:

 

Gott ist unsere Ursache, nicht die Ursache der Welt, Gott ist auch nicht getrennt von uns ("da draußen")

Wir sind die Ursache von allem was wir wahrnehmen und damit voll verantwortlich, Gott kennt unseren "Traum" nicht (Traum ist das falsche Wort, vielleicht besser Wirklichkeit 2. Grades, Wirklichkeit 1. Grades ist das, was Gott denkt.)

Gott kennt und liebt uns, und möchte, dass wir aufwachen, dass wir uns nicht von der scheinbaren "Wirklichkeit" dieser Welt (Schuld, Hass, Sünde, nichtige Werte...) blenden lassen (sie aber natürlich zur Kentnis nehmen) und dahinter die viel größere Wirklichkeit Gottes erkennen (Liebe, Vergebung..). Aber Gott hat mit der "Wirklichkeit" dieser Welt so viel gemein, wie die Eltern, die am Bett ihres Kindes stehen mit dem Alptraum, den es gerade träumt. Es sind eben 2 Ebenen von Wirklichkeit, die miteinander unvereinbar sind, genauso unvereinbar wie Geist und Materie.

 

Das Theodizeeproblem stellt sich für mich daher gar nicht, trotzdem glaube ich an Gott, ich möchte besser sagen, kenne ich Gott und damit meinen innersten Wesenskern (die sind nämlich eins). Das was Jesus über sich behauptet hat ("Ich und der Vater bin eins") gilt nämlich für uns alle, auch wenn wir das i.d.R. verleugnen bzw. nicht erkennen.

[Sam_Naseweiss]

Volker hat dich in die Enge getrieben. Du hältst dich vielleicht für einen weltoffen undogmatischen Denker. Aber wenn dir die Irrationalität deines Glaubens vorgeführt wird, hört bei dir der Spass offensichtlich auf. Schade, dass du nicht erkennst, wie dogmatisch deine Argumentationsweise ist.

Wenn du so weiter argumentierst bist du für Volker leichtes Fressen unsure.gif , ich kann mir vorstellen, dass dir das so richtig Spaß macht Volker.

 

Klar basiert meine Argumentation auf Dogmen.

Das Gott gut ist oder die Liebe, ist ein Dogma.

Das das Jenseits ewig ist, ist ein Dogma.

Klar ist der Glaube teilweise irrational - Gott ist rational nicht voll erfaßbar.

 

Meine Erfahrung ist, daß wenn die Menschen in Diskussionen anfangen persönlich zu werden und/oder sich gegenseitig anfangen recht zu geben und/oder verbal auf die Schulter klopfen etc. ihnen die Argumente ausgehen oder sie eine Diskussion anfangen zu persönlich zu nehmen.

 

Mir ist es egal wer hier gefressen wird oder wer nicht, wenn ich recht habe ich recht und wenn nicht dann nicht, dann gebe ich das auch zu, was ich hier ja auch schon einige male gemacht habe.

 

Das Eingeständnis, das ich bei den zu früh Gestorbenen nicht weiter komme, zeigt auch, daß ich es eingestehe, wenn ich an einer Stelle nicht weiter komme.

 

Nochmal die Argumentation, ausgehend von den Dogmen "ewiges Leben im Jenseits" und "Gott ist gut oder Gott ist die Liebe" kann man argumentieren:

Das Leid der Welt wird durch die Ewigkeit im Jenseits relativiert!

Der Mensch wählt selbst ob er in die Hölle will oder in den Himmel, durch die Art wie er sein Leben führt.

 

Offen bleibt die Frage mit den Menschen die zu früh sterben.

 

Gruß

Sam

bearbeitet 15. August 2004 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

Gott ist unsere Ursache, nicht die Ursache der Welt, Gott ist auch nicht getrennt von uns ("da draußen")

Wir sind die Ursache von allem was wir wahrnehmen und damit voll verantwortlich, Gott kennt unseren "Traum" nicht (Traum ist das falsche Wort, vielleicht besser Wirklichkeit 2. Grades, Wirklichkeit 1. Grades ist das, was Gott denkt.)

 

Du meinst damit so etwas wie: Der Mensch ist Gott der sich selbstvergessen hat und eine Scheinwelt kreiiert hat?

 

Gott kennt und liebt uns, und möchte, dass wir aufwachen, dass wir uns nicht von der scheinbaren "Wirklichkeit" dieser Welt (Schuld, Hass, Sünde, nichtige Werte...) blenden lassen (sie aber natürlich zur Kentnis nehmen) und dahinter die viel größere Wirklichkeit Gottes erkennen (Liebe, Vergebung..).

 

Gott will also, daß wir diese Scheinwelt durchschauen und wir zurück zu Gott und damit zu unserem wahren Selbst finden?

 

Aber Gott hat mit der "Wirklichkeit" dieser Welt so viel gemein, wie die Eltern, die am Bett ihres Kindes stehen mit dem Alptraum, den es gerade träumt. Es sind eben 2 Ebenen von Wirklichkeit, die miteinander unvereinbar sind, genauso unvereinbar wie Geist und Materie.

 

Weil die Welt ja nur unsere Illusion ist, durch die wir unserer wahres Sein als Gott nicht mehr erkennen?

bearbeitet 15. August 2004 von Sam_Naseweiss

[Ketzer]

Hallo Sam,

 

Du meinst damit so etwas wie: Der Mensch ist Gott der sich selbstvergessen hat und eine Scheinwelt kreiiert hat?

 

Ne, wir sind nicht Gott (wir haben und doch nicht selbst geschaffen oder? )Wird sind der "Sohn Gottes", der meint von Gott getrennt zu sein, was mit dem (scheinbaren) Absturz ins Nichts gleichzusetzen ist, weil Gott alles ist.

 

Weil die Welt ja nur unsere Illusion ist, durch die wir unserer wahres Sein als Gott nicht mehr erkennen?

Ne, die Welt ist eine Art "Irgendwas", was wir gemacht haben (bzw. permanent machen), weil wir den Absturz ins Nichts nicht aushalten. (Lieber Irgendwas, als Nichts). Die Welt ist für uns der scheinbare Beweis, dass Gott nicht existiert (wo ist er denn in dieser Welt?).

 

Gott will also, daß wir diese Scheinwelt durchschauen und wir zurück zu Gott und damit zu unserem wahren Selbst finden?

 

Bingo, es gilt aber vor allem zu erkennen, dass wir in Wirklichkeit gar nicht von ihm getrennt sind, und wir keine Angst vor ihm zu haben brauchen. Es ist wie beim verlorenen Sohn: Es wartet eine Überraschung auf uns: Gott ist viel besser als wir denken, und auch viel besser als die religiösen Menschen so meinen.

[franky]

Hallo Sam,

 

So wie ich das verstehe, stand der Mensch zunächst unter der Obhut Gottes, es gab kein Elend und keine Bedrohung für den Menschen,

 

Das ist falsch, in 1 Mose / Genesis 3:3 steht unter anderem:

 

Gott hat gesagt: 'Eßt nicht davon, berührt sie nicht, sonst müßt ihr sterben!'

 

Gott selbst hat also eine Bedrohung geäußert.

 

alle Tiere und alle Pflanzen hatten ihre Bedeutung und Funktion und der Mensch wußte wofür.

 

Was war die Bedeutung und Funktion der Schlange?

 

Der Mensch wurde aber von der Schlange versucht und verstieß gegen ein Verbot Gottes.

 

Wieso empfiehlt die Schlange die Frucht? - Was hat die Schlange davon?

 

Er aß von dem Apfel der Erkenntnis zwischen Gut und Böse. Dies bedeutet für den Menschen, daß der nun zu bösem Handeln fähig war.

 

Sprich: einen freien Willen hat? - Wie wird die Handlung/Verhalten der Schlange gewertet (positv/gut oder negativ/böse)?

 

Als ein sündiges Wesen konnte er nicht mehr im Paradies bleiben,

 

War die Schlange, bevor sie die Frucht empfahl, auch ein sündiges Wesen? - Hat sie aus freien Willen gehandelt?

 

Nun kurz zur Frage, warum der Mensch gegen das Verbot Gottes verstieß. Der Mensch will so sein wie Gott, weil er ja auch nach seinem Ebenbild geschaffen wurde. Es kann aber nur einen Gott geben

 

Warum kann es nur einen Gott geben?

 

und der Mensch ist nur ein unvollkommenes Abbild Gottes, so daß er, wenn er die Bestrebung wie Gott zu sein über alles stellt, er zwangsläufig böse wird.

 

Mir ist vollkommen () unklar, warum man nicht böse Handeln kann wenn man vollkommen ist.

 

Er muß den Menschen dazu bringen, daß er aus Einsicht und Liebe den Weg zurück zu Gott findet.

 

Kann der Mensch dies nicht, wenn er ein gutes Geschöpf (also nur zum guten Handeln fähig) ist?

 

Wie in der Pflanze erleidet der Mensch zunächst nur und wird ausgebremst und gezügelt, dann bekommt er mehr Freiheit wie das Tier und dann gelangt er in das Stadium, indem er sich selbst einschränken kann und aus Einsicht und Liebe zum Nächsten nicht weiter nach der Vergöttlichung seines eigenen Willens trachtet.

 

Es ist Dein Wille: Deine Handlungen aus Toleranz einzuschränken und nach diesem Willen strebst Du. Du trachtest nach der "Vergöttlichung" Deines eigenen Willens.

 

 

Frank

[dr-esperanto]

Das Böse besteht nicht von sich heraus, sondern ist nur Mangel an Gutem. Wenn wir gut mit vollkommen gleichsetzen, kann ein gutes/vollkommenes Wesen nicht böse/unvollkommen handeln. Wenn es uns so vorkommt, als ob Gott etwas Böses täte, dann ist das nicht wirklich so, wir werden im Jenseits erfahren, wozu es gut war und dass im Nachhinein doch alles perfekt und gut war, von Gott aus gesehen zumindest.

bearbeitet 16. August 2004 von dr-esperanto

[Sam_Naseweiss]

Hallo Sam,

 

So wie ich das verstehe, stand der Mensch zunächst unter der Obhut Gottes, es gab kein Elend und keine Bedrohung für den Menschen,

 

 

Das ist falsch, in 1 Mose / Genesis 3:3 steht unter anderem:

 

 

Gott hat gesagt: 'Eßt nicht davon, berührt sie nicht, sonst müßt ihr sterben!'

 

 

Gott selbst hat also eine Bedrohung geäußert.

 

Mit der Erkenntnis von Gott und Böse wurde der Mensch ja auch sterblich, die "Bedrohung", die ich eher als eine Warnung sehe, ist auch keine Bedrohung in dem Sinne, wie ich sie oben gemeint habe, dort meinte ich mit Bedrohung giftige Planzen, gefährlicheTiere, Krankheiten etc.

 

Diese These setzt vorauß, daß Adam und Eva solange sie unter der Obhut Gottes im Garten Eden lebten quasi unsterblich sind oder ähnliches. Aber nicht aus sich herauß, sondern aus der unmittelbaren Nähe zu Gott und aus der konstituellen Beschaffung des Paradieses herauß.

 

Was war die Bedeutung und Funktion der Schlange?

 

Das Wissen um die Bedeutungen und Funktionen der Tiere ging mit dem Fall des Menschen verloren.

 

Die Schlange verhält sich aber analog zu Satan, der auch Hiob prüft.

Das Wesen dieses Geistes ist die Gerechtigkeit und Vernunft ohne den Aspekt der Liebe, welches nur an seinem eigenen Vorteil interessiert ist und den Menschen als ein geringes Geschöpf verachtet.

Satan unterscheidet nicht zwischen gut oder böse, sondern nach seines einseitigen und falschen Wesen.

Aber über Luzifer, Satan, die Schlange etc. kann man wohl ganze Bücher schreiben, was ja auch gemacht wurde. Hoffe die Antwort reicht daher so einigermaßen aus.

 

Wieso empfiehlt die Schlange die Frucht? - Was hat die Schlange davon?

 

Die Schlange ist ein Menschenfeind. Dadurch das der Mensch zwischen gut und böse unterscheiden kann, kann der Mensch fehlen und die Schlange hofft darauf, daß Gott den Mensch verwirft.

Siehe auch die Prüfung Hiobs, indem Satan sich als ein Wesen zeigt, welches den Menschen gemäß seiner eigenen Denkweise bewertet, weil er gar nicht anders kann und den Menschen deswegen gering schätzt ohne das Wesen des Menschen wirklich zu verstehen. Er überzieht die Prüfung Hiobs, wird aber nicht von Gott bestraft, weil Satan ja nur gemäß seinem einseitig auf Vernunft und sein Ego ausgerichteten Wesen gehandelt hat und sich der Bösartigkeit seines Handeln gar nicht bewußt ist.

 

Sprich: einen freien Willen hat? - Wie wird die Handlung/Verhalten der Schlange gewertet (positv/gut oder negativ/böse)?

 

In der Hinsicht das all seine Handlungen nur auf das eigene Ego und eigene Denken ausgerichtet ist, symbolisiert Satan und die Schlange damit das Böse an sich. Satan kann aber nicht zwischen gut und böse unterscheiden, sondern handelt nur gemäß seiner Natur.

 

War die Schlange, bevor sie die Frucht empfahl, auch ein sündiges Wesen? - Hat sie aus freien Willen gehandelt?

 

Die Schlange hat einen freien Willen aber nicht die Fähigkeit zwischen böse und gut zu unterscheiden, wohl aber zwischen wahr und unwahr.

 

Warum kann es nur einen Gott geben?

 

Wenn es mehrere Götter gäbe, dann müßten die Götter sich entweder neutral bzw. freundlich gesinnt sein oder genau gleichmächtig sein.

Wäre dies nicht der Fall würde wohl der eine den anderen vernichten.

Solche Götter wären nicht allmächtig.

Der christliche Glaube schließt auch die Existenz weitere Götter aus.

 

Mir ist vollkommen (winkzwink.gif) unklar, warum man nicht böse Handeln kann wenn man vollkommen ist.

 

Wenn man vollkommen ist, dann ist man entweder vollkommen böse oder vollkommen gut. Wäre man mal böse und mal gut, wäre man nicht vollkommen.

 

Kann der Mensch dies nicht, wenn er ein gutes Geschöpf (also nur zum guten Handeln fähig) ist?

 

Nein, denn dann handelt er quasi gesetzmäßig. Wenn man gar nicht anders kann als in einer bestimmten Weise zu handeln, dann hatte man nie Wahl.

 

Es ist Dein Wille: Deine Handlungen aus Toleranz einzuschränken und nach diesem Willen strebst Du. Du trachtest nach der "Vergöttlichung" Deines eigenen Willens.

 

Nein nach einer Selbstreinigung meines Ichs trachte ich.

 

Das Böse kommt dadurch zu Stande, daß die Geschöpfe, nach dem Ebenbild Gottes geschaffen, auch den Drang danach haben selbst Gott zu sein. Es kann aber nur einen Gott geben, der noch dazu in der Lage ist, Gott sein zu können, zwischen gut und böse unterscheiden zu können, und doch vollkommen auch die Liebe und das Gute zu sein.

Alle anderen Geschöpfen können nie sein wie Gott, sondern würden letztendlich fallen, zu Geschöpfen werden, die nur das eigene Interesse und die eigene Art des Denkens kennen.

Der Name des Erzengels Michael, der Satan in die Hölle niederwarf, heißt "Wer ist wie Gott?"

[franky]

Hallo dr-esperanto,

 

Das Böse besteht nicht von sich heraus, sondern ist nur Mangel an Gutem. Wenn wir gut mit vollkommen gleichsetzen, kann ein gutes/vollkommenes Wesen nicht böse/unvollkommen handeln.

 

Zum guten Handeln bedarf es mehr als die Motivation gutes zu tun. Um immer gut zu handeln, müsste man zumindest allwissend sein. Denn wenn Ich nicht sicher weiß, in wie weit Meine Handlungen nicht auch negative Konsequenzen haben könnten, dann handel Ich auch mal "schlecht". Da eine Willensfreiheit postuliert wurde schließt das eine Allwissenheit im Diesseits aus. Kurz um, mischt sich Gott ein, dann kann er nicht sicher Wissen in wie weit seine Handlungen auch negative Konsequenzen haben könnten. Er ist uns in diesem Fall ebenbürtig.

 

Ich stelle mal ein paar Fragen, die sich Mir gestellt haben als Ich diesen Text geschrieben habe:

 

Warum war die Vertreibung aus dem Paradies gut?

Werden wir im Jenseits auch allwissend?

Bevor Adam und Eva von der Frucht gegessen hatten konnten sie da nur gut handeln?

 

Frank

[Sam_Naseweiss]

Warum war die Vertreibung aus dem Paradies gut?

 

Sie war notwendig, weil ein zum bösen fähiger Mensch das Paradies in eine Hölle verwandelt hätte.

 

Werden wir im Jenseits auch allwissend?

 

Nein, du wirst mit Ende deiner Leiblichkeit möglicherweise viele Dinge klarer sehen als jetzt und umfassender erkennen aber allwissend sein wirst du nicht, denn das ist nur Gott.

 

Bevor Adam und Eva von der Frucht gegessen hatten konnten sie da nur gut handeln?

 

Nein, sie handelten da jenseits der Moral, da sie nicht wußten ob sie etwas Böses tun.

[Sam_Naseweiss]

Zum guten Handeln bedarf es mehr als die Motivation gutes zu tun. Um immer gut zu handeln, müsste man zumindest allwissend sein.

 

Es gibt zwei Instanzen die das Handeln hinsichtlich des guten bestimmen, zum einen das Gewissen des Menschen, welches ihn sein Handeln und Denken nach gut und böse beurteilen läßt und Gott der alle Handlungen von einem objektiven Stand aus beobachtet.

Wenn der Mensch daher nach seinem Gewissen handelt, dann handelt er redlich - er bleibt aber stets verpflichtet, sein Gewissen zu hinterfragen, weil er sich seine beschränkten Erkenntnisfähigkeit bewußt sein muß!

 

Denn wenn Ich nicht sicher weiß, in wie weit Meine Handlungen nicht auch negative Konsequenzen haben könnten, dann handel Ich auch mal "schlecht".

 

Das ist richtig! - Ich handle von einem objektiven Standpunkt aus betrachtet schlecht. Dieser objektiven Standpunkt gibt es aber auch nur dann, wenn es einen Gott gibt, sonst kann man Handeln nur nach der subjektiven Einschätzung oder anhand von allgemein- und unbedingt gültigen Regeln beurteilen!

 

Da eine Willensfreiheit postuliert wurde schließt das eine Allwissenheit im Diesseits aus.

 

Das ist richtig- in Hinsicht auf den Menschen, nicht aber in Hinischt auf Gott!

 

Kurz um, mischt sich Gott ein, dann kann er nicht sicher Wissen in wie weit seine Handlungen auch negative Konsequenzen haben könnten. Er ist uns in diesem Fall ebenbürtig.

 

Nein, warum das zwingend so sein sollte sehe ich jetzt nicht?!

[franky]

Hallo Sam,

 

Da eine Willensfreiheit postuliert wurde schließt das eine Allwissenheit im Diesseits aus.

Das ist richtig- in Hinsicht auf den Menschen, nicht aber in Hinischt auf Gott!

 

Angenommen Ich könnte Mich frei zwischen A, B, C, D, E, F und G entscheiden. Meine Wahl allerdings hat Gott längst vorhergesehen. (Auch Mein diesseitiges Schicksal ist bereits vorbestimmt) Worin besteht unter diesen Umständen die Freiheit des Menschen? Da aber eine Willensfreiheit postuliert wurde, kann Gott Meine Entscheidung vorher nicht wissen; er ist somit - bezogen auf das Diesseits - nicht allwissend.

 

Kurz um, mischt sich Gott ein, dann kann er nicht sicher Wissen in wie weit seine Handlungen auch negative Konsequenzen haben könnten. Er ist uns in diesem Fall ebenbürtig.

Nein, warum das zwingend so sein sollte sehe ich jetzt nicht?!

 

Könntest Du Deine Postion verdeutlichen? - Was genau sind Deine Verständnisprobleme?

 

 

Frank

[franky]

Hallo Sam,

 

die "Bedrohung", die ich eher als eine Warnung sehe,

 

Das kann man in der Tat so sehen.

 

ist auch keine Bedrohung in dem Sinne, wie ich sie oben gemeint habe, dort meinte ich mit Bedrohung giftige Planzen, gefährliche Tiere, Krankheiten etc.

 

Giftige Pflanzen, gefährliche Tiere und Krankheiten können unser Leben bedrohen. Wenn es sich bei beiden Definitionen um eine Bedrohung für das Leben handelt, dann unterscheiden sich diese Definitionen nicht.

 

Die Schlange verhält sich aber analog zu Satan, der auch Hiob prüft. Das Wesen dieses Geistes ist die Gerechtigkeit und Vernunft ohne den Aspekt der Liebe, welches nur an seinem eigenen Vorteil interessiert ist und den Menschen als ein geringes Geschöpf verachtet.

 

Gerechtigkeit und Eigeninteresse schließen sich dann aus, wenn die Gerechtigkeit nicht mit den Eigeninteressen übereinstimmt. Von Unrecht spricht man, wenn man Aufgrund der Eigeninteressen "Recht spricht" (gegen die Gerechtigkeit). Mir ist unklar, warum es gerechter wird, wenn man den Aspekt der Liebe mit einbezieht.

 

Satan unterscheidet nicht zwischen gut oder böse, sondern nach seines einseitigen und falschen Wesen.

 

Warum hat Gott ein Wesen geschaffen, dass satanisch und somit dem Menschen schaden kann? Warum vernichtet Gott dieses Wesen nicht?

 

Dadurch das der Mensch zwischen gut und böse unterscheiden kann, kann der Mensch fehlen und die Schlange hofft darauf, daß Gott den Mensch verwirft.

 

Angenommen, dies würde passieren: was ist dann?

 

In der Hinsicht das all seine Handlungen nur auf das eigene Ego und eigene Denken ausgerichtet ist, symbolisiert Satan und die Schlange damit das Böse an sich. Satan kann aber nicht zwischen gut und böse unterscheiden, sondern handelt nur gemäß seiner Natur.

 

Jeder der nicht zwischen gut und böse unterscheiden kann, handelt nur gemäß seiner Natur?

 

Nein, denn dann handelt er quasi gesetzmäßig. Wenn man gar nicht anders kann als in einer bestimmten Weise zu handeln, dann hatte man nie Wahl.

 

Hat Gott einen freien Willen?

 

Das Böse kommt dadurch zu Stande, daß die Geschöpfe, nach dem Ebenbild Gottes geschaffen, auch den Drang danach haben selbst Gott zu sein.

 

Und diesen Drang, erklärst Du durch die Willensfreiheit und Fehlbarkeit?

 

Es kann aber nur einen Gott geben, der noch dazu in der Lage ist, Gott sein zu können, zwischen gut und böse unterscheiden zu können, und doch vollkommen auch die Liebe und das Gute zu sein.

 

Du hast selbst die Existenz mehrer Göttern nicht ausgeschlossen. Also kann es eben nicht "doch nur einen" Gott geben.

 

 

Auch hier wieder ein paar Fragen:

 

Warum hat Gott die beiden Bäume überhaupt erschaffen?

Warum ließ Gott die beiden Bäume nicht von Anfang an bewachen?

 

Ich habe Mir 1 Mose / Genesis 1 und 2 durchgelesen alles deutet darauf hin, dass der Garten Eden auf der Erde (im Diesseits) erschaffen wurde. Wenn das jedoch nicht der Fall ist, wie lautet dann der Schöpfungsbericht für unsere Welt? Und wie kamen wir von das Jenseits ins Diesseits?

 

 

Frank

[Sam_Naseweiss]

Angenommen Ich könnte Mich frei zwischen A, B, C, D, E, F und G entscheiden. Meine Wahl allerdings hat Gott längst vorhergesehen. (Auch Mein diesseitiges Schicksal ist bereits vorbestimmt) Worin besteht unter diesen Umständen die Freiheit des Menschen? Da aber eine Willensfreiheit postuliert wurde, kann Gott Meine Entscheidung vorher nicht wissen; er ist somit - bezogen auf das Diesseits - nicht allwissend.

 

Die Freiheit deiner Handlung wird dir nicht dadurch genommen, daß bereits jemand deine jetzigen und zukünftigen Handlungen kennen würde.

Der Wille des Menschen ist dahingehend frei, daß der Mensch selbst bestimmt, wie er sich entwickelt, daher zu welcher Art Mensch er sich selbst macht.

 

Gerechtigkeit und Eigeninteresse schließen sich dann aus, wenn die Gerechtigkeit nicht mit den Eigeninteressen übereinstimmt. Von Unrecht spricht man, wenn man Aufgrund der Eigeninteressen "Recht spricht" (gegen die Gerechtigkeit). Mir ist unklar, warum es gerechter wird, wenn man den Aspekt der Liebe mit einbezieht.

 

Es wird nicht gerechter, wenn man den Aspekt der Liebe hinzunimmt.

Aber jemand, der sich Zeit seines Lebens für andere Menschen aufopfert und seine Steuern unterschlägt, wird von einem rein gerecht urteilenden Richter genauso bestraft, als jemand, der sich nie im Leben um einen anderen Menschen gekümmert hat, als um sich selbst.

Wenn du also vor Gott stehst, dann poche nicht wie die Pharisäer darauf, daß du immer alle Gesetze erfüllt hättest, sondern appelliere besser an die Liebe Gottes.

 

Warum hat Gott ein Wesen geschaffen, dass satanisch und somit dem Menschen schaden kann? Warum vernichtet Gott dieses Wesen nicht?

 

Satan war ursprünglich der Ankläger der Menschheit vor dem Gericht Gottes.

Er war da nicht im eigentlichen Sinne böse, sondern nur kalt richtend und voller Verachtung für den Menschen, welcher ja ein schwächeres Geschöpf als er selbst ist.

Da er nur seinem Wesen nach urteilt und nicht die Fähigkeit besitzt, zwischen gut und böse zu unterscheiden, kann Gott ihn nicht verurteilen. Erst mit dem Engelssturz wurde er zur Hölle niedergeworfen, nachdem er sich selbst zu Gott erheben wollte.

Es ist wohl in jedem Menschen immanent, daß es das einzige und mächtigste Wesen sein will, daß es seinen Willen vergöttlichen will.

Dies resultiert möglicherweise darauß, daß alle Schöpfung ja auch Aspekte Gottes beinhaltet. Dies sind aber alles vage Spekulationen von mir.

Die Frage ist daher nicht, warum er ein Wesen wie Satan überhaupt geschaffen hat, sondern warum er überhaupt etwas geschaffen hat.

Diese Diskussion hatten wir ja auch schon.

 

"Dadurch das der Mensch zwischen gut und böse unterscheiden kann, kann der Mensch fehlen und die Schlange hofft darauf, daß Gott den Mensch verwirft."

 

Angenommen, dies würde passieren: was ist dann?

 

Ich glaube nicht, daß dies möglich wäre. Aber darüber, was Gott dann machen würde, kann ich nur wild spekulieren, ich weiss ja noch nicht mal, was ich übermorgen träumen werde.

 

Jeder der nicht zwischen gut und böse unterscheiden kann, handelt nur gemäß seiner Natur?

 

Ja, ich wüßte nicht wonach sonst.

Bevor jetzt wieder ein unüberlegter Kommentar hinsichtlich des Sündenfalls kommt: Wenn jemand gemäß seiner Natur handelt, dann bedeutet dies nur, daß er sein Handeln nicht nach "gut" oder "böse" bewertet, sondern ähnlich wie ein intelligentes Tier handelt. Auch ein Tier kann ein Gerechtigkeitsempfinden haben und gehorsam sein.

 

Hat Gott einen freien Willen?

 

Gott hat einen freien Willen, der im Einklang mit seinem Wesen steht - Wahrheit, Liebe gehen konform mit diesem Willen - daher: Gott will das gute und das Gute ist das, was Gott will - würde ich sagen.

 

Aber letztendlich kann man solche Fragen über Gott wohl gar nicht endgültig beantworten - Zumindest ich nicht! Ich werde mich hüten, definitive Aussagen über Gott oder den Glauben zu machen, die über meinen eigenen Glauben hinausgehen - ich bin kein Schriftgelehrter oder Prediger etc.. Der Glaube ist etwas, was jeder für sich selbst ausmachen muß - als Basis dient dafür die Schrift.

"Ich bin, der ich bin!" hat Gott gesagt.

 

Und diesen Drang, erklärst Du durch die Willensfreiheit und Fehlbarkeit?

 

Die Willensfreiheit nicht, aber die Tendenz zum Bösen.

 

Du hast selbst die Existenz mehrer Göttern nicht ausgeschlossen. Also kann es eben nicht "doch nur einen" Gott geben.

 

Es gibt nur einen Gott.

 

Auch hier wieder ein paar Fragen:

 

Warum hat Gott die beiden Bäume überhaupt erschaffen?

 

Gott mag eben Bäume! Keine Ahnung, ob die Bäume real oder als Symbol zu verstehen sind!

 

Warum ließ Gott die beiden Bäume nicht von Anfang an bewachen?

 

Entweder gab es einen göttlichen Plan, er wollte den Gehorsam von Adam und Eva auf die Probe stellen, er hat aus freiem Willen und aus Respekt vor seinem Geschöpf seine Allwissenheit eingeschränkt oder etwas anderes.

 

Ich habe Mir 1 Mose / Genesis 1 und 2 durchgelesen alles deutet darauf hin, dass der Garten Eden auf der Erde (im Diesseits) erschaffen wurde. Wenn das jedoch nicht der Fall ist, wie lautet dann der Schöpfungsbericht für unsere Welt?

 

Wenn Eden noch auf der Erde wäre, dann würde da ein Cherubim mit einem flammenden Schwert stehen.

Es kann sein, daß die Flüße auf der Erde nach denen im Paradies benannt wurden und das Paradies nicht auf der Erde war. Es kann sein, daß Eden mal auf der Erde war, aber ins Jenseits versetzt wurde etc etc..

 

Und wie kamen wir von das Jenseits ins Diesseits?

 

Gott hat uns am Haarschopf gepackt und dann auf die Erde hinabgesetzt!

 

Willst du, daß ich dir mit meinem bescheidenen Wissen jetzt alle Fragen der Bibel erkläre oder kommst du in irgendeiner Hinsicht auf den Punkt?

bearbeitet 17. August 2004 von Sam_Naseweiss

[Volker]

Ich handle von einem objektiven Standpunkt aus betrachtet schlecht. Dieser objektiven Standpunkt gibt es aber auch nur dann, wenn es einen Gott gibt, sonst kann man Handeln nur nach der subjektiven Einschätzung oder anhand von allgemein- und unbedingt gültigen Regeln beurteilen!

Das ist so nicht richtig: Es gibt (mindestens) zwei Theorien objektiver Moral, die ganz ohne Gott auskommen, vor allem sei hier Firth Theorie des "objektiven Beobachters" genannt.

 

Hier ist vielleicht nicht der richtige Thread, um alternative moralische Theorien zu diskutieren, aber gegen Gott als Garanten einer objektiven Moral gibt es eine ganze Reihe von schwerwiegenden Einwänden (die man gegen Firth Theorie nicht geltend machen kann). Vor allem natürlich die Frage, ob Gott wirklich gut ist - angesichts der Lebensumstände hier auf der Erde ist das nämlich äußerst fraglich.

 

Deswegen ist es für die Diskussion auch völlig nutzlos, Gott einfach als "gut" zu deklarieren, denn genau das kann man aufgrund des Theodizeeproblems bestreiten. Wenn das Theodizeeproblem nicht zufreidenstellend gelöst wird, dann ist es auch sinnlos, Gott als Garanten einer objektiven Moral zu betrachten, pure Postulate seiner "Gutheit" nützen da nichts. Im Gegenteil, man kann sogar sagen, dass die christliche Moral verwerflich ist, wenn es den Christen nicht gelingt, diese Frage zu klären - genausowenig wie man eine Moral einfach aufstellen kann und behaupten kann, sie sei "gut" und das war's dann. Im Gegenteil, wenn eine Moral ohne jede weitere Begründung mit Bezug auf Gott für "gut" erklärt, ist das reine moralische Willkür, aber keine Basis für eine Moral.

 

Nur, um nochmal zu erwähnen, was mit dem Theodizeeproblem für Christen auf dem Spiel steht.

[mr94]

Nur, um nochmal zu erwähnen, was mit dem Theodizeeproblem für Christen auf dem Spiel steht.

Theorie, lieber Volker, nur Theorie. Wir Christen haben eine Praxis, die etwas taugt und selbst Claudia vor Neid erblassen lässt. Bei Problemen in der Theorie können wir uns problemlos auf den Standpunkt des Ingenieurs stellen: Ich weiß zwar nicht, warum es funktioniert, aber für meine Zwecke reicht es aus, dass es das tut...

 

Du bist in der Position des Schulmediziners, der dem Homöopathen erklären will, warum seine Mittel nichts taugen können. Das kann dem aber total schnuppe sein - die Praxis beweist das Gegenteil. Jedenfalls für hinreichend viele Fälle.

[Sam_Naseweiss]

Firth Theorie des "objektiven Beobachters"

 

Kenne ich noch nicht, schaue ich mir aber demnächst mal an!

 

Deswegen ist es für die Diskussion auch völlig nutzlos, Gott einfach als "gut" zu deklarieren, denn genau das kann man aufgrund des Theodizeeproblems bestreiten.

 

Um bestreiten zu können, daß Gott gut ist, muß man dies erst einmal voraußsetzen!

 

Hier mal eine Definition der Theodizee aus dem I-Net:

 

Das Gottesbild des Christentums ist ein gerechter, gütiger, liebender Gott, der aktiv in die Welt eingreift. Diesem Glauben zu widersprechen scheint das Vorhandensein von Leid in der Welt: "Wenn Gott die Liebe ist, und wenn er es ändern kann, wieso lässt er es dann zu?

http://www.matheboard.de/lexikon/index.php/Theodizee

 

...nochmal meine alte Argumentation:

 

Gott ist gut (Grundannahme des Glaubens) Bei Unklarheit bitte obige Definition der Theodizee ansehen!

zB.

In Psalm 25,8 heißt es: „Der Herr ist gut und gerecht, darum weist er Sündern den Weg.“

 

Es gibt ein Jenseits (Grundannahme des Glaubens)

 

zB.

Im Himmel wohnen die Engel, die Gott gehörenden Verstorbenen, Gott selbst und Jesus. Der Himmel ist von Gott geschaffen (Apostelgeschichte 4,24)

 

Es gibt ein ewiges Leben nach dem Tod (Grundannahme des Glaubens)

 

zB

Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein“ (Lk 23,43).

 

 

Theodizee -> Frage: Wie ist ein guter Gott möglich, angesichts des Elends in der Welt?

 

Antwort:

1: Tieferer Grund allen Elends ist der Sündefall

 

2: Da es ein ewiges Leben im Jenseits gibt, wird alles Leid relativiert!

 

3: Die Hölle oder der Himmel, wird vom Mensch frei gewählt, durch die Weise wie der Mensch lebt und dadurch ob er zur Liebe hinstrebt oder zum Bösen.

 

 

Offen bleibt da nur noch die Frage nach den zu früh Verstorbenen und den Menschen die von Gott keine Kenntnis haben.

 

Wenn das Theodizeeproblem nicht zufreidenstellend gelöst wird, dann ist es auch sinnlos, Gott als Garanten einer objektiven Moral zu betrachten, pure Postulate seiner "Gutheit" nützen da nichts.

 

Für einen Gläubigen ist es nicht entscheidend, ob man das Theodizee Problem lösen kann oder nicht. Er vertraut darauf, daß Gott gut ist und glaubt an Gott. Gott bleibt darüberhinaus weiterhin der Maßstab dessen was gut ist und was nicht. Ich sehe da kein Problem.

 

Im Gegenteil, man kann sogar sagen, dass di1e christliche Moral verwerflich ist, wenn es den Christen nicht gelingt, diese Frage zu klären - genausowenig wie man eine Moral einfach aufstellen kann und behaupten kann, sie sei "gut" und das war's dann. Im Gegenteil, wenn eine Moral ohne jede weitere Begründung mit Bezug auf Gott für "gut" erklärt, ist das reine moralische Willkür, aber keine Basis für eine Moral.

 

Jede Moral muß definieren was gut ist und was schlecht ist und dies dann begründen. Eine materialistische Ethik versucht dies möglicherweise mit einem Verweiß auf Arterhalt und pragmatische Erwägung, die christliche Kirche mit dem Verweiß auf ein Gewissen und auf die Offenbarung.

 

Ich sehe da kein primärer Zusammenhang mit der Theodizee.

 

Wenn dem Gläubigen offenbart worden wäre, daß er mit der Bibel alles mögliche Wissen über Gott bekommen hat, dann würde die Theodizee problematischer werden - aber dem Gläubigen ist nicht alles Wissen über Gott vermittelt worden. Zum einen weil das für sein Seelenheil nicht erforderlich ist und weil der Mensch Gott doch nicht ganz fassen kann!

 

Davon abgesehen ist die Lösung der Theodizee kein direkter Beweiß Gottes, und daher halte ich eine Lösung für prinzipiell möglich!

 

Gruß

Sam

bearbeitet 17. August 2004 von Sam_Naseweiss

[dr-esperanto]

gutes zu tun. Um immer gut zu handeln, müsste man zumindest allwissend sein. Denn wenn Ich nicht sicher weiß, in wie weit Meine Handlungen nicht auch negative Konsequenzen haben könnten, dann handel Ich auch mal "schlecht". Da eine Willensfreiheit postuliert wurde schließt das eine Allwissenheit im Diesseits aus. Kurz um, mischt sich Gott ein, dann kann er nicht sicher Wissen in wie weit seine Handlungen auch negative Konsequenzen haben könnten. Er ist uns in diesem Fall ebenbürtig.

 

Ich stelle mal ein paar Fragen, die sich Mir gestellt haben als Ich diesen Text geschrieben habe:

 

Warum war die Vertreibung aus dem Paradies gut?

Werden wir im Jenseits auch allwissend?

Bevor Adam und Eva von der Frucht gegessen hatten konnten sie da nur gut handeln?

 

Frank

Hallo Franky,

also dass Gott nicht die negativen Folgen seines Handelns sehen würde, kann nicht sein, denn das wäre selbstwidersprüchlich, da Gott als allwissend definiert wird.

Die Vertreibung aus dem Paradies finde ich natürlich nicht gut, im Gegenteil tue ich alles, um hineinzukommen!

Ja, im Jenseits werden wir Gottes teilhaftig und damit auch an seiner Allwissenheit!

Die 3. Frage kann ich nicht beantworten, ich vermute aber, dass Adam und Eva nicht sündigen konnten und von daher nur gut handeln konnten.