Theodizee jenseits aller Weltanschauung?

[Sam_Naseweiss]

(P1) Gott ist im Diesseits allwissend.

(P2) Das Diesseits ist vorherbestimmt ( ergibt sich aus (P1) ).

 

(P2) ergibt sich nicht aus (P1)

 

Vorherbestimmt bedeutet, daß ein Ablauf determiniert ist, daher zwangsläufig so kommen muß.

Eine solche Determinierung ist dadurch, daß Gott die Zukunft kennt, nicht gegeben. Sie wäre nur gegeben, wenn Gott die Zukunft kennen würde, weil sich diese zwangsläufig aus den gegebenen Bedingungen und Gesetzen ergibt.

 

Die Zukunft ist Gott bekannt, sie ist deswegen aber nicht vorherbestimmt!

bearbeitet 25. August 2004 von Sam_Naseweiss

[franky]

Hallo Sam,

 

Vorherbestimmt bedeutet,

 

Vorhberbestimmung bedeutet, daß ein Ablauf zwangsläufig so kommen muss, wie er schon "vorherbestimmt" ist.

 

daß ein Ablauf determiniert ist,

 

Das ist eine Erklärung warum es zwangsläufig so kommen muss, wie es "vorherbestimmt" ist. (Wie schon erwähnt, eine solche Erklärung habe Ich nicht getätigt)

 

Die Zukunft ist Gott bekannt, sie ist deswegen aber nicht vorherbestimmt!

 

Gerade da Gott die Zukunft kennt ist sie vorherbestimmt. Ich Meine damit nicht "dass alles Geschehen durch Ursachen eindeutig bestimmt ist"; egal ob dies der Fall ist oder nicht. Gott kennt die Zukunft, es gibt keine Möglichkeit anders zu agieren, daher ist die Zukunft vorherbestimmt.

 

 

Ich sehe keinen Grund warum sich P2 nicht aus P1 ergibt.

 

 

Frank

[Sam_Naseweiss]

Gerade da Gott die Zukunft kennt ist sie vorherbestimmt. Ich Meine damit nicht "dass alles Geschehen durch Ursachen eindeutig bestimmt ist"; egal ob dies der Fall ist oder nicht. Gott kennt die Zukunft, es gibt keine Möglichkeit anders zu agieren, daher ist die Zukunft vorherbestimmt.

 

Es gibt keine andere Möglichkeit so zu handeln wie du handeln wirst - ob es Gott gibt oder nicht. Die Zukunft wird durch dein Handeln vorherbestimmt!

Was Morgen kommt, ist daß was morgen kommt.

Aber du bist es, der es heute entscheidet und bestimmt. Du wählst frei, selbst wenn es einen Gott gibt, der schon weiss wie du handeln wirst, ändert das nichts daran, daß du heute Entscheidungen treffen mußt und handeln mußt - und wenn Gott dich nicht zu einer Handlung zwingt, dann mußt du schon selbst handeln.

 

Ob Gott alles weiss oder nicht, ist unrelevant, solange du selbst nicht weißt das Gott alles weiss und solange du selbst nicht deine Zukunft kennst.

Und selbst wenn du das wüßtest, würde dir keiner dein Handeln abnehmen, du müßtest trotzdem handeln und entscheiden, denn das nimmt dir ja niemand ab!

[franky]

Hallo Sam,

 

Ich verabschiede Mich aus dieser Diskussion an diesem Punkt mit Dir, weil Ich nicht denke, dass wir weiterkommen werden. Ich bedanke Mich für Deine Anregungen, bis zum nächsten Mal!

 

 

Frank

bearbeitet 25. August 2004 von franky

[lh17]

Ich verabschiede Mich aus dieser Diskussion an diesem Punkt mit Dir, weil ...

Aber Frank, das war doch eine gute Diskussion, warum denn so schnell die Flinte ins Korn werfen?

Mein "Wille" wird von verschiedenen Faktoren beeinflusst wie z.B. die Interpretation der Situation, Meiner Motivation etc.. Ich habe vielleicht die Wahl Mich zwischen A und B zu entscheiden, aber Ich wäge Meine Wahl für und gegen A und B ab und entscheide Mich dann.

Genau, so sehe ich es auch, Du hast schon Deine Gründe, Dich für "A" bezw. "B" zu entscheiden. Wenn Du Dich aber jetzt meinetwegen für "B" durchgerungen hast, und es stellt sich nachträglich heraus, daß die Option "B" gar nicht mehr zur Verfügung steht, dann bist Du erst mal unglücklich, weil Du in Deiner Willensentscheidung nicht mehr frei bist, sondern es bleibt Dir notgedrungen "A" oder vielleicht auch gar nichts mehr!

zB. Ein Mensch der dich genau kennt, kann vielleicht einschätzen ob du lieber Fisch oder Steak bestellen wirst. Dennoch ist deine Entscheidung frei ob jemand weiss was du wählen wirst oder nicht, spielt da keine Rolle.

Es besteht keine kausale Beziehung zwischen dem Wissen über ein künftiges Ereigniss aufgrund der Kenntnis über die Zukunft und der Ursache eines zukünftigen Ereignisses.

Die Wahl der Alternativen "Fisch" oder "Fleisch" ist natürlich eine Sache des freien Willens, - viel spannender wird es jedoch, wenn es sich bei der Willensentscheidung um die moralischen Optionen "gut" und "böse" handelt (siehe wieder die Sündenfallerzählung von Adam und Eva im Garten Eden).

 

Gott bestimmt das letztendliche Schicksal dieser Erde und der darauf lebenden Geschöpfe im Voraus, - denn es wird ihm nicht im Traum einfallen, das Gelingen der Schöpfung dem Zufall zu überlassen!

 

Viele Grüße

[Sam_Naseweiss]

Gott bestimmt das letztendliche Schicksal dieser Erde und der darauf lebenden Geschöpfe im Voraus, - denn es wird ihm nicht im Traum einfallen, das Gelingen der Schöpfung dem Zufall zu überlassen!

 

Das ist der große Plan, die Haushaltung Gottes oder die Harmonie Gottes die über allem waltet, aber jede Mensch kann frei wählen zu welche Art Mensch er sich bildet, formt oder macht.

[franky]

Hallo lh17,

 

Aber Frank, das war doch eine gute Diskussion,

 

Ja, keine Frage sie hat Mir viel gebracht.

 

warum denn so schnell die Flinte ins Korn werfen?

 

... "weil Ich nicht denke, dass wir weiterkommen werden."

 

Er hat seinen Standpunkt den Ich nicht teilen kann, Ich weiß leider nicht wie Ich Meinen Standpunkt noch besser verdeutlichen kann und umgekehrt; so drehen wir uns leider immer wieder im Kreis und kommen nicht weiter. Darum habe Ich Mich zu diesem Schritt entschieden.

 

Gott bestimmt das letztendliche Schicksal dieser Erde und der darauf lebenden Geschöpfe im Voraus, - denn es wird ihm nicht im Traum einfallen, das Gelingen der Schöpfung dem Zufall zu überlassen!

 

Ist Gott allwissend und haben wir einen freien Willen?

 

 

Frank

[lh17]

Ist Gott allwissend und haben wir einen freien Willen?

... es geht schon damit los, daß in der göttlichen Dimension, dem Himmel, so etwas nicht existiert, - so etwas, was wir "Zeit" nennen.

 

Von Raum und Zeit zu reden macht erst Sinn seit dem Urknall (sagen die Astrophysiker). Mit diesem Universum hat Gott Raum und Zeit geschaffen und damit die ganzen astrophysikalischen und anderen Gesetze.

 

Gott überblickt die Dimension der Zeit, was auch schon bei Jesus zu beobachten ist.

 

Der freie Wille des Menschen hängt damit zusammen, daß Gott ihm ein "Ich-Bewußtsein", ja ein "ICH" gegeben hat, so wie wir auch von Gott glauben, daß er ein ICH ist. Nun wäre aber ein ICH ohne freien Willen, ganz einfach unglücklich!

bearbeitet 26. August 2004 von lh17

[franky]

Hallo Ludwig,

 

Gott überblickt die Dimension der Zeit, was auch schon bei Jesus zu beobachten ist

 

An welche Verhaltensweisen von Jesus kann man das beobeachten?

 

Der freie Wille des Menschen hängt damit zusammen, daß Gott ihm ein "Ich-Bewußtsein", ja ein "ICH" gegeben hat, so wie wir auch von Gott glauben, daß er ein ICH ist.

 

Was Ich leider Deinen Aussagen nicht entnehmen kann ist die Antwort auf Meine Frage: ob Gott allwissend ist.

 

 

Frank

bearbeitet 26. August 2004 von franky

[lh17]

Hallo Frank,

Gott überblickt die Dimension der Zeit, was auch schon bei Jesus zu beobachten ist

 

An welche Verhaltensweisen von Jesus kann man das beobeachten?

"Dein Leben willst du für mich hingeben? Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Der Hahn wird nicht krähen, bevor du mich dreimal verleugnet hast" (Joh 13:38)

Der freie Wille des Menschen hängt damit zusammen, daß Gott ihm ein "Ich-Bewußtsein", ja ein "ICH" gegeben hat, so wie wir auch von Gott glauben, daß er ein ICH ist.

 

Was Ich leider Deinen Aussagen nicht entnehmen kann ist die Antwort auf Meine Frage: ob Gott allwissend ist.

 

"Verkauft man nicht zwei Sperlinge um einige Cent? Und doch fällt keiner von ihnen zu Boden ohne Wissen eures Vaters ..." (Matt 10:29-30)

 

Gott weiß, was kommen wird, ohne jedoch den freien Willen des Menschen zu beeinträchtigen, - und wenn der freie Wille eingeschränkt wird, dann ist es nicht gesagt, daß die Beschränkung von Gott kommt.

 

Gruß

[franky]

Hallo Ludwig,

 

Gott überblickt die Dimension der Zeit, was auch schon bei Jesus zu beobachten ist

An welche Verhaltensweisen von Jesus kann man das beobeachten?

"Dein Leben willst duf für mich hingeben? Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Der Hahn wird nicht krähen, bevor du mich dreimal verleugnet hast" (Joh 13:38)

 

Meinst Du sowas wie "Zeitsprünge"? - Wodurch Du Dir die Allwissenheit erklärst?!

 

Gott weiß, was kommen wird, ohne jedoch den freien Willen des Menschen zu beeinträchtigen,

 

Meine Ausführungen dazu kennst Du? Wenn ja, wo genau bist Du mit diesen Ausführungen nicht einverstanden bzw. ist Dir irgendetwas unklar?

 

 

Frank

[lh17]

Gott überblickt die Dimension der Zeit, was auch schon bei Jesus zu beobachten ist

An welche Verhaltensweisen von Jesus kann man das beobeachten?

"Dein Leben willst du für mich hingeben? Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Der Hahn wird nicht krähen, bevor du mich dreimal verleugnet hast" (Joh 13:38)

 

Meinst Du sowas wie "Zeitsprünge"? - Wodurch Du Dir die Allwissenheit erklärst?!

Mit physikalischen Gesetzen kann ich es nicht erklären. Ich nehme nur zur Kenntnis, daß beispielsweise Jesus in die Zukunft blicken konnte. War damit das Verhalten des Petrus vorherbestimmt? Ich glaube nicht. Bei Petrus war es reine Angst, - die Angst, als Anhänger Jesu von den Soldaten gefangen genommen zu werden und auf die gleiche Weise behandelt zu werden wie sein Meister. Jesus sah´s voraus, - es ist eben ein Phänomen!

[Sam_Naseweiss]

(P1) Gott ist im Diesseits allwissend.

(P2) Das Diesseits ist vorherbestimmt ( ergibt sich aus (P1) ).

 

Das Problem hängt immer an dieser Sache!

Diesen Zusammenhang sehen wir beide nicht, Franky sieht ihn aber.

Er ergibt sich nicht direkt und kausal, aber es ist wohl sowas wie eine Interpretation die die Vorherbestimmtheit als Konsequenz sieht.

Ich verstehe wo er das Problem sieht, aber ich teile seine Ansicht nicht.

Sowas läßt man sich setzen und gären...

[franky]

Hallo Ludwig und Sam,

 

Hier nochmal Mein Standpunkt, Ich habe "vorherbestimmt" durch "vorausbestimmt" ersetzt, weil "vorherbestimmt" wohl zu missverständlich ist, obwohl Ich deutlich gemacht habe wie Ich das Meine. Was Meine Ich nun mit "vorausbestimmt"? Damit Meine Ich das Gleiche wie mit "vorherbestimmt".

 

Bevor Ich Mich wiederhole möchte Ich zu erst beschreiben was Ich unter Allwissenheit verstehe. Unter Allwissenheit verstehe Ich, dass Gott zu jedem Zeitpunkt (das bezieht sich auf Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft) weiß wie wir uns verhalten, was wir fühlen, was wir uns wünschen, was wir denken, ... ja er weiß sogar Position und Geschwindigkeit aller Teilchen im Universum. (ACHTUNG! Das ist eine "Verhaltensbeschreibung" keine "Verhaltenserklärung". Ich mache keine Aussagen darüber woher Gott das wissen kann.)

 

Mit "vorausbestimmt" Meine Ich also: wenn Gott Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft kennt, dann steht die Geschichte des Diesseits fest. Umgekehrt gilt: Gott kann nicht allwissend sein, wenn er nicht Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft kennt.

 

Insofern kann Ich nicht nachvollziehen wie man P2 abstreiten kann, wenn Gott allwissend ist.

 

(P1) Gott ist im Diesseits allwissend.

(P2) Das Diesseits ist vorausbestimmt ( ergibt sich aus (P1) ). / Die Geschichte des Diesseits steht fest ( ergibt sich aus (P1) ).

(P3) Man hat im Diesseits keine Wahl ( ergibt sich aus (P2) ).

(P4) Die Willensfreiheit postuliert eine (freie) Wahl zwischen mindestens zwei Möglichkeiten im Diesseits.

------------------------------------------------------------------------

(S1) Willensfreiheit und Allwissenheit im Diesseits schließen sich aus, da man keine Wahl hat.

 

 

Frank

bearbeitet 28. August 2004 von franky

[Sam_Naseweiss]

(P1) Gott ist im Diesseits allwissend.

(P2) Das Diesseits ist vorausbestimmt ( ergibt sich aus (P1) ). / Die Geschichte des Diesseits steht fest ( ergibt sich aus (P1) ).

(P3) Man hat im Diesseits keine Wahl ( ergibt sich aus (P2) ).

(P4) Die Willensfreiheit postuliert eine (freie) Wahl zwischen mindestens zwei Möglichkeiten im Diesseits.

------------------------------------------------------------------------

(S1) Willensfreiheit und Allwissenheit im Diesseits schließen sich aus, da man keine Wahl hat.

 

"Das Diesseits ist vorausbestimmt" ist ungleich "Die Geschichte des Diesseits steht fest"

- Ersteres bedeutet eine kausale Beeinflußung der Geschichte - es soll sich alles so ereignen wie Gott es geplant hat (nicht nur im Großen und Ganzen, sondern jedes Detail)

- Zweiteres besagt lediglich, daß die Zukunft so kommt wie sie kommt.

(In diesem Fall ist die Zukunft dann Gott bekannt)

 

(P2) Die Geschichte des Diesseits steht fest

Ist aber unabhängig von der Existenz eines allwissenden Gottes wahr.

 

Die Gegenwart ist ein flüchtiger eindimensionaler Punkt auf der Zeitachse, der sich stetig von Vergangenheit in Richtung Zukunft verschiebt.

 

Ich weiss zwar nicht was mich in der Zukunft erwartet, aber man kann der Zukunft nicht entrinnen. Sie steht im Grunde bereits dadurch fest, daß es Zukunft überhaupt gibt.

 

Es wird mit Sicherheit etwas passieren - als Konsequenz der determinierten Welt und als Konsequenz des indeterminierten Willens, selbst wenn es so etwas wie ein grundsätzlicher Zufall gibt, so wird sich die Zukunft unabänderlich ereignen, denn es gibt nur eine Welt und nur eine Zukunft. Selbst wenn es Parallelwelten gibt, so wird man in jeder dieser Welten nur einmal existieren und sich die jeweilige Zukunft so ereignen, wie sie sich nunmal ereignet.

 

Dies ändert aber nichts daran, daß wir handeln und entscheiden müssen.

Wenn wir sagen "Gut die Zukunft steht ja schon fest, ich kann eh nichts daran ändern, da bleibe ich hier eben sitzen und warte bis sich alles ereignet!" - dann haben wir uns gerade eben zum Nichtstun entschieden und genau das wird sich in der Zukunft solange ereignen, bis es uns langweilt.

Damit bin ich der Zukunft also nicht entkommen und trotzdem bin ich es, der die Zukunft mitentscheidet.

 

Ob es ein Gott gibt und ob der allwissend oder nicht ist, würde für unsere Frage keinen Unterschied machen. Die Welt bliebe genauso wie sie jetzt auch ist. Ich müsste entscheiden und handeln, so oder so.

 

Für Gott ist Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft eins. Der Mensch und die Welt ist dann wie ein Gemälde: Gott sieht das Ganze, kann aber auch jeden Pinselstrich (zeitlichen Moment) für sich betrachten.

bearbeitet 28. August 2004 von Sam_Naseweiss

[lh17]

Lieber Frank,

 

...ich komme noch einmal darauf zurück: Gott hat diese Welt, dieses Universum erschaffen. Mit dem sogenannten Urknall begannen Zeit und Raum. Dies alles kann man sich nur schwer vorstellen. Jedenfalls existiert Gott außerhalb von Raum und Zeit. Raum und Zeit sind Dimensionen, die unser irdisches Leben ermöglichen und gleichzeitig begrenzen. Für Gott gelten diese Grenzen nicht.

Nun hat aber Gott den Menschen als ICH-Wesen gewollt. Zum ICH gehört der freie Wille. Andererseits steht der Schöpfungswille Gottes eindeutig und unverrückbar fest - ja so fest, daß die Bibel bereits von der vollendeten Schöpfung ausgeht, wenn sie sagt: "Gott schuf den Menschen nach seinem Bild" (Gen 1:26)

 

...deswegen ist der freie Wille eine Kraft, letztlich eine konstruktive Kraft, - alles Andere als eine "Beliebigkeit". Das "Bild" des menschlichen freien Willens ist nämlich der göttliche freie Wille"!

 

PS: ich kann diese Woche nicht mehr antworten, weil wir (die Familie) auf einer Hütte in den Bayer. Voralpen sind - ganz altmodisch - ohne Internet!

bearbeitet 30. August 2004 von lh17

[Volker]

Um bestreiten zu können, daß Gott gut ist, muß man dies erst einmal voraußsetzen!

Das ist ganz einfach Unsinn. Mit demselben Recht kann ich behaupten, dass um zu zeigen, dass Gott böse ist, ich erstmal voraussetzen muss, dass er böse ist. Um das nun zu bestreiten, musst Du erstmal voraussetzen, dass er böse ist ...

 

Ich denke, da würdest Du nicht mitmachen, wie kommst Du auf die Idee, ich würde beim Gegenteil mitmachen? Beides ist gleichermaßen unsinnig.

 

Außerdem, wenn man keine Evidenzen (Argumente, Beweise, Kriterien, Gründe etc.) braucht, um Gott als gut zu bezeichnen, unterscheidet sich dies in nichts von der Position, dass man auch keine Evidenzen braucht, um Gott als Böse zu bezeichnen. Warum sollte ich es Dir zugestehen, dass Du für Deine Position keine Evidenzen brauchst, während Du dies von mir verlangen darfst? Das ist nur der Versuch, eine Diskussion auf gleicher Augenhöhe zu vermeiden, vermutlich, weil Du weißt, dass Du eine Diskussion so nicht gewinnen kannst. So eine Position kannst Du nur einnehmen, wenn Du den Verdacht hast, dass Deine Position minderwertig ist, man fragt sich dann aber, warum Du sie überhaupt zu verteidigen suchst, wenn Dir Deine Unterlegenheit von vornherein klar ist?

 

Wenn Du hingegen von der Überlegenheit Deiner Position überzeugt wärst, könntest Du auf solche Spirenzchen verzichten.

 

Ich könnte jetzt daraus schließen, dass Du Deine Position wider besseren Wissens verteidigst, dass Du also weißt, dass Deine Position nicht haltbar ist. Damit setzt Du Dich und Deine Diskussionsweise moralisch gesehen in ein schlechtes Licht ...

 

Ich will Dir aber zugestehen, dass Du dies nicht bewusst machst. Ich möchte Dich nur darauf hinweisen, dass derlei Methoden bei mir nicht "ziehen".

[Sam_Naseweiss]

Das ist ganz einfach Unsinn. Mit demselben Recht kann ich behaupten, dass um zu zeigen, dass Gott böse ist, ich erstmal voraussetzen muss, dass er böse ist. Um das nun zu bestreiten, musst Du erstmal voraussetzen, dass er böse ist ...

 

Das ist nicht richtig.

So müßte es analog zu meiner Behauptung lauten:

"Um eine Begründung dafür anzugeben [wenn kein scheinbarer oder wirklicher Widerspruch der Gottesvostellung zur Welt da wäre, wäre eine Begründung nicht erforderlich!], daß Gott böse ist, angesichts des Guten in der Welt, muß man zunächst voraußsetzen, daß Gott böse ist!"

 

 

Links zur Theodizee:

Theodizee - Rechtfertigung(-sproblem) Gottes angesichts des Leidens der Menschen [daher: Angenommen, Gott ist gut, wie kommt dann das Leid in der Welt zu Stande?]

http://home.rhein-zeitung.de/~rdober/relkrit/theodizee.html

 

Die Theodizee (frz. théodicée), von theos (griech. Gott) diké (griech. Gerechtigkeit), fragt danach, wie Gott das Böse zulassen kann.

[daher: Wie kann Gott gerecht sein, wenn er das Böse zuläßt?]

http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

 

Die Theodizee ist keine Frage nach einem Beweis für Gottes Güte - sondern, die Frage nach der Rechtfertigung eines Gottes, von dem behauptet wird er sei gut, angesichts des Bösen in der Welt.

 

Ich denke, da würdest Du nicht mitmachen, wie kommst Du auf die Idee, ich würde beim Gegenteil mitmachen? Beides ist gleichermaßen unsinnig.

 

Das was du da als Beispiel angegeben hast, war nicht das Gegenteil meiner Behauptung - wie das Gegenteil hätte aussehen müssen, habe ich oben geschrieben.

 

Außerdem, wenn man keine Evidenzen (Argumente, Beweise, Kriterien, Gründe etc.) braucht, um Gott als gut zu bezeichnen, unterscheidet sich dies in nichts von der Position, dass man auch keine Evidenzen braucht, um Gott als Böse zu bezeichnen.

 

Man kann eine solche Religion begründen. Man muß dann nur noch andere von ihr überzeugen. Gut möglich, daß es eine solche Religion gibt.

 

Warum sollte ich es Dir zugestehen, dass Du für Deine Position keine Evidenzen brauchst, während Du dies von mir verlangen darfst?

 

Der christliche Begriff des Gottes impliziert, daß Gott gut ist.

Ich glaube an den Gott, so wie er sich in der Bibel offenbart.

Würde ich mit dem Begriff Gott nicht zumindest einige Dinge implizieren können, dann wäre er völlig leer.

Ich glaube nicht an einen Gott der zunächst weder gut oder böse ist und entscheide dann ob er gut oder böse ist, sondern ich glaube an einen Gott, der sich selbst als gut und als die Liebe offenbart.

Und nur dieses Gottesverständnis muß man durch die Theodizee rechtfertigen.

Für die Dinge, an die ich glaube, brauche ich keinem anderen Rechenschaft abzugeben - es sei denn, ich fordere von ihm, daß er sich meinem Glauben anschließt.

Wenn ich aber sage, dasjenige, von dem ich überzeugt bin, läßt sich durchgängig begründen und ist daher deinem Glauben, den du ja nicht durchgängig begründen kannst überlegen, so muß ich diesen Anspruch rechtfertigen, wenn er eingefordert wird oder ich verzichte auf diesen Anspruch dem anderen gegenüber.

 

Das ist nur der Versuch, eine Diskussion auf gleicher Augenhöhe zu vermeiden, vermutlich, weil Du weißt, dass Du eine Diskussion so nicht gewinnen kannst. So eine Position kannst Du nur einnehmen, wenn Du den Verdacht hast, dass Deine Position minderwertig ist, man fragt sich dann aber, warum Du sie überhaupt zu verteidigen suchst, wenn Dir Deine Unterlegenheit von vornherein klar ist?

 

Eine Argumentation wird durch Argumentationen ausgetragen. Entweder überzeugen diese oder nicht. Irgendwelche Unterstellungen über irgendwelche Motive meinerseits sind da unwichtig.

Entweder können meine Argumente für sich bestehen oder sie können es nicht.

 

Wenn Du hingegen von der Überlegenheit Deiner Position überzeugt wärst, könntest Du auf solche Spirenzchen verzichten.

 

Ich argumentiere so klar wie ich es vermag.

 

Ich könnte jetzt daraus schließen, dass Du Deine Position wider besseren Wissens verteidigst, dass Du also weißt, dass Deine Position nicht haltbar ist. Damit setzt Du Dich und Deine Diskussionsweise moralisch gesehen in ein schlechtes Licht ...

 

Meine Position zur Frage nahc der Theodizee dekct sich mit dem was man darüber im Internet findet und mit dem was ich über die Theodizee bisher gelesen habe - mir ist nicht bekannt, das die Theodizee zur Aufgabe hätte, die Güte Gottes erst zu beweisen! Die Theodizee ist vielmehr die Frage nach der Rechtfertigung der voraußgesetzten Güte Gottes.

 

Ich will Dir aber zugestehen, dass Du dies nicht bewusst machst. Ich möchte Dich nur darauf hinweisen, dass derlei Methoden bei mir nicht "ziehen".

 

Ich bin mir meiner Methodik ziemlich bewußt und ich versuche so klar wie möglich zu formulieren.

 

Gruß

Sam

bearbeitet 30. August 2004 von Sam_Naseweiss

[Volker]

Zur Frage von Vorauswissen und freiem Willen:

 

Es gibt dazu zwei verschiedene philosophische Grundhaltungen bei den Verteidigern des freien Willens - die Kompatilisten und die Inkompatibilisten. Erstere behaupten, dass Vorherwissen und freier Willen miteinander kompatibel sind, letztere bestreiten dies.

 

Beide Positionen sind recht ausgewogen, weil es m. W. nach keine entscheidenden Argumente gibt, mit der man die eine oder die andere Position erfolgreich vertreten kann.

 

Nehmen wir mal an, es gibt freien Willen. Nun zeichne ich mir ein Fußballspiel auf und betrachte dies nachher. Ich weiß nun, wie das Spiel ausgehen wird, wenn ich mir die Aufzeichnung ansehe, dann kenne ich sogar jede Bewegung eines jeden Spielers. Bedeutet dies, dass das Spiel schon vorher festgelegt war? Nein. Jeder Spieler konnte aus freiem Willen heraus agieren. Jetzt allerdings kann ich mir die Aufzeichnung so oft ansehen, wie ich will, der Ausgang des Spiels liegt fest.

 

Wenn nun durch irgendeinen Umstand die Aufzeichnung des Spiels mir bereits vorher in die Hände gefallen wäre (durch eine Zeitmaschine, beispielsweise), dann hätte ich die vollständige Kenntnis des Spielausgangs und jeder Bewegung schon vorher. Bedeutet dies, dass nun keiner der Spieler mehr frei agieren kann? Offensichtlich nicht, denn die Bedingungen für das Spiel haben sich nicht geändert. Sie würden sich nur dann ändern, wenn ich mit meinem Vorherwissen in das Spiel eingreifen würde. Solange ich das nicht tue, ändert mein Wissen nichts daran, dass die Spieler so frei wie immer agieren!

 

Die Crux daran ist natürlich, dass man den Kompatibilismus streng genommen nur dann aufrecht erhalten kann, solange man von einem Gott redet, der in die Abläufe nicht eingreift. Darin liegt das eigentliche Problem, ein lediglich vorherwissender Gott bereitet einem Kompatibilisten keine Probleme. Aber ein in der Zeit handelnder Gott ist damit leider unvereinbar, und das ist das eigentliche Problem.

 

Ein "in der Zeit handelnder Gott mit Vorauswissen" ergibt ein ziemlich schweres Problem, weil Gott natürlich seine eigene Handlung vorher wissen sollte. Weiß er es nicht, ist er nicht allwissend, kennt er sie, dann ist er nicht allmächtig, weil er nicht anders handeln kann, als es seinem eigenen Vorherwissen entspricht. Kann er anders handeln, als er es weiß, dann ist er offensichtlich nicht allwissend, weil er seine eigenen Handlungen nicht kennt. Zwar setzt Allmacht Allwissen voraus, aber beides sind "paradoxe", also selbstwidersprüchliche, Eigenschaften, die von daher nicht existieren können.

 

Setzt man eine Allmacht voraus, die keine Rücksicht auf Logik zu nehmen braucht, dann hat man ein verschärftes Theodizeeproblem, weil es dann natürlich auch keine logischen Gründe geben kann, warum beispielsweise Leid und freier Willen nicht vereinbar sein sollten. Aber ich denke, dass eine Welt, in der Widersprüche existieren, auch von einem (all)mächtigen Gott nicht aktualisierbar (herstellbar) wäre. Womit wir wieder beim Paradies-Dilemma wären: Das gilt dann natürlich auch für eine jenseitige Welt. Welten müssen immer logisch möglich sein, um aktualisierbar zu sein. "Logisch nicht möglich" ist äquivalent zu "nicht existent" (oder "nicht aktualisierbar").

 

Außerdem sind wir beim Handlungs-Dilemma: Kein Gott mit den Fähigkeiten des monotheistischen Gottes könnte in die Welt eingreifen, ohne logische Paradoxien zu verursachen und damit seine eigene Existenz zu negieren ...

[Sam_Naseweiss]

Ein "in der Zeit handelnder Gott mit Vorauswissen" ergibt ein ziemlich schweres Problem, weil Gott natürlich seine eigene Handlung vorher wissen sollte. Weiß er es nicht, ist er nicht allwissend, kennt er sie, dann ist er nicht allmächtig, weil er nicht anders handeln kann, als es seinem eigenen Vorherwissen entspricht.

 

Gott ist allmächtig und allwissend in der Art, wie es Sinn macht, diese zu verstehen.

Gott überblickt die Zeit wie ein Gemälde. Er sieht die Gegenwart, wenn er die Gegenwart sehen will, er sieht die Zukunft, wenn er die Zukunft sehen will und er sieht alles auf einmal wenn er will.

Er betrachtet auf diese Weise die Welt, nicht sich selbst. Die Zeit existiert als eine von Gott geschaffene Kategorie in der der Mensch die Welt begreift.

Gott selbst denkt und existiert nicht in einem Raum-Zeit-Kontinuum.

Es ist unzulässig eine dieseitig konstruierbare Paradoxie auf einen jenseitigen Gott auszudehnen.

 

Kann er anders handeln, als er es weiß, dann ist er offensichtlich nicht allwissend, weil er seine eigenen Handlungen nicht kennt. Zwar setzt Allmacht Allwissen voraus, aber beides sind "paradoxe", also selbstwidersprüchliche, Eigenschaften, die von daher nicht existieren können.

 

Gottes Allmacht ist nicht so beschaffen, daß er einen Stein schaffen könnte, den er nicht zu heben vermag. Er kann sich aber zu einem Menschen machen, der einen Stein nicht zu heben vermag.

Die Schöpfung Gottes folgt den Gesetzen Gottes, Gott selbst befindet sich in einer Einheit mir den Gesetzen.

 

Setzt man eine Allmacht voraus, die keine Rücksicht auf Logik zu nehmen braucht, dann hat man ein verschärftes Theodizeeproblem, weil es dann natürlich auch keine logischen Gründe geben kann, warum beispielsweise Leid und freier Willen nicht vereinbar sein sollten.

 

Leid und freier Wille sind ja stets vereinbar, oder meintest du die Güte Gottes mit dme Leid auf der Erde?

 

Aber ich denke, dass eine Welt, in der Widersprüche existieren, auch von einem (all)mächtigen Gott nicht aktualisierbar (herstellbar) wäre. Womit wir wieder beim Paradies-Dilemma wären: Das gilt dann natürlich auch für eine jenseitige Welt. Welten müssen immer logisch möglich sein, um aktualisierbar zu sein. "Logisch nicht möglich" ist äquivalent zu "nicht existent" (oder "nicht aktualisierbar").

 

Hm, du selbst hast von deinem absoluten Nichts behauptet, daß es akausal wäre und daher aus diese unlogischen Welt etwas entstehen könnte, weil ja die Gesetze der Logik da nicht gelten würden?

 

Davon abgesehen, ist die Logik nichts anderes als die Gesetzmäßigkeit Gottes, die dem Menschen gegeben ist und die Weise in der der Mensch denkt.

Die Logik erhält ihre Berechtigung daher, daß sie von Gott stammt.

Ich denke nicht, daß in Gott ein Widerspruch existiert oder im Jenseits, der nicht auf irgendeine Weise aufgehoben wird.

 

Außerdem sind wir beim Handlungs-Dilemma: Kein Gott mit den Fähigkeiten des monotheistischen Gottes könnte in die Welt eingreifen, ohne logische Paradoxien zu verursachen und damit seine eigene Existenz zu negieren ...

 

Wenn Gott sich in Form eines brennenden Busches einem Auserwählten offenbart, hätte dies nicht die Konsequenz, daß die Welt in irgendeiner Weise anders sein müßte als sie heute ist oder in Frage gestellt würde.

[roncalli]

Sam Naseweiss, deine Gedanken lese ich immer gerne!

[franky]

Hallo Volker,

 

Zur Frage von Vorauswissen und freiem Willen:

 

Vorauswissen! - Das ist das Wort welches Ich gesucht habe! Danke!

 

Wenn nun durch irgendeinen Umstand die Aufzeichnung des Spiels mir bereits vorher in die Hände gefallen wäre (durch eine Zeitmaschine, beispielsweise), dann hätte ich die vollständige Kenntnis des Spielausgangs und jeder Bewegung schon vorher. Bedeutet dies, dass nun keiner der Spieler mehr frei agieren kann?

 

Das würde Ich mit einem "Ja" beantworten. Warum? Da mit der Willensfreiheit eine (freie) Wahl zwischen mindestens zwei Möglichkeiten postuliert wurde. Diese Wahl sehe Ich hier nicht als gegeben.

 

Offensichtlich nicht, denn die Bedingungen für das Spiel haben sich nicht geändert. Sie würden sich nur dann ändern, wenn ich mit meinem Vorherwissen in das Spiel eingreifen würde.

 

Das hört sich für Mich nach einem deterministischen und/oder kausalen Willen an, irre Ich Mich?

"Greife Ich mit Meinen Vorauswissen nicht ein, ändert sich nichts am Ablauf der Geschichte. Greife Ich jedoch ein, dann wird sich der Ablauf der Geschichte verändern." Tritt der erste oder der zweite Fall ein, dann hätte dies ein allwissendes Wesen "vorausgewusst" - mit allen möglichen Folgen. Ich sehe keine andere Möglichkeit zu handeln als es Gott nicht schon im Voraus weiß und Ich somit keine freie Wahl habe.

 

 

Frank

[roncalli]

Augustinus schreibt einmal dazu ungefähr so:

Gottes Vorauswissen ist ähnlich unserem Gedächtnis. Wir können von einem Ereignis der Vergangenheit den genauen Verlauf kennen, ohne dass unser Wissen die Entscheidungsfreiheit der Akteure in der Vergangenheit beeinflusst. Soweit klar. Nun meint Augustinus, Gottes Vorauswissen sei wie eine Erinnerung - nur auf die Zukunft bezogen.

 

Meine Großmutter hat das immer so ausgedückt: Die Dinge geschehen nicht, weil Gott sie (voraus)weiß, sondern Gott weiß sie (voraus), weil sie geschehen.

[Volker]

Die Zeit existiert als eine von Gott geschaffene Kategorie in der der Mensch die Welt begreift.

Gott selbst denkt und existiert nicht in einem Raum-Zeit-Kontinuum.

Es ist unzulässig eine dieseitig konstruierbare Paradoxie auf einen jenseitigen Gott auszudehnen.

 

Falsch. Das Paradoxon entsteht, sobald Gott in zeitliche Abläufe eingreift . Bleibt Gott außerhalb der Zeit, entsteht kein Paradoxon. Einen passiven Beobachter außerhalb der Zeit kann man widerspruchsfrei annehmen. Aber wenn Gott in die Welt eingreift und handelt, dann ist die Frage, ob er sein Eingreifen gesehen hat und ob er es ändern kann oder nicht. Man könnte sogar soweit gehen und sagen, dass sobald Gott in die Welt eingreift, aus der Welt und aus Gott eine deterministische Maschine wird. Ich denke, hier haben ein paar Christen ihre eigenen Gedanken nicht bis zum Ende durchdacht.

 

Zu der Frage, ob Gott der Logik unterliegt, werde ich demnächst mal einen Thread in der Arena anfangen. Auch hier denke ich, haben viele Christen ihre eigenen Gedanken nicht bis zum Ende durchdacht. Man bezahlt einen gewissen Preis dafür, zu früh mit dem Denken aufzuhören.

 

Gottes Allmacht ist nicht so beschaffen, daß er einen Stein schaffen könnte, den er nicht zu heben vermag. Er kann sich aber zu einem Menschen machen, der einen Stein nicht zu heben vermag.

Die Schöpfung Gottes folgt den Gesetzen Gottes, Gott selbst befindet sich in einer Einheit mir den Gesetzen.

 

Anders gesagt: Gottes Allmacht endet an den Gesetzen der Logik. Auch Gott kann nicht das logisch Unmögliche schaffen. Gott handelt nach der Logik, weil er nicht anders kann. Diese Welt unterliegt der Logik, weil eine Welt ohne Logik unmöglich ist (nicht existieren kann).

 

Logik ist die Grundlage der Existenz. Lediglich in Gedanken können (begrenzt) logische Widersprüche existieren. In der Realität hebt ein logischer Widerspruch Existenz auf - es kann eben kein Barbier existieren, der in seinem Dorf alle Menschen rasiert, die sich nicht selbst rasieren.

 

Setzt man eine Allmacht voraus, die keine Rücksicht auf Logik zu nehmen braucht, dann hat man ein verschärftes Theodizeeproblem, weil es dann natürlich auch keine logischen Gründe geben kann, warum beispielsweise Leid und freier Willen nicht vereinbar sein sollten.

 

Leid und freier Wille sind ja stets vereinbar, oder meintest du die Güte Gottes mit dme Leid auf der Erde?

 

Mein Fehler: Ich meinte, dass Leidfreiheit und freier Wille vollkommen miteinander vereinbar sind, wenn man logische Widersprüche für existent hält - könnten logische Widersprüche existieren, würde jede Theodizee scheitern.

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 1 Sep 2004, 19:08

 

Falsch. Das Paradoxon entsteht, sobald Gott in zeitliche Abläufe eingreift . Bleibt Gott außerhalb der Zeit, entsteht kein Paradoxon. Einen passiven Beobachter außerhalb der Zeit kann man widerspruchsfrei annehmen. Aber wenn Gott in die Welt eingreift und handelt, dann ist die Frage, ob er sein Eingreifen gesehen hat und ob er es ändern kann oder nicht. Man könnte sogar soweit gehen und sagen, dass sobald Gott in die Welt eingreift, aus der Welt und aus Gott eine deterministische Maschine wird. Ich denke, hier haben ein paar Christen ihre eigenen Gedanken nicht bis zum Ende durchdacht.

 

Gott greift nicht in die Geschichte ein, wie es ein Mensch machen würde, daher ohne Wissen um die Zukunft, eine Handlung der anderen folgend.

Gott greift in die Geschichte ein, während er das Ganze vor Augen hat.

Er hat das fertige Bild vor Augen, während er es noch malt und doch kann er jeden Pinselstrich für sich betrachten.

 

Gott bremst sich mit seinem Wissen um die Zukunft nicht aus, denn die Zukunft ist so wie er will und daher nicht etwa eine Vorherbestimmung des göttlichen Willens, sondern vielmehr der Vollzug des göttlichen Willen.

Er sieht sein Handeln, während sich sein Handeln vollzieht - in dem Moment wo er will, wird der Wille vollzogen.

Eingeschränkt ist sein Wille da, wo er ihn freiwillig einschränkt oder wo die Einschränkung mit seinem Wesen in Einklag steht.

 

Zu der Frage, ob Gott der Logik unterliegt, werde ich demnächst mal einen Thread in der Arena anfangen. Auch hier denke ich, haben viele Christen ihre eigenen Gedanken nicht bis zum Ende durchdacht. Man bezahlt einen gewissen Preis dafür, zu früh mit dem Denken aufzuhören.

 

Schauen wir mal.

 

Anders gesagt: Gottes Allmacht endet an den Gesetzen der Logik. Auch Gott kann nicht das logisch Unmögliche schaffen. Gott handelt nach der Logik, weil er nicht anders kann. Diese Welt unterliegt der Logik, weil eine Welt ohne Logik unmöglich ist (nicht existieren kann).

 

Die Logik ist eine innere Gesetzmäßigkeit Gottes, die aber vom Mensch nicht voll erfaßt werden kann.

 

Logik ist die Grundlage der Existenz. Lediglich in Gedanken können (begrenzt) logische Widersprüche existieren. In der Realität hebt ein logischer Widerspruch Existenz auf - es kann eben kein Barbier existieren, der in seinem Dorf alle Menschen rasiert, die sich nicht selbst rasieren.

 

Dieses Paradoxn ist übrigens lößbar!

 

Setzt man eine Allmacht voraus, die keine Rücksicht auf Logik zu nehmen braucht, dann hat man ein verschärftes Theodizeeproblem, weil es dann natürlich auch keine logischen Gründe geben kann, warum beispielsweise Leid und freier Willen nicht vereinbar sein sollten.

 

Da warte ich mal deine weiteren Ausführungen ab.

 

Mein Fehler: Ich meinte, dass Leidfreiheit und freier Wille vollkommen miteinander vereinbar sind, wenn man logische Widersprüche für existent hält - könnten logische Widersprüche existieren, würde jede Theodizee scheitern.

 

Weil man dann keine Probleme mit einem Widerspruch hätte - sofern ich dich da richtig verstanden habe.