Theodizee jenseits aller Weltanschauung?

[franky]

Hallo Sam,

 

Die Freiheit deiner Handlung wird dir nicht dadurch genommen, daß bereits jemand deine jetzigen und zukünftigen Handlungen kennen würde.

 

Das ist selbstwidersprüchlich. Wenn jemand Meine zukünftigen Handlung kennen würde, dann kann man nicht von der Freiheit Meiner Handlung reden, denn dann habe Ich keine wirkliche Wahl. Du solltest Deine Position mal genauer ausführen.

 

B1:

Ich kann Mich frei zwischen A, B, C, D, E, F und G entscheiden. Gott, sieht Meine "wirklichen" Entscheidungsmöglichkeiten A, B, C, D, E, F und G. Er weiß noch nicht Meine Wahl, da Ich Mich noch nicht entschieden habe (und er nicht allwissend ist). Meine wirklichen Entscheidungsmöglichkeiten bestehen zwischen A, B, C, D, E, F und G (weil Ich einen freien Willen habe).

 

-> Gott ist nicht allwissend und die Willensfreiheit besteht.

 

B2:

Ich denke Ich kann Mich frei zwischen A, B, C, D, E, F und G entscheiden. Gott, sieht Meine "wirklichen" Entscheidungsmöglichkeiten A, B, C, D, E, F und G. Er weiß noch nicht Meine Wahl, da Ich Mich noch nicht entschieden habe (und er nicht allwissend ist). Meine wirklichen Entscheidungsmöglichkeiten bestehen zwischen A (weil Ich keinen freien Willen habe).

 

-> Gott ist nicht allwissend und die Willensfreiheit besteht nicht.

 

B3:

Ich denke Ich kann Mich frei zwischen A, B, C, D, E, F und G entscheiden. Gott, sieht Meine "wirklichen" Entscheidungsmöglichkeiten A. Er kennt Meine Wahl (weil er allwissend ist). Meine wirklichen Entscheidungsmöglichkeiten bestehen zwischen A (weil Ich keinen freien Willen habe).

 

-> Gott ist allwissend und die Willensfreiheit besteht nicht.

 

B4:

Ich kann Mich frei zwischen A, B, C, D, E, F und G entscheiden. Gott, sieht Meine "wirklichen" Entscheidungsmöglichkeiten A. Er kennt Meine Wahl (weil er allwissend ist). Meine wirklichen Entscheidungsmöglichkeiten bestehen zwischen A, B, C, D, E, F und G (weil Ich einen freien Willen habe).

 

-> Gott ist allwissend und die Willensfreiheit besteht.

 

Alle Beispiele bis auf Beispiel B4 machen einen Sinn. Mir ist vollkommen unklar, wie man B4 annehmen kann.

 

Der Wille des Menschen ist dahingehend frei, daß der Mensch selbst bestimmt, wie er sich entwickelt, daher zu welcher Art Mensch er sich selbst macht.

 

Weiß Gott wie Ich Mich entwickel? Wann ja, ergibt sich das gleiche Problem wie oben. Wenn nein, dann kann Gott nicht allwissend sein.

 

Wenn du also vor Gott stehst, dann poche nicht wie die Pharisäer darauf, daß du immer alle Gesetze erfüllt hättest,

 

Ich kann nicht von Mir behaupten, dass Ich alle Gesetze "befolge", Ich kenne sie ja noch nicht mal alle. Jedoch muss Ich sagen, wenn ein es "fairer" Prozess war und Ich infolgedessen für Meine nicht Befolgung bestraft werde, dann ist das rechtens/gerecht.

 

sondern appelliere besser an die Liebe Gottes.

 

Erstens hast Du selbst gesagt, dass es nicht gerechter wird, wenn man den Aspekt der Liebe hinzunimmt; zweitens weiß Ich gerade nicht wie Ich Mir das vorstellen soll; drittens hat es für Mich den Anschein, dass wenn Ich an die Liebe Gottes appelliere eher ungerechter wird.

 

Gott hat einen freien Willen, der im Einklang mit seinem Wesen steht - Wahrheit, Liebe gehen konform mit diesem Willen - daher: Gott will das gute und das Gute ist das, was Gott will - würde ich sagen.

 

Noch eine Frage, die Mich interessiert: weiß Gott was er als nächstes "tun" wird? Also gilt seine Allwissenheit auch für ihn selbst?

 

Und diesen Drang, erklärst Du durch die Willensfreiheit und Fehlbarkeit?

Die Willensfreiheit nicht, aber die Tendenz zum Bösen.

 

Moment, den Drang selbst Gott zu sein, erklärst Du durch die Tendenz zum Bösen? - Ich denke mal Fehlbarkeit, oder?

 

Es gibt nur einen Gott.

 

Ich zitiere mal:

Wenn es mehrere Götter gäbe, dann müßten die Götter sich entweder neutral bzw. freundlich gesinnt sein oder genau gleichmächtig sein.

 

Dies schließt die Existenz mehrer Götter nicht aus. Woher weiß der "christliche Glaube" / Woher weißt Du das es nur einen Gott gibt?

 

Keine Ahnung, ob die Bäume real oder als Symbol zu verstehen sind!

 

Auch wenn es symbolisch zu verstehen ist, so denke Ich, bleibt die Frage als solches erhalten.

 

Entweder gab es einen göttlichen Plan, er wollte den Gehorsam von Adam und Eva auf die Probe stellen, er hat aus freiem Willen und aus Respekt vor seinem Geschöpf seine Allwissenheit eingeschränkt oder etwas anderes.

 

Wieso sollte Gott seine Allwissenheit einschränken? Die Erklärung mit dem "Respekt vor seinen Geschöpfen" verstehe Ich nicht.

 

Es kann sein, daß die Flüße auf der Erde nach denen im Paradies benannt wurden und das Paradies nicht auf der Erde war.

 

1 Mose / Genesis 1:1

Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde, die ganze Welt

 

1 Mose / Genesis 2:4-5

Als Gott, der Herr, Erde und Himmel machte, gab es zunächst noch kein Gras und keinen Busch in der Steppe; denn Gott hatte es noch nicht regnen lassen.

 

1 Mose / Genesis 2:7-9

Da nahm Gott Erde, formte daraus den Menschen, und blies ihm den Lebenshauch in die Nase. So wurde der Mensch lebendig. Dann legte Gott im Osten, in der Landschaft Eden, einen Garten an. Er ließ aus der Erde alle Arten von Bäumen wachsen.

 

1 Mose / Genesis 3:22

Dann vertrieb er den Menschen aus dem Garten Eden.

 

1 Mose / Genesis 3:24

Den Eingang des Gartens ließ Gott durch die Keruben und das flammende Schwert bewachen. Kein Mensch sollte zum Baum des Lebens gelangen.

 

Der Vollständigkeitshalber lese Dir doch nochmal 1 Mose / Genesis 1, 2 und 3 durch.

 

Nichts deutet daraufhin, dass das Paradies sich im Jenseits befindet. Des weiteren, sehe Ich überhaupt keinen Grund anzunehmen, warum man nachdem Tod ins Paradies kommt. Adam und Eva wurden geschaffen und lebten im Paradies. Dann wurden sie ausdem Paradies vertrieben und irgendwann starben sie. Wo steht denn das man nachdem Tod ins Paradies gelangen kann? Angenommen, man gelangt nachdem Tod ins Paradies, was würde passieren, wenn wieder jemand vom Baum der Erkenntnis oder vom Baum des Lebens oder von beiden Bäumen naschen würde?

 

Es kann sein, daß Eden mal auf der Erde war, aber ins Jenseits versetzt wurde etc etc..

 

Warum sollte davon nichts in der Bibel erwähnt werden?

 

kommst du in irgendeiner Hinsicht auf den Punkt?

 

Nah, wenn Du mal auf den Punkt kommen würdest, dann würde Ich das vielleicht auch mal

 

 

Frank

bearbeitet 18. August 2004 von franky

[franky]

Hallo dr-esperanto,

 

also dass Gott nicht die negativen Folgen seines Handelns sehen würde, kann nicht sein, denn das wäre selbstwidersprüchlich, da Gott als allwissend definiert wird.

 

Da hast Du recht und widerspricht auch nicht dem was Ich geschrieben habe, jedoch kann er nicht allwissend sein, wenn es eine Willensfreiheit gibt; infolgedessen kann er auch nicht immer gut im Diesseits handeln.

 

Die 3. Frage kann ich nicht beantworten, ich vermute aber, dass Adam und Eva nicht sündigen konnten und von daher nur gut handeln konnten.

 

...und weil sie immer gut gehandelt haben wurden sie aus dem Paradies vertrieben?

 

 

Frank

[dr-esperanto]

Hallo dr-esperanto,

 

also dass Gott nicht die negativen Folgen seines Handelns sehen würde, kann nicht sein, denn das wäre selbstwidersprüchlich, da Gott als allwissend definiert wird.

 

Da hast Du recht und widerspricht auch nicht dem was Ich geschrieben habe, jedoch kann er nicht allwissend sein, wenn es eine Willensfreiheit gibt; infolgedessen kann er auch nicht immer gut im Diesseits handeln.

 

Die 3. Frage kann ich nicht beantworten, ich vermute aber, dass Adam und Eva nicht sündigen konnten und von daher nur gut handeln konnten.

 

...und weil sie immer gut gehandelt haben wurden sie aus dem Paradies vertrieben?

 

 

Frank

Wieso? Gott weiss schon im Voraus, wie ich mich entscheiden werden, aber die Entscheidung ist dann dennoch meine! Willensfreiheit und göttliche Allwissenheit schließen sich also nicht aus.

Naja, Eva und Adam haben natürlich schon gesündigt, allerdings sind sie vom Teufel verführt worden, wenn der Teufel nicht gewesen wäre, wäre wir heute noch im Paradies!

[Sam_Naseweiss]

"Die Freiheit deiner Handlung wird dir nicht dadurch genommen, daß bereits jemand deine jetzigen und zukünftigen Handlungen kennen würde."

 

 

Das ist selbstwidersprüchlich. Wenn jemand Meine zukünftigen Handlung kennen würde, dann kann man nicht von der Freiheit Meiner Handlung reden, denn dann habe Ich keine wirkliche Wahl. Du solltest Deine Position mal genauer ausführen.

 

Wieso sollte das selbstwidersprüchlich sein?

Ob jemand weiss wie du handeln wirst oder nicht, beeinflußt und schränkt deine Freiheit nicht im geringsten ein!

 

Sinn gibt dein Einwand nur wenn man ihn so formuliert:

Wenn ich weiss, daß Gott mich beobachtet, dann werde ich anders handeln, als wenn ich nicht wüßte, daß er existiert.

Genau aus diesen Grund, ist kein Gottesbeweis möglich, da ein solcher unsere Freiheit einschränken würde und wir ja nicht mehr an Gott glauben müßten, sondern ja wüßten, daß Gott existiert!

 

B1:

Ich kann Mich frei zwischen A, B, C, D, E, F und G entscheiden. Gott, sieht Meine "wirklichen" Entscheidungsmöglichkeiten A, B, C, D, E, F und G. Er weiß noch nicht Meine Wahl, da Ich Mich noch nicht entschieden habe (und er nicht allwissend ist). Meine wirklichen Entscheidungsmöglichkeiten bestehen zwischen A, B, C, D, E, F und G (weil Ich einen freien Willen habe).

 

-> Gott ist nicht allwissend und die Willensfreiheit besteht.

 

Gott ist allwissend, er kann alles wissen, solange er nicht selbst sein Wissen einschränkt. Obige Variante würde ich daher verneinen.

 

B2:

Ich denke Ich kann Mich frei zwischen A, B, C, D, E, F und G entscheiden. Gott, sieht Meine "wirklichen" Entscheidungsmöglichkeiten A, B, C, D, E, F und G. Er weiß noch nicht Meine Wahl, da Ich Mich noch nicht entschieden habe (und er nicht allwissend ist). Meine wirklichen Entscheidungsmöglichkeiten bestehen zwischen A (weil Ich keinen freien Willen habe).

 

-> Gott ist nicht allwissend und die Willensfreiheit besteht nicht.

 

Der Mensch ist frei und Gott allwissen.

Diese Version trifft nicht zu.

 

B3:

Ich denke Ich kann Mich frei zwischen A, B, C, D, E, F und G entscheiden. Gott, sieht Meine "wirklichen" Entscheidungsmöglichkeiten A. Er kennt Meine Wahl (weil er allwissend ist). Meine wirklichen Entscheidungsmöglichkeiten bestehen zwischen A (weil Ich keinen freien Willen habe).

 

-> Gott ist allwissend und die Willensfreiheit besteht nicht.

 

Der Mensch ist frei. Diese Version trifft daher auch nicht zu.

 

B4:

Ich kann Mich frei zwischen A, B, C, D, E, F und G entscheiden. Gott, sieht Meine "wirklichen" Entscheidungsmöglichkeiten A. Er kennt Meine Wahl (weil er allwissend ist). Meine wirklichen Entscheidungsmöglichkeiten bestehen zwischen A, B, C, D, E, F und G (weil Ich einen freien Willen habe).

 

-> Gott ist allwissend und die Willensfreiheit besteht.

 

B4 trifft zu!

 

Alle Beispiele bis auf Beispiel B4 machen einen Sinn. Mir ist vollkommen unklar, wie man B4 annehmen kann.

 

Mir fällt kein Grund ein, warum B4 nicht möglich sein sollte?

Nur weil jemand deine zukünftige Wahl kennt, bist du doch nicht unfrei?

 

Es liegt kein Determinismus vor! Gott kennt deine Handlungen nicht deswegen, weil sie abslout determiniert wären - daher nicht im Sinne eines Laplace-Dämons, Gott kennt deine Handlungen, weil er Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft kennt.

 

Weiß Gott wie Ich Mich entwickel? Wann ja, ergibt sich das gleiche Problem wie oben. Wenn nein, dann kann Gott nicht allwissend sein.

 

Ob Gott deine Handlungen kennt oder nicht, spielt für die Frage nach der Freiheit deines Willens keine Rolle!

 

Erstens hast Du selbst gesagt, dass es nicht gerechter wird, wenn man den Aspekt der Liebe hinzunimmt; zweitens weiß Ich gerade nicht wie Ich Mir das vorstellen soll; drittens hat es für Mich den Anschein, dass wenn Ich an die Liebe Gottes appelliere eher ungerechter wird.

 

Gerechter wird es dadurch nicht. Aber rein nach Gerechtigkeit ist wohl jeder Mensch schuldig. Durch die Liebe ergibt sich aber ein Chance der Rettung.

Es kann dann noch einen Gnadenakt Gottes geben, der einem hilft, wenn man selbst nicht die Kraft hatte oder hat, aber der Wille und die Bemühung da waren. etc.

 

Noch eine Frage, die Mich interessiert: weiß Gott was er als nächstes "tun" wird? Also gilt seine Allwissenheit auch für ihn selbst?

 

Gott weiss was als nächstes geschieht. Die Zeit selbst wird durch Gott erst ermöglicht.

Vielleicht ist die Zeit so etwas wie eine Bewegung im Geist Gottes.

Aber man kann sich das nun nicht so vorstellen, daß da ein Mensch wäre, der mal kurz nachschaut was er als nächstes tun wird, dann dies aber doch nicht tut, weil er ja Allmächtig ist und dann damit in einen Widerspruch zur Allwissenheit kommt! Gott ist allwissend und allmächtig, aber nur in einer Weise die sinnvoll ist. Es wäre daher zB. unsinnig für eine Allmächtigkeit zu fordern, daß Gott sich selbst auslöschen und dann wieder neu schaffen kann oder ähnliches.

Um die Allmacht, Allwissenheit etc. Gottes verstehen zu können, müßten wir zum einen erstmal selbst verstehen, was Zeit eigentlich ist und selbst dann, hätten wir doch nur einen winzigen Teil des Ganzen verstanden. Wir können ja noch nicht mal die Welt verstehen in der wir leben - wir wissen nicht was Raum, Zeit, Materie und Wahrheit ist, wir wissen nicht warum die Axiome der Mathematik evident sind. Wenn der Gläubige daher nicht weiss, wie genau man sich Allwissenheit und Allmächtigkeit Gottes vorstellen muß, so ist das für seinen Glauben unrelevant und dem Skeptiker kann es eigentlich eh egal sein, weil er ja nicht an eine Existenz Gottes glaubt sondern alles aus der Existenz anderer Dinge ableitet, die auf ähnlich unanschauliche Weise existieren - zB. punkförmige Objekte mit einem Spin von 1/2!

 

Moment, den Drang selbst Gott zu sein, erklärst Du durch die Tendenz zum Bösen? - Ich denke mal Fehlbarkeit, oder?

 

Nein, die Tendenz zum Bösen erkläre ich durch den Drang selbst wie Gott zu sein.

 

Wenn es mehrere Götter gäbe, dann müßten die Götter sich entweder neutral bzw. freundlich gesinnt sein oder genau gleichmächtig sein.

 

Das wären die Bedingungen dafür, daß es mehrer Götter gäbe. Es wurde ja in dieser Hinsicht gefragt!

 

Dies schließt die Existenz mehrer Götter nicht aus. Woher weiß der "christliche Glaube" / Woher weißt Du das es nur einen Gott gibt?

 

Vor mir ist kein Gott gemacht, so wird auch nach mir keiner sein. 11Ich, ich bin der HERR, und caußer mir ist kein Heiland. 12Ich hab's verkündigt und habe auch geholfen und hab's euch sagen lassen; und es war kein fremder Gott unter euch. Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR, und ich bin Gott. 13Ich bin, ehe denn ein Tag war, und niemand ist da, der aus meiner Hand erretten kann. Ich wirke; wer will's wenden? (Jesaja 43, 10-13]

 

Wieso sollte Gott seine Allwissenheit einschränken? Die Erklärung mit dem "Respekt vor seinen Geschöpfen" verstehe Ich nicht.

 

Wenn ein Geschöpf nicht beobachtet werden will, dann kann Gott sein Blick von ihm abwenden. Da der Mensch aber das Werk seiner selbst ist, wird keine Handlung ohne Folgen an der Seele sein. Gleich einem Gemälde kann man jede Handlung des Menschen an den "Pinselstrichen" ablesen. Das ist aber keine offizielle Auslegung der Bibel und spielt in dieser Diskussion eigentlich auch keine Rolle.

 

Der Vollständigkeitshalber lese Dir doch nochmal 1 Mose / Genesis 1, 2 und 3 durch.

 

Nichts deutet daraufhin, dass das Paradies sich im Jenseits befindet. Des weiteren, sehe Ich überhaupt keinen Grund anzunehmen, warum man nachdem Tod ins Paradies kommt. Adam und Eva wurden geschaffen und lebten im Paradies. Dann wurden sie ausdem Paradies vertrieben und irgendwann starben sie.

 

Entweder existiert das Paradies auf der Erde irgendwo, dann stehen da die Cheruben und bewachen den Eingang, oder das Paradies ist ein Ort im Jenseits und die Flüße auf der Erde sind nach diesem benannt oder irgendetwas anderes. Es ist für mich im Moment nicht so relevant, als das ich dahingehend recherchiert hätte.

Es ist völlig egal wo das Paradies war oder ist, wir können nicht mehr dorthin zurück.

 

Wo steht denn das man nachdem Tod ins Paradies gelangen kann?

 

Nachdem Tod kommen wir in den Himmel, ins Fegefeuer oder in die Hölle.

 

Angenommen, man gelangt nachdem Tod ins Paradies, was würde passieren, wenn wieder jemand vom Baum der Erkenntnis oder vom Baum des Lebens oder von beiden Bäumen naschen würde?

 

Der Baum der Erkenntnis von Gut oder Böse dürfte ja keinen weiteren Effekt mehr haben. Der Baum vom ewigen Leben würde uns ewiges Leben bringen, dieses können wir aber auch durch unsere Glauben erringen.

Wenn man gewaltsam vom Baum des ewigen Lebens gegessen hätten, dann wären wir ewig lebende Geschöpfe die böse sein können, wie dann der Heilsplan verlaufen wäre, weiss ich nicht.

 

Warum sollte davon nichts in der Bibel erwähnt werden?

 

Wovon?

 

Nah, wenn Du mal auf den Punkt kommen würdest, dann würde Ich das vielleicht auch mal

 

Ich bin hier nicht der, der tausend Dinge fragt und hofft, daß irgendwann vielleicht doch mal eine Frage nicht ganz einwandfrei beantwortet wird.

 

Gruß

Sam

bearbeitet 19. August 2004 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

...und weil sie immer gut gehandelt haben wurden sie aus dem Paradies vertrieben?

 

Sie konnten weder gut noch schlecht handeln, weil sie nicht wußten was gut oder böse war.

Sie konnten nur gehorsam oder ungehorsam sein. Sie wurde aus dem Paradies vertrieben, weil sie als Geschöpfe die zum Bösen fähig sind, nicht mehr im Paradies verbleiben konnten!

[lh17]

Nur, um nochmal zu erwähnen, was mit dem Theodizeeproblem für Christen auf dem Spiel steht.

Theorie, lieber Volker, nur Theorie. Wir Christen haben eine Praxis, die etwas taugt und selbst Claudia vor Neid erblassen lässt. Bei Problemen in der Theorie können wir uns problemlos auf den Standpunkt des Ingenieurs stellen: Ich weiß zwar nicht, warum es funktioniert, aber für meine Zwecke reicht es aus, dass es das tut...

Oh, ihr unverbesserlichen Akademiker! Wenn der Ingenieur die Wissenschaft in die Praxis bringt und damit die "Erhärtung" der von Wissenschaftlern erarbeiteten Formeln erweist, daß man damit technische Leistungen vollbringen kann, - dann heißt das noch lange nicht, daß er "empirisch" vorgeht. In den meisten Fällen ist eine "Vernetzung" aus verschiedenen Wissensgebieten nötig, die nur mit dem entsprechenden wissenschaftlichen Grundlagenwissen machbar wird. Wenn Du meinst, etwas Besserers zu sein, dann erklär mir mal beispielsweise, wie die allgemeine Massenanziehung funktioniert - oder auch nur die ferromagnetische Kraft!

(entschuldige Dich gefälligst bei einem Ingenieur!)

[Sam_Naseweiss]

Es war gefragt nach dem:

warum es funktioniert

...und du kommst mit einem:

wie die (...) funktioniert

 

Es besteht ein delikater Unterschied zwischen dem "warum" und dem "wie"!

[franky]

Hallo dr-esperanto,

 

Gott weiss schon im Voraus, wie ich mich entscheiden werden,

 

Gott weiß im Voraus, wie Du Dich entscheidest, ja er wusste Deine Entscheidungen sogar schon bevor Du auf die Welt kamst, sogar schon bevor die Welt existierte. Wenn er wollte könnte er Deine ganze Lebensgeschichte in einem Buch verfassen. Wieso kann er das? Weil Deine Lebensgeschichte fest steht. Wieso steht Deine Lebensgeschichte fest? Weil er allwissend ist. Angenommen, Gott hätte dieses Buch geschrieben. Dann könntest Du Dich gar nicht anders Verhalten als wie es in diesem Buch stehen würde. Warum? Wenn Du Dich anders verhalten würdest, dann wäre Gott nicht allwissend. Der freie Wille impliziert, dass Du eine freie Wahl zwischen mindestens zwei Möglichkeiten hast. Diese Wahl hast Du aber nicht, Deine Wahl stand schon fest, bevor Du überhaupt existiert hast. Du magst vielleicht denken, dass Du eine Wahl zwischen A und B hast, aber Deine Wahl (A) stand schon lange vor unserer Existenz fest; sogar Dein Gedanke, dass Du Dich "frei" entscheiden könntest

 

Aus diesem Grund schließen sich Willensfreiheit UND Allwissenheit aus, gäbe eine Willensfreiheit, dann wäre Gott nicht allwissend, ist er es doch, dann gibt es keine Willensfreiheit.

 

aber die Entscheidung ist dann dennoch meine!

 

Dies kann man nicht beantworten. Woher willst Du wissen das es Deine Entscheidung ist?

 

 

Frank

[Sam_Naseweiss]

Hallo dr-esperanto,

Gott weiß im Voraus, wie Du Dich entscheidest, ja er wusste Deine Entscheidungen sogar schon bevor Du auf die Welt kamst, sogar schon bevor die Welt existierte. Wenn er wollte könnte er Deine ganze Lebensgeschichte in einem Buch verfassen. Wieso kann er das? Weil Deine Lebensgeschichte fest steht. Wieso steht Deine Lebensgeschichte fest? Weil er allwissend ist. Angenommen, Gott hätte dieses Buch geschrieben. Dann könntest Du Dich gar nicht anders Verhalten als wie es in diesem Buch stehen würde. Warum? Wenn Du Dich anders verhalten würdest, dann wäre Gott nicht allwissend. Der freie Wille impliziert, dass Du eine freie Wahl zwischen mindestens zwei Möglichkeiten hast. Diese Wahl hast Du aber nicht, Deine Wahl stand schon fest, bevor Du überhaupt existiert hast. Du magst vielleicht denken, dass Du eine Wahl zwischen A und B hast, aber Deine Wahl (A) stand schon lange vor unserer Existenz fest; sogar Dein Gedanke, dass Du Dich "frei" entscheiden könntest

 

Das alles spielt keine Rolle, solange Gott das Handeln nicht beeinflußt handelt der Mensch frei.

 

Selbst wenn Gott ein Buch über mein ganzes Leben schreiben könnte, würde es doch nur enthalten, wofür ich mich jeweils entschieden habe und ich würde mich nicht deswegen für etwas entscheiden, weil Gott dies in dem Buch bereits geschrieben hätte.

 

Nicht die Wahl als solche stand bereits fest, sondern das Ergebnis der Wahl.

Die Wahl selbst wurde frei getroffen.

Es wird frei zwischen A und B gewählt, die Wahl wird nicht von Gott getroffen nur weil er bereits weiß, wie die Wahl ausfallen wird.

Nur weil man einen Film bereits kennt, ist man doch nicht derjenige, der den Ablauf des Filmes bestimmt hat!

 

Aus diesem Grund schließen sich Willensfreiheit UND Allwissenheit aus, gäbe eine Willensfreiheit, dann wäre Gott nicht allwissend, ist er es doch, dann gibt es keine Willensfreiheit.

 

Es liegt hier ein Unverständnis des Kausalitätsbegriffes vor.

Wenn Gott weiss wie der Mensch handeln wird, dann nicht deswegen, weil dein Handeln vorherberechenbar sei, sondern weil er Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft kennt.

 

Dies kann man nicht beantworten. Woher willst Du wissen das es Deine Entscheidung ist?

 

Jeder Mensch hat unmittelbar die Erfahrung frei in seinen Handlungen zu sein und es ist nicht möglich eine absolute Determiniertheit des Willens zu belegen oder zu begründen. Folglich sehe ich keinen Grund von meiner Einschätzung der Willens, die sich im Alltag bewährt hat, abzurücken!

bearbeitet 21. August 2004 von Sam_Naseweiss

[franky]

Hallo Sam,

 

Selbst wenn Gott ein Buch über mein ganzes Leben schreiben könnte, würde es doch nur enthalten, wo für ich mich jeweils entschieden habe und ich würde mich nicht deswegen für etwas entscheiden, weil Gott dies in dem Buch bereits geschrieben hätte.

 

Nochmal Ich behaupte nicht das Gott für Mich entscheidet, Ich behaupte, dass sich Allwissenheit und Willenfreiheit ausschließen. Du magst Dich frei entschieden haben bevor Du auf diese Welt kamst, doch zu diesem Zeitpunkt - der Entscheidung - war Gott nicht allwissend.

 

Nicht die Wahl als solche stand bereits fest, sondern das Ergebnis der Wahl.

 

Diesen Satz verstehe Ich so nicht.

 

Nur weil man einen Film bereits kennt, ist man doch nicht derjenige, der den Ablauf des Filmes bestimmt hat!

 

Das stimmt, jedoch gibt es auch einen Zustand wo der Film gedreht und Entscheidungen getroffen werden; also einen Zustand der "Unwissenheit" über den Verlauf des Filmes und diese Unwissenheit schließt eine Allwissenheit aus. Erst nachdem alle Entscheidungen getroffen wurden, also wenn der Film in Kasten ist, kann man alles über den Filmverlauf wissen, aber nicht davor.

 

Wenn Gott weiss wie der Mensch handeln wird, dann nicht deswegen, weil dein Handeln vorherberechenbar sei, sondern weil er Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft kennt.

 

Ich habe keinerlei Vermutungen geäußert woher Gott dieses Wissen hat; ob Meine Handlungen nun vorherberechenbar sind oder nicht spielen für diese Überlegungen keine Rolle.

 

 

Frank

[Sam_Naseweiss]

Hi Franky

 

Nochmal Ich behaupte nicht das Gott für Mich entscheidet, Ich behaupte, dass sich Allwissenheit und Willenfreiheit ausschließen. Du magst Dich frei entschieden haben bevor Du auf diese Welt kamst, doch zu diesem Zeitpunkt - der Entscheidung - war Gott nicht allwissend.

 

Gott ist in der Hinsicht Allwissend, daß er alles weiss was er wissen will und er ist nur insoweit Allwissend, wie der Begriff sinnvoll anwendbar ist - so kennt er Zukunft, Vergangenheit und Gegenwart.

Er kann auch in des Menschen Herz schauen, aber unser Wille ist frei.

Worauß der Wille des Menschen entspringt ist nicht ergründbar, weil sich der Mensch nicht selbst als Ganzes erfassen kann. Der freie Wille ist aber kein zufälliger Wille.

 

Der Mensch ist kein kausales Räderwerk, daher ist es nicht so, daß Gott das Handeln des Menschen quasi vorauß berechnen würde - der Mensch ist frei in seinem Willen und die Quelle seines Wollens ist ein mystisches Geheimnis, tief verborgen in des Menschen Herz.

 

Gott weiß aber wie der Mensch handeln wird, weil er die Zukunft kennt.

 

Gottes Allmächtigkeit und Gottes Allwissenheit sind nur so zu verstehen, wie es Sinn macht sie zu verstehen. Auch sind dies nur menschliche Worte, mit denen man versucht Gott zu beschreiben, was von vorne herein zum Scheitern verurteilt ist.

 

Das stimmt, jedoch gibt es auch einen Zustand wo der Film gedreht und Entscheidungen getroffen werden; also einen Zustand der "Unwissenheit" über den Verlauf des Filmes und diese Unwissenheit schließt eine Allwissenheit aus.

 

Dieser Zustand des Unwissens befindet sich ja auch beim Menschen der entscheidet, er weiss ja nicht wie er sich entscheiden wird, daß weiss nur Gott, wenn er es wissen will und in die Zukunft schaut.

 

Erst nachdem alle Entscheidungen getroffen wurden, also wenn der Film in Kasten ist, kann man alles über den Filmverlauf wissen, aber nicht davor.

 

Ich sehe immer noch nicht, warum eine Allwissenheit Gottes etwas mit dem freien Willen des Menschen zu tun haben soll!

 

Ich habe keinerlei Vermutungen geäußert woher Gott dieses Wissen hat; ob Meine Handlungen nun vorherberechenbar sind oder nicht spielen für diese Überlegungen keine Rolle.

 

Hm, das wäre aber nach meiner Ansicht die einzige mögliche Verbindung zwischen freier Wille des Menschen und der Allwissenheit Gottes!?!

 

Der Mensch weiss ja nicht vorher, wie er sich entscheiden wird und sein Handeln kommt aus ihm herauß und nicht von Gott.

Ob Gott nun die Zukunft kennt oder nicht, spielt dann doch überhaupt keine Rolle.

 

Angenommen jemand könnte die Ziehung der Lottozahlen voraußsehen, dann würde er aber trotzdem nicht die Ursache dafür sein, daß diese Zahlen gezogen wurden und nicht andere - oder?

bearbeitet 21. August 2004 von Sam_Naseweiss

[dr-esperanto]

Hallo dr-esperanto,

 

Gott weiss schon im Voraus, wie ich mich entscheiden werden,

 

Gott weiß im Voraus, wie Du Dich entscheidest, ja er wusste Deine Entscheidungen sogar schon bevor Du auf die Welt kamst, sogar schon bevor die Welt existierte. Wenn er wollte könnte er Deine ganze Lebensgeschichte in einem Buch verfassen. Wieso kann er das? Weil Deine Lebensgeschichte fest steht. Wieso steht Deine Lebensgeschichte fest? Weil er allwissend ist. Angenommen, Gott hätte dieses Buch geschrieben. Dann könntest Du Dich gar nicht anders Verhalten als wie es in diesem Buch stehen würde. Warum? Wenn Du Dich anders verhalten würdest, dann wäre Gott nicht allwissend. Der freie Wille impliziert, dass Du eine freie Wahl zwischen mindestens zwei Möglichkeiten hast. Diese Wahl hast Du aber nicht, Deine Wahl stand schon fest, bevor Du überhaupt existiert hast. Du magst vielleicht denken, dass Du eine Wahl zwischen A und B hast, aber Deine Wahl (A) stand schon lange vor unserer Existenz fest; sogar Dein Gedanke, dass Du Dich "frei" entscheiden könntest

 

Aus diesem Grund schließen sich Willensfreiheit UND Allwissenheit aus, gäbe eine Willensfreiheit, dann wäre Gott nicht allwissend, ist er es doch, dann gibt es keine Willensfreiheit.

 

aber die Entscheidung ist dann dennoch meine!

 

Dies kann man nicht beantworten. Woher willst Du wissen das es Deine Entscheidung ist?

 

 

Frank

Also katholisch ist das nicht, vielleicht calvinistisch oder islamisch. Und ich verstehe immer noch nicht, wieso sich Vorauswissen und Willensfreiheit widersprechen sollen: Gott weiß lediglich, wie ICH mich entscheiden werde, aber dann ist es doch nicht Gott, der bestimmt, wie ich mich entscheide!

Bist du denn überhaupt katholisch, Frank?

[mr94]

Wir Christen haben eine Praxis, die etwas taugt und selbst Claudia vor Neid erblassen lässt. Bei Problemen in der Theorie können wir uns problemlos auf den Standpunkt des Ingenieurs stellen: Ich weiß zwar nicht, warum es funktioniert, aber für meine Zwecke reicht es aus, dass es das tut...

Oh, ihr unverbesserlichen Akademiker! [...] (entschuldige Dich gefälligst bei einem Ingenieur!)

Sofort und auf der Stelle will ich das tun. Niemals war es meine Absicht, einen Ingenieur zu beleidigen, ganz im Gegenteil entsprechen in dem von mir gebrauchten Bild die Theologen Akademikern, die praktizierenden Christen hingegen Ingenieuren und das Theodizeeproblem eben einem akademischen Problem, das für die Praxis nur begrenzte Relevanz hat.

[franky]

Hallo Sam,

 

Gott ist in der Hinsicht Allwissend, daß er alles weiss was er wissen will und er ist nur insoweit Allwissend, wie der Begriff sinnvoll anwendbar ist - so kennt er Zukunft, Vergangenheit und Gegenwart.

 

Was meinst Du mit sinnvoll anwendbar?

 

Gottes Allmächtigkeit und Gottes Allwissenheit sind nur so zu verstehen, wie es Sinn macht sie zu verstehen.

 

Und wie macht es Sinn sie zu verstehen?

 

Dieser Zustand des Unwissens befindet sich ja auch beim Menschen der entscheidet,

 

Genau.

 

er weiss ja nicht wie er sich entscheiden wird, daß weiss nur Gott, wenn er es wissen will und in die Zukunft schaut.

 

Wie kann Meine Wahl frei sein, wenn sie durch Gott vorherbestimmt ist? Das heißt nicht, dass Gott Meine Wahl trifft, sondern das Gott Meine Entscheidung weiß. Willensfreiheit ist so definiert, dass es zufälligen Charakter hat wie Ich Mich entscheiden werde. Kurz um: Gottes Wissen über unsere Entscheidungen schränkt unsere Freiheit ein; denn wir können uns nicht anders entscheiden als Gott es nicht schon wüsste (wir haben überhaupt keine Wahl).

 

Um bei Deiner Analogie des Filmes zu bleiben: Hast Du Dich irgendwie vorher entschieden, also z.B. bei den Dreharbeiten, dann kann Gott zu dem Zeitpunkt der Dreharbeiten nicht allwissend gewesen sein.

 

Es läuft darauf hinaus, dass es einen Zustand der Unwissenheit gibt, also wo völlig unklar ist wie man sich entscheiden wird, das gilt sowohl für Gott als auch für Dich. Dies schließt eine Allwissenheit und Willensfreiheit zum gleichen Zeitpunkt aus.

 

Hm, das wäre aber nach meiner Ansicht die einzige mögliche Verbindung zwischen freier Wille des Menschen und der Allwissenheit Gottes!?!

 

Woher Gott das weiß was er weiß, empfinde Ich auch als eine interessante Frage.

 

Angenommen jemand könnte die Ziehung der Lottozahlen voraußsehen, dann würde er aber trotzdem nicht die Ursache dafür sein, daß diese Zahlen gezogen wurden und nicht andere - oder?

 

Nach diesen Informationen kann Ich eine "Manipulation" nicht ausschließen, aber auch nicht das Gegenteil. Kurz um: Ich weiß es nicht.

 

 

Frank

[franky]

Hallo dr-esperanto,

 

Und ich verstehe immer noch nicht, wieso sich Vorauswissen und Willensfreiheit widersprechen sollen:

 

Ich weiß wirklich nicht, wie Ich das jetzt noch erklären kann/soll.

 

dann ist es doch nicht Gott, der bestimmt, wie ich mich entscheide!

 

Das habe Ich auch nicht behauptet. Jedoch kann man dies mit Sicherheit nicht ausschließen. Denn Allmacht und Allwissenheit implizieren, dass Gott auswählen könnte, was man wählen wird.

 

 

Frank

[Sam_Naseweiss]

Was meinst Du mit sinnvoll anwendbar?

 

Ein nicht sinnvolle Anwendung des Begriffes Allmächtigkeit wäre zB. folgende:

Wenn Gott allmächtig ist, dann müßte er einen Stein schaffen können, der so beschaffen ist, daß er diesen nicht hochheben kann.

 

Und wie macht es Sinn sie zu verstehen? smile.gif

 

In dem Sinne das Gott Herr über Himmel und Erde ist, er eine Einheit von Wille, Liebe, Wahrheit und Gesetzmäßigkeit bildet.

 

Wie kann Meine Wahl frei sein, wenn sie durch Gott vorherbestimmt ist? Das heißt nicht, dass Gott Meine Wahl trifft, sondern das Gott Meine Entscheidung weiß.

 

Wissen über eine Entscheidung ist ungleich Vorherbestimmung einer Entscheidung.

zB. Ein Mensch der dich genau kennt, kann vielleicht einschätzen ob du lieber Fisch oder Steak bestellen wirst. Dennoch ist deine Entscheidung frei ob jemand weiss was du wählen wirst oder nicht, spielt da keine Rolle.

Es besteht keine kausale Beziehung zwischen dem Wissen über ein künftiges Ereigniss aufgrund der Kenntnis über die Zukunft und der Ursache eines zukünftigen Ereignisses.

 

Willensfreiheit ist so definiert, dass es zufälligen Charakter hat wie Ich Mich entscheiden werde.

 

Dies ist falsch!

Willensfreiheit ist so definiert, daß der Grund für meinen Willen in mir selbst liegt, daher durch nichts anderes determiniert ist als durch mein "Ich".

 

Dieses "Ich" ist das jenige was will und läßt sich nicht zum Gegenstand der Betrachtung machen, weil wir unser Ich rational nicht voll erfassen können.

 

Kurz um: Gottes Wissen über unsere Entscheidungen schränkt unsere Freiheit ein; denn wir können uns nicht anders entscheiden als Gott es nicht schon wüsste (wir haben überhaupt keine Wahl).

 

Nein. Ob Gott weiss wie wir entscheiden spielt keine Rolle, denn wir sind es die entscheiden und nicht Gott.

 

Um bei Deiner Analogie des Filmes zu bleiben: Hast Du Dich irgendwie vorher entschieden, also z.B. bei den Dreharbeiten, dann kann Gott zu dem Zeitpunkt der Dreharbeiten nicht allwissend gewesen sein.

 

Gott kenn Gegenwart; Vergangenheit und Zukunft und das hat mit meiner Willensfreiheit nichts zu tun.

 

Es läuft darauf hinaus, dass es einen Zustand der Unwissenheit gibt, also wo völlig unklar ist wie man sich entscheiden wird, das gilt sowohl für Gott als auch für Dich.

 

Die Kenntnis der Zukunft durch Gott hat keine kausale Beziehung zu einer Handlung des Menschen.

 

Dies schließt eine Allwissenheit und Willensfreiheit zum gleichen Zeitpunkt aus.

 

Deine Überlegungen basieren auf einem falschen Verständnis von Willensfreiheit und Kausalität.

 

Woher Gott das weiß was er weiß, empfinde Ich auch als eine interessante Frage.

 

Gott Ist Herr über und Schöpfer von Zeit und Raum etc.

 

Gruß

Sam

[franky]

Hallo Sam,

 

Ein nicht sinnvolle Anwendung des Begriffes Allmächtigkeit wäre zB. folgende: Wenn Gott allmächtig ist, dann müßte er einen Stein schaffen können, der so beschaffen ist, daß er diesen nicht hochheben kann.

 

In diesem Fall hast Du Allmacht ja schon eine Grenze auferlegt. Die Grenze lautet: Gott ist nur insoweit allmächtig wie dieser Begriff für uns sinnvoll ist. Gibt es eine genaue Beschreibung davon was für uns eine sinnvolle Beschreibung von Allmacht ist?

 

Wissen über eine Entscheidung ist ungleich Vorherbestimmung einer Entscheidung.

 

Wenn Gott allwissend ist, dann steht die Geschichte der Welt schon fest; es gibt keine Möglichkeit diese zu ändern, dies Meine Ich mit "Vorherbestimmung". Ich denke das habe Ich auch deutlich gemacht - vielleicht nicht deutlich genug:

 

Wie kann Meine Wahl frei sein, wenn sie durch Gott vorherbestimmt ist? Das heißt nicht, dass Gott Meine Wahl trifft, sondern das Gott Meine Entscheidung weiß.

 

zB. Ein Mensch der dich genau kennt, kann vielleicht einschätzen ob du lieber Fisch oder Steak bestellen wirst.

 

Genau, er kann es einschätzen, aber das ist nicht gleichwertig mit "wissen was Ich bestellen werde" wie im Falle der Allwissenheit.

 

Dennoch ist deine Entscheidung frei ob jemand weiss was du wählen wirst oder nicht, spielt da keine Rolle.

 

Moment, in diesem Beispiel weiß der Mensch ja nicht was Ich bestellen werde, er schätzt das nur ein. Zwischen einschätzen und "Ich weiß was Du bestellen wirst" besteht ein Unterschied.

 

Es besteht keine kausale Beziehung zwischen dem Wissen über ein künftiges Ereigniss aufgrund der Kenntnis über die Zukunft und der Ursache eines zukünftigen Ereignisses.

 

Habe Ich das behauptet? Wenn ja, wo.

 

Willensfreiheit ist so definiert, daß der Grund für meinen Willen in mir selbst liegt, daher durch nichts anderes determiniert ist als durch mein "Ich". Dieses "Ich" ist das jenige was will und läßt sich nicht zum Gegenstand der Betrachtung machen, weil wir unser Ich rational nicht voll erfassen können.

 

In wie weit kann man dieses "Ich" beeinflussen und woher weiß man, dass dieses "Ich" frei ist, wenn man es nicht "zum Gegenstand der Betrachtung machen" kann?

 

Nein. Ob Gott weiss wie wir entscheiden spielt keine Rolle, denn wir sind es die entscheiden und nicht Gott.

 

Wenn er es nicht weiß, dann ist er auch nicht allwissend. Wenn er es weiß, dann ist er allwissend und wir können uns nicht anders entscheiden, als das er es nicht schon wüsste.

 

Die Kenntnis der Zukunft durch Gott hat keine kausale Beziehung zu einer Handlung des Menschen.

 

Dieser Mensch kann nicht anderes handeln, als das es nicht schon fest steht bzw. das es Gott nicht schon kennen würde.

 

Gott Ist Herr über und Schöpfer von Zeit und Raum etc.

 

Und deswegen ist er allwissend? Wenn ja, ist das so für Mich nicht nachvollziehbar.

 

 

Frank

[lh17]

Oh, ihr unverbesserlichen Akademiker! [...] (entschuldige Dich gefälligst bei einem Ingenieur!)

Sofort und auf der Stelle will ich das tun. Niemals war es meine Absicht, .....

.....und das Theodizeeproblem eben einem akademischen Problem, das für die Praxis nur begrenzte Relevanz hat.

Entschuldigung angenommen....

Das Theodizee-Problem ist leider nicht ein rein "akademisches" Problem, sondern es betrifft uns alle, es kommt uns nahe, wir können ihm nicht ausweichen, wir kommen alle nicht umhin, nach Antworten zu suchen.

Eine gibt beispielsweise der Hebräerbrief (heutige Lesung)

Mein Sohn, achte nicht gering die Züchtigung des Herrn und verzage nicht, wenn du von ihm gestraft wirst; denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt jeden Sohn, den er annimmt ...

Der "Sohn" der die Züchtigung primär erdulden mußte, war natürlich Jesus, - und hier kommt gleich die Komplexität des ganzen Sachverhalts zum Ausdruck. Wer verlangte denn die Kreuzigung? Das waren Menschen! Gott aber übernimmt die Verantwortung, - mehr noch, - Ungerechtigkeit wandelt er um und formt daraus sein Heilsgeschehen.

Tröstlich endet die erwähnte Stelle aus dem Hebräerbrief

Darum richtet wieder auf die erschlafften Hände und die wankenden Knie und macht gerade Wege euren Füßen, damit , was gelähmt ist, sich nicht verrenke, sondern geheilt werde.

und vertröstet damit durchaus auf eine "Lösung" der Theodizeefrage - Geduld wird natürlich gefordert!

[Sam_Naseweiss]

In diesem Fall hast Du Allmacht ja schon eine Grenze auferlegt. Die Grenze lautet: Gott ist nur insoweit allmächtig wie dieser Begriff für uns sinnvoll ist.

 

wir können nur in einer Weise von Gottes Allmächtigkeit reden, wie wir sinnvoll von ihr reden können, vollständig erfassen können wir sie nicht.

 

Gibt es eine genaue Beschreibung davon was für uns eine sinnvolle Beschreibung von Allmacht ist?

 

Nein, glaube nicht.

Allmächtigkeit ist eine Fähigkeit, Gott hat daher die Fähigkeit alles zu tun was er will, innerhalb des Rahmens dem er sich selbst gibt und der durch seinen Willen gesetzt ist.

 

Wenn Gott allwissend ist, dann steht die Geschichte der Welt schon fest; es gibt keine Möglichkeit diese zu ändern, dies Meine Ich mit "Vorherbestimmung". Ich denke das habe Ich auch deutlich gemacht - vielleicht nicht deutlich genug:

 

Gott kann die Zukunft sehen, wenn er das will. Er kann seine Sicht der Zukunft selbst auch einschränken, wenn er das will.

Dies hat aber zunächst nichts mit deiner Frage zu tun.

Zu deiner Frage: Da wir nicht wissen, was Gott über unsere Zukunft weiss, ist es für uns unrelevant, ob Gott die Zukunft kennt oder nicht, dann wir kennen die Zukunft nicht. Wir entscheiden daher frei.

Wenn du nun denkst, daß Gott ja schon die Zukunft kennt, daher die Zukunft ja schon festgelegt sei, so ist dies unabhängig davon, ob es Gott gibt oder nicht, eben so.

Denn die Zukunft kommt so wie sie nunmal kommt - es gibt ja keine Alternative zur Zukunft die wir wählen könnten.

In beiden Fällen treffen wir unsere Entscheidungen auf gleiche Weise und in beiden Fällen kommt die Zukunft und die Folgen unserer Handlungen genauso unerbitterlich. Ob ein Gott die Zukunft kennt oder nicht, damit wird der Mensch nicht determiniert. Wenn der Mensch durch die Frage ob Gott alwissend ist oder nicht ist, nicht determiniert wird, dann spielt diese Frage auch keine Rolle.

 

Wie kann Meine Wahl frei sein, wenn sie durch Gott vorherbestimmt ist? Das heißt nicht, dass Gott Meine Wahl trifft, sondern das Gott Meine Entscheidung weiß.

 

Der einzige Grund warum diese Sache für uns unangenehm ist, liegt darin begründet, daß wir uns quasi als Beobachter vorstellen, wie wir Gott betrachten, der gerade unsere Zukunft betrachtet.

Daraufhin fühlen wir uns natürlich unfrei, weil wir ja nun unsere Zukunft betrachten und uns dadurch determiniert fühlen.

Das Gefühl der Vorherbestimmung kommt ja nur durch die unzulässige Selbsbeobachtung zu Stande. Daher dadurch, daß ich über die Perspektive Gottes hinweg, mich selbst vorstelle, wie ich mich in Zukunft verhalten werde.

 

In wie weit kann man dieses "Ich" beeinflussen und woher weiß man, dass dieses "Ich" frei ist, wenn man es nicht "zum Gegenstand der Betrachtung machen" kann?

 

Dieses Ich ist der unmittelbare Kern deines Seins.

Das was "Süß", was "Schmerz" empfindet, daß ist dein "Ich", das was will, daß was "wahr" von "unwahr" unterscheidet ist dein "Ich", das was haßt, liebt, fürchtet und sich freut ist dein "Ich".

Diese unmittelbaren Empfindungen können nicht durch die Wissenschaft vollständig erklärt werden. Der Wille ist ein Produkt des "Ichs", dieses "Ich" kann sich nur jenseits einer Grenze selbst betrachten. Dein vollständiges "Ich" entzieht sich deiner Erkenntnisfähigkeit.

Das deine Wille frei ist, ist eine unmittelbare Erfahrung die du machst, es ist daher gar nicht nötig, es völlig erfassen zu können.

 

 

Wenn er es nicht weiß, dann ist er auch nicht allwissend. Wenn er es weiß, dann ist er allwissend und wir können uns nicht anders entscheiden, als das er es nicht schon wüsste.

 

Dieser Mensch kann nicht anderes handeln, als das es nicht schon fest steht bzw. das es Gott nicht schon kennen würde.

 

Es ist für die Freiheit des Willens unerheblich, ob Gott unsere Zukunft kennt oder nicht. Deine Probleme mit diesem Gedanken kommen dadurch zu Stande, daß du dich selbst in der Perspektive Gottes vostellst und dich selbst beobachtest - da ist es klar, daß dir bei diesem Gedanken komisch wird!

 

Und deswegen ist er allwissend? Wenn ja, ist das so für Mich nicht nachvollziehbar.

 

Zeit und Raumen sind Gesetzesrahmen für den Geist, innerhalb dessen das Schauspiel Welt stattfindet.

bearbeitet 22. August 2004 von Sam_Naseweiss

[franky]

Hallo Sam,

 

Da wir nicht wissen, was Gott über unsere Zukunft weiss, ist es für uns unrelevant, ob Gott die Zukunft kennt oder nicht, dann wir kennen die Zukunft nicht. Wir entscheiden daher frei.

 

Ich verstehe die Sätze so:

(P1) Wir wissen nicht, ob Gott die Zukunft kennt.

(P2) Wir kennen die Zukunft nicht.

------------------------------------------------------------------------

(S1) Daher entscheiden wir frei.

 

Der Schluss "Wir entscheiden daher frei" ist ungültig, da er nicht aus den Prämissen folgt; auch wenn Gott oder wir unsere Zukunft nicht kennen heißt das nicht das wir uns frei entscheiden.

 

Daraufhin fühlen wir uns natürlich unfrei, weil wir ja nun unsere Zukunft betrachten und uns dadurch determiniert fühlen.

 

Wir fühlen uns nicht nur unfrei wir sind es auch, wenn Gott allwissend ist.

 

Das Gefühl der Vorherbestimmung kommt ja nur durch die unzulässige Selbsbeobachtung zu Stande.

 

Warum unzulässig?

 

Dieses Ich ist der unmittelbare Kern deines Seins. Das was "Süß", was "Schmerz" empfindet, daß ist dein "Ich",

 

Wie unterscheiden sich diese Eigenschaften von "normalen" Körperaktivitäten (z.B. Gehirnaktivitäten)?

 

das was will, daß was "wahr" von "unwahr" unterscheidet ist dein "Ich", das was haßt, liebt, fürchtet und sich freut ist dein "Ich".

 

Ich hasse, liebe, fürchte und freue Mich, weil Ich die Verhaltensweisen Meiner Mitmenschen entsprechend interpretiere. Meine Umgebung ist die Ursache für Meine Verhaltensweisen.

 

Wie werden Experimente erklärt, die unseren "Willen" beeinflussen? Siehe dazu: Materialien zum Freien Willen

 

Das deine Wille frei ist, ist eine unmittelbare Erfahrung die du machst, es ist daher gar nicht nötig, es völlig erfassen zu können.

 

Ich weiß nicht was Du für Erfahrungen machst, aber unsere Erfahrungen sind offensichtlich nicht identisch. Mein "Wille" wird von verschiedenen Faktoren beeinflusst wie z.B. die Interpretation der Situation, Meiner Motivation etc.. Ich habe vielleicht die Wahl Mich zwischen A und B zu entscheiden, aber Ich wäge Meine Wahl für und gegen A und B ab und entscheide Mich dann.

 

Es ist für die Freiheit des Willens unerheblich, ob Gott unsere Zukunft kennt oder nicht.

 

Das stimmt nur bedingt, kennt Gott die Zukunft, dann ist Mein Wille im hier und jetzt nicht frei; kennt Gott die Zukunft nicht, dann ist Mein Wille frei oder auch nicht.

 

Zeit und Raumen sind Gesetzesrahmen für den Geist, innerhalb dessen das Schauspiel Welt stattfindet.

 

Hier fehlt Mir immer noch der konkrete Zusammenhang zur Allwissenheit; Ich habe da nur den Hauch einer Idee was Du wohl Meinen könntest...

 

 

Frank

[Sam_Naseweiss]

Hallo Sam,

 

Da wir nicht wissen, was Gott über unsere Zukunft weiss, ist es für uns unrelevant, ob Gott die Zukunft kennt oder nicht, dann wir kennen die Zukunft nicht. Wir entscheiden daher frei.

 

Dieses Argument kommt nicht von meiner Seite.

 

Ich verstehe die Sätze so:

(P1) Wir wissen nicht, ob Gott die Zukunft kennt.

(P2) Wir kennen die Zukunft nicht.

------------------------------------------------------------------------

(S1) Daher entscheiden wir frei.

 

Unerheblich! Das Wissen Gottes über uns Handeln hat mit unserem Handeln nichts zu tun:

 

(1) Gott weiss wie ich handeln werde

(2) Ich handle ohne das Gott mein Handeln beeinflußt

 

(S1) Wir haben keinen freien Willen

 

Wie willst du mit (1) und (2) auf S1 kommen?

 

Der Schluss "Wir entscheiden daher frei" ist ungültig, da er nicht aus den Prämissen folgt; auch wenn Gott oder wir unsere Zukunft nicht kennen heißt das nicht das wir uns frei entscheiden.

 

Ich schließe nicht, daß wir frei sind, ich entnehme dies meinem unmittelbaren Empfinden und bisher habe ich keinen Grund daran zu zweifeln.

 

Wir fühlen uns nicht nur unfrei wir sind es auch, wenn Gott allwissend ist.

 

Es gibt keine kausale Beziehung zwischen dem Wissen Gottes über meine Handlung und der Ursache meiner Handlung.

 

Warum unzulässig?

 

Weil man sich selbst nicht in etwas hineinprojezieren darf, quasi als objektiver Beobachter, um dann, eben aus dieser objektiven Position herauß, die es gar nicht geben kann, ein Problem zu konstruieren.

 

Wie unterscheiden sich diese Eigenschaften von "normalen" Körperaktivitäten (z.B. Gehirnaktivitäten)?

 

Es handelt sich hier um das Qualia-Problem (hier nachlesen oder selbst Infos dazu suchen!):

http://www.information-philosophie.de/phil...hie/qualia.html

 

Ich hasse, liebe, fürchte und freue Mich, weil Ich die Verhaltensweisen Meiner Mitmenschen entsprechend interpretiere. Meine Umgebung ist die Ursache für Meine Verhaltensweisen.

 

Nein, du haßt, liebst etc. weil du so beschaffen bist.

 

Wie werden Experimente erklärt, die unseren "Willen" beeinflussen? Siehe dazu: Materialien zum Freien Willen

 

Eine Wechselwirkung zwischen Leib und Seele wurde nie in Abrede gestellt.

Wenn man die rechte Gehirnhälfte stimuliert, dann wird der Mensch auch eher dazu neigen Gedichte zu schreiben und wenn man die linke Gehirnhälfte reizt, wird man vielleicht besser mathematische Aufgaben lösen können.

Wenn man im Kaufhaus angenehme Musik spielen läßt, dann kaufen die Leute mehr ein etc. Methoden zur Manipulation gibt es viele.

Je unbewußter ein Handlungsablauf üblicher Weise von statten geht, je mehr entzieht er sich dem reflexsiven Bereich des Bewußtseins. So muß man beim Autofahren nicht mehr über das Schalten nachdenken und man macht sogar eher Fehler, wenn man sich das Autofahren wieder bewußter macht.

Diese unbewußten Vorgänge, zu denen im hohen Grad auch das Bewegen unserer Extremitäten gehört, spielen sich kaum im reflexsiven Bereich des Bewußtseins ab und sind deswegen auch leicht zu manipulieren.

Wenn man einem Menschen beiläufig während einer Unterhaltung erzählt wie schön doch seine rechte Gesichtshäfte ist, dann wird er unbewußt auch dazu tendieren seine rechte Gehirnhälfte bevorzugt zu präsentieren. Etc.

Nach dem christlichen Verständnis entspringt der Wille des Menschen seinem unmittelbaren Sein. Der Urspung des Willens ist daher nicht unmittelbar der reflexisive Bereich sondern liegt dahinter. Das der Mensch daher eine Handlung schon ausführt bevor er überhaupt über diese reflektiert, stützt die christliche Willensinterpretation.

 

Nochmal:

Das die Leuten denken, das Bewegen der Arme und Beine wäre eine bewußte Entscheidung von ihnen, ist nicht richtig, denn der Bewegungsablauf als solcher geschieht unbewußt - so wie das Atmen etc - und wird gerade problematisch, wenn man sich auf das Laufen als solches konzentriert.

Der Mensch kann aber auswählen ob er schnell läuft, ob er springt, große Schritte macht etc. wie das dann aber abläuft - das schnell Laufen und Springen, das geschieht üblicherweise unbewußt.

Wenn jemand daher seine Hand bewegt, so ist der Impuls die Hand zu bewegen zwar bewußt - der Ablauf aber unbewußt und wenn dann die entsprechende Gehirnregion stimuliert wird, wird der Mensch eben dazu tendieren die entsprechende Hand zu bewegen, da ja die untergordneten Bewegungsabläufe quasi automatisch ablaufen. Das er dennoch glaubt frei zu handeln, kommt dadurch zu Stande - daß diese Handlungen üblicherweise ja auch nicht frei im Sinne eines bewußten Ablaufes vollzogen werden sondern eben unbewußt. Da in beiden Fällen die Handlung unbewußt geschehen ist und nur der Impuls generell die Hand zu bewegen bewußt erfolgt, scheint für den Menschen kein Unterschied in beiden Fällen vorzuliegen!

 

Ich weiß nicht was Du für Erfahrungen machst, aber unsere Erfahrungen sind offensichtlich nicht identisch. Mein "Wille" wird von verschiedenen Faktoren beeinflusst wie z.B. die Interpretation der Situation, Meiner Motivation etc.. Ich habe vielleicht die Wahl Mich zwischen A und B zu entscheiden, aber Ich wäge Meine Wahl für und gegen A und B ab und entscheide Mich dann.

 

Klingt doch ok!

 

Das stimmt nur bedingt, kennt Gott die Zukunft, dann ist Mein Wille im hier und jetzt nicht frei; kennt Gott die Zukunft nicht, dann ist Mein Wille frei oder auch nicht.

 

Da es keine kausale Beziehung zwischen dem Wissen Gottes und meinen Handlungen gibt, empfinde ich diesen Standpunkt als unlogisch.

 

Gruß

Sam

[dr-esperanto]

Wenn Gott allwissend ist, dann steht die Geschichte der Welt schon fest;

Das ist wohl der Kernsatz, Frank, auf dem deine Argumentation aufbaut.

Er stimmt schon, nur: Nicht Gott allein bestimmt die Geschichte! Menschen, Tiere und Zufälle sind auch beteiligt!

[mr94]

Das Theodizee-Problem ist leider nicht ein rein "akademisches" Problem, sondern es betrifft uns alle, es kommt uns nahe, wir können ihm nicht ausweichen, wir kommen alle nicht umhin, nach Antworten zu suchen.

Eine gibt beispielsweise der Hebräerbrief (heutige Lesung)

Mein Sohn, achte nicht gering die Züchtigung des Herrn und verzage nicht, wenn du von ihm gestraft wirst; denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt jeden Sohn, den er annimmt ...

Der "Sohn" der die Züchtigung primär erdulden mußte, war natürlich Jesus, - und hier kommt gleich die Komplexität des ganzen Sachverhalts zum Ausdruck. Wer verlangte denn die Kreuzigung? Das waren Menschen! Gott aber übernimmt die Verantwortung, - mehr noch, - Ungerechtigkeit wandelt er um und formt daraus sein Heilsgeschehen.

Tröstlich endet die erwähnte Stelle aus dem Hebräerbrief

Darum richtet wieder auf die erschlafften Hände und die wankenden Knie und macht gerade Wege euren Füßen, damit , was gelähmt ist, sich nicht verrenke, sondern geheilt werde.

und vertröstet damit durchaus auf eine "Lösung" der Theodizeefrage - Geduld wird natürlich gefordert!

Ludwig, Du hast Recht - wir sollten das Theodizeeproblem als praktisch gelöst behandeln und uns fragen, wer aus welchen Gründen die Lösung nicht akzeptieren kann. (Schließlich sind wir hier im katholischen Bereich eines katholischen Forums, da sollten wir uns keine atheistischen Prämissen aufdrängen lassen.)

[lh17]

Du hast Recht - wir sollten das Theodizeeproblem als praktisch gelöst behandeln und uns fragen, wer aus welchen Gründen die Lösung nicht akzeptieren kann. (Schließlich sind wir hier im katholischen Bereich eines katholischen Forums, da sollten wir uns keine atheistischen Prämissen aufdrängen lassen.)

... ich bleib´dabei: die Frage der Theodizee wird durch die "Immanenz Gottes" gelöst.

Nach dem Wort der Bibel ist sie bereits durch die Menschwerdung Gottes in der Person Jesu Christi gelöst:

Das alles ist aus Gott, der uns mit sich durch Christus versöhnt und uns den Dienst der Versöhnung übertragen hat

Praktisch besteht das Problem der Theodizee weiterthin. Christus hat mit der Lösung begonnen. Aber was sollen wir mit der Formulierung: ...hat uns den Dienst der Erlösung übertragen anfangen - dürfen wir das überhaupt wörtlich nehmen - ist das nicht eine zu große Verantwortung?

[franky]

Hallo Sam,

 

(1) Gott weiss wie ich handeln werde

(2) Ich handle ohne das Gott mein Handeln beeinflußt

 

(S1) Wir haben keinen freien Willen

 

Wie willst du mit (1) und (2) auf S1 kommen?

 

P1 impliziert zwar S1 aber ohne weitere Prämissen folgt auch dieser Schluss nicht aus den Prämissen; daher würde Ich ihn auch als ungültig betrachten. Nochmal, Ich behaupte nicht das Gott unser Handeln beeinflußt. Es ist egal ob (P2) wahr ist oder nicht.

 

(P1) Gott ist im Diesseits allwissend.

(P2) Das Diesseits ist vorherbestimmt ( ergibt sich aus (P1) ).

(P3) Man hat im Diesseits keine Wahl ( ergibt sich aus (P2) ).

(P4) Die Willensfreiheit postuliert eine (freie) Wahl zwischen mindestens zwei Möglichkeiten im Diesseits.

------------------------------------------------------------------------

(S1) Willensfreiheit und Allwissenheit im Diesseits schließen sich aus, da man keine Wahl hat.

 

Nein, du haßt, liebst etc. weil du so beschaffen bist.

 

Das mag vielleicht der Grund sein warum Ich lieben kann, aber das ist nicht der Grund warum Ich Meine Lebenspartnerin liebe.

 

Eine Wechselwirkung zwischen Leib und Seele wurde nie in Abrede gestellt.

 

Woher weiß man welche Entscheidungen frei sind?

 

Nach dem christlichen Verständnis entspringt der Wille des Menschen seinem unmittelbaren Sein. Der Urspung des Willens ist daher nicht unmittelbar der reflexisive Bereich sondern liegt dahinter. Das der Mensch daher eine Handlung schon ausführt bevor er überhaupt über diese reflektiert, stützt die christliche Willensinterpretation.

 

Es wird keine Aussage darüber gemacht, ob der Wille frei ist oder nicht, sondern darüber das man den Willen manipulieren kann und das einige "Prozesse" unbewusst stattfinden. Nur in dieser Hinsicht "sützt" es die christliche Willensinterpretation.

 

 

Frank