Theodizee jenseits aller Weltanschauung?

[lh17]

Das Paradoxon entsteht, sobald Gott in zeitliche Abläufe eingreift . Bleibt Gott außerhalb der Zeit, entsteht kein Paradoxon. Einen passiven Beobachter außerhalb der Zeit kann man widerspruchsfrei annehmen. Aber wenn Gott in die Welt eingreift und handelt, dann ist die Frage, ob er sein Eingreifen gesehen hat und ob er es ändern kann oder nicht. Man könnte sogar soweit gehen und sagen, dass sobald Gott in die Welt eingreift, aus der Welt und aus Gott eine deterministische Maschine wird.

 

Gott greift in das Zeitgeschehen ein. Denn als die Fülle der Zeit gekommen war, sandte er seinen Sohn, damit alle, die an sein Wort glauben, nicht verlorengehen, sondern ewiges Leben erlangen. Der Sohn (Jesus Christus) hat das Vorauswissen sogar über Details seines Leidens. Denoch bittet er seinen Vater: "Wenn es möglich ist, laß diesen Kelch an mir vorübergehen, ohne daß ich ihn trinke, aber nicht mein sondern dein Wille geschehe".

- Also ist es der (Voraus-) Wille des Vaters, daß Jesus das Leid der Kreuzigung erdulden muß. - Jain - Menschen fordern die Kreuzigung - Menschen verurteilen Jesus - Menschen führen die Kreuzigung durch. Gott greift nicht ein, - er läßt die Menschen gewähren, als sie ihr grausames Werk durchführen. Da jedoch Gott Herr der ganzen Schöpfung ist, übernimmt er damit Verantwortung für die Kreuzigung. Jesus hätte dem Gericht entkommen können, aber er bekennt vor dem Hohen Priester "Ja, ich bin Gottes Sohn" und zieht damit die Verurteilung als "Gotteslästerer" auf sich. Im freien Willen gibt Jesus seinen Leib hin, damit seine Jünger und deren Nachfolger "das Leben" haben. Freiwillig verleugnet Petrus seinen Herrn, weil er befürchtet gefangen genommen zu werden und der Prozedur, die Jesus erleidet, selbst ausgesetzt zu werden.

 

War das alles Vorausbestimmung oder freier Wille?

[Volker]

War das alles Vorausbestimmung oder freier Wille?

Die Frage geht noch weiter: Hätte Gott überhaupt anders handeln können? Und man muss diese Frage verneinen - denn sonst stellt man Gottes Wissen über die zeitlichen Abläufe in Frage.

 

Man stelle sich vor, dass Gott die Welt geschaffen hat und bis zum Ende der Zeit alles überblickt. Hat er die Kreuzigung Jesu vorhergesehen? Wenn ja: Er hätte sie ja verhindern können, in dem er Jesus nicht sendet. Aber dann wäre sein Vorauswissen falsch gewesen. Denn der Ablauf der Welt liegt bereits fest. Auch sein Eingreifen steht damit von Anbeginn der Zeit fest. Und wenn er an den Ereignissen etwas korrigiert, weiß er dann, dass er dies tun wird bzw. schon getan hat (außerhalb der Zeit gibt es kein "vorher" und kein "nachher")?

 

So oder so ist die Geschichte bereits determiniert. Und daran kann Gott nichts ändern, ohne sein Vorherwissen ungültig zu machen.

 

Gott ist damit nichts weiter als ein deterministischer Automat. Er kann nicht handeln, wie er will, weil er selbst keinen freien Willen haben kann - seine Allwissenheit macht ihn zu einer mechanischen Aufziehpuppe. Wenn der Mensch einen freien Willen hat, wäre er damit nicht nur gottesebenbildlich, er wäre Gott sogar überlegen! Das wäre sogar der Fall, wenn es keinen freien Willen gäbe, sondern nur die durch unsere Unwissenheit über die Zukunft gebildete Illusion, dass wir frei handeln. Manchmal kann Unwissenheit auch ein Segen sein.

[Volker]

Ein Nachtrag zu der ganzen Geschichte:

 

Was jede mögliche Theodizee so fragwürdig macht, ist die Tatsache, dass sie zu sehr fragwürdigen moralischen Konsequenzen führt (ich bin gerne bereit, dies für die einzelnen Lösungsvorschläge zu zeigen). Denn keine Theodizee kann daran vorbeiführen, dass man eine Rechtfertigung für alles Leid braucht - damit sie überhaupt funktionieren kann.

 

Nun kann es keine Aufgabe einer Moral sein, Leid zu rechtfertigen. Im Gegenteil, Sinn einer Moral ist es, ungerechtfertigtes Leid erst überhaupt nicht entstehen zu lassen. Gibt es kein ungerechtfertigtes Leid, ist eine Moral vollkommen überflüssig! Mit anderen Worten: Jede Theodizee ist amoralisch, und zwar von ihrem Wesen her, zutiefst. Um also zu begründen, dass Gott gut ist - die Voraussetzung, damit er überhaupt Grundlage einer Moral sein kann - vernichtet man die Moral! Ein Mensch, der meint, eine gelungene Theodizee zu haben, ist also im Grunde seines Wesens ein Amoralist - dass er nicht so handelt, wie er denkt, liegt daran, dass er einen Widerspruch in seinem Denken und in seinem Leben akzeptiert hat, oder dass er die Grundlage seiner Moral nicht auf Gott zurückführt (was insofern passt, weil es sowieso logisch nicht möglich ist).

 

Aber es ist auch amoralisch, zwischen seinem Denken und seinem Handeln einen großen Widerspruch zuzulassen.

 

Weiterhin gibt es aus diesem (moralischem) Problem nur genau die Auswege, die es aus dem logischen Problem auch gab: Gott ist nicht gütig, Gott ist nicht allmächtig, oder Gott existiert nicht. Damit schließt sich der Kreis. Ich denke, wir (vor allem also wir Atheisten) machen den Fehler, vor allem die logische Seite des Problems zu betrachten, dabei ist die moralische Seite ebenso schwer wiegend.

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 30 Sep 2004, 12:38

 

Ein Nachtrag zu der ganzen Geschichte:

 

Was jede mögliche Theodizee so fragwürdig macht, ist die Tatsache, dass sie zu sehr fragwürdigen moralischen Konsequenzen führt (ich bin gerne bereit, dies für die einzelnen Lösungsvorschläge zu zeigen). Denn keine Theodizee kann daran vorbeiführen, dass man eine Rechtfertigung für alles Leid braucht - damit sie überhaupt funktionieren kann.

 

Eine Theodizee muß alles Leid rechtfertigen können.

 

Nun kann es keine Aufgabe einer Moral sein, Leid zu rechtfertigen. Im Gegenteil, Sinn einer Moral ist es, ungerechtfertigtes Leid erst überhaupt nicht entstehen zu lassen.

 

Moral muß vor allem begründen, warum etwas gut oder schlecht und nicht alles nur beliebig ist.

Moral soll Werte rechtfertigen oder erklären, nicht das Leid.

 

Gibt es kein ungerechtfertigtes Leid, ist eine Moral vollkommen überflüssig!

 

Das würde ich nicht sagen, nur wäre dann moralisches Handeln zwangsläufig und alles böse notwendigerweiße und unmittelbar selbst verursacht. Beispiele für solche ethischen Systeme wären die Prädestinationslehre des Calvinismus, der Karmagedanke etc.

 

Mit anderen Worten: Jede Theodizee ist amoralisch, und zwar von ihrem Wesen her, zutiefst. Um also zu begründen, dass Gott gut ist - die Voraussetzung, damit er überhaupt Grundlage einer Moral sein kann - vernichtet man die Moral!

 

Aus dem christlichen Glauben herauß kann man sich nicht auf die Position stellen: "So ich sehe jetzt erstmal ab davon, daß Gott gut ist und dann schaue ich ob er gut ist!" - denn das hieße ja, man glaubt erst mal nicht und versucht dann reflexiv zum Glauben zu kommen.

Man glaubt aber an einen guten Gott oder man glaubt gar nicht!- Man glaubt daher an einen Gott der Liebe und reflektiert dann vielleicht darüber, ob sich dieser Glaube mit der alltäglichen Erfahrung verträgt - nicht aber umgekehrt!

Daher sind die Kerngedanlem der christlichen Ethik folgende: Gott ist gut, es gibt Werte an sich, der Mensch hat einen freien Will und kann durch sein Gewissen gut und böse von einander unterscheiden.

 

Ein Mensch, der meint, eine gelungene Theodizee zu haben, ist also im Grunde seines Wesens ein Amoralist - dass er nicht so handelt, wie er denkt, liegt daran, dass er einen Widerspruch in seinem Denken und in seinem Leben akzeptiert hat, oder dass er die Grundlage seiner Moral nicht auf Gott zurückführt (was insofern passt, weil es sowieso logisch nicht möglich ist).

 

Das geht alles von falschen Voraussetzungen aus - du definierst die Dinge im Vorfeld so, daß darauß zwangsläufig ein Widerspruch entsteht.

Das hat dann aber nichts mit dem christlichen Selbstverständnis zu tun, sondern ist Kritik aus einem System herauß, die Dinge betreffen, die in einem anderen System gelten.

 

Aber es ist auch amoralisch, zwischen seinem Denken und seinem Handeln einen großen Widerspruch zuzulassen.

 

Das was man denkend oder anhand des Gewissens als gut erkannt hat, ist das was man anstreben soll. Der Mensch ist schwach und kann Fehlen, daher reicht es nicht aus zu erkennen was gut und was böse ist, man muß es auch umsetzen können und da scheitert jeder Mensch quasi stündlich, weswegen der Mensch auch, rein nach Gesetz und Gerechtigkeit beurteilt, nicht vor Gott bestehen kann und nur durch Jesus und die Liebe und durch die Gnade Gottes erettet wird.

 

Weiterhin gibt es aus diesem (moralischem) Problem nur genau die Auswege, die es aus dem logischen Problem auch gab: Gott ist nicht gütig, Gott ist nicht allmächtig, oder Gott existiert nicht.

 

Deine Prämissen sind nicht korrekt!

 

Damit schließt sich der Kreis. Ich denke, wir (vor allem also wir Atheisten) machen den Fehler, vor allem die logische Seite des Problems zu betrachten, dabei ist die moralische Seite ebenso schwer wiegend.

 

Im Grunde hat jede Ethik das Problem der Letztbegründung - es läßt sich immer nach einer Begründung für die Begründung fragen und immer so weiter....

Dem kann man nur entgehen, wenn man Werte an sich akzeptiert oder dogmatisch wird.

[Volker]

Eine Theodizee muß alles Leid rechtfertigen können.

 

Wenn alles Leid gerechtfertigt ist, ist eine Moral höchst überflüssig - das meine ich damit, dass eine (gelungene) Theodizee zwangsläufig zu Amoralität führt.

 

Nun kann es keine Aufgabe einer Moral sein, Leid zu rechtfertigen. Im Gegenteil, Sinn einer Moral ist es, ungerechtfertigtes Leid erst überhaupt nicht entstehen zu lassen.

 

Moral muß vor allem begründen, warum etwas gut oder schlecht und nicht alles nur beliebig ist.

Moral soll Werte rechtfertigen oder erklären, nicht das Leid.

 

Eben, und das kannst Du nicht: Wenn alles letztlich doch gut ist, wenn jedes Leid gerechtfertigt ist, dann gibt es nichts Schlechtes. Damit hast Du die Fähigkeit verloren, zwischen gut und schlecht zu unterscheiden - und damit hast Du keine Moral mehr, sondern nur noch die Illusion einer Moral. Das ist eine Art "unredlicher Nihilismus".

 

Gibt es kein ungerechtfertigtes Leid, ist eine Moral vollkommen überflüssig!

 

Das würde ich nicht sagen, nur wäre dann moralisches Handeln zwangsläufig und alles böse notwendigerweiße und unmittelbar selbst verursacht. Beispiele für solche ethischen Systeme wären die Prädestinationslehre des Calvinismus, der Karmagedanke etc.

 

Wenn alles vorherbestimmt wäre, dann wäre eine jede Moral überflüssig, denn alles geschieht, wie es soll. Auch das ist Nihilismus - damit führt jede Theodizee zu einer "Vernichtung der Moral".

 

Ich bezeichne das als Theodizee-Trilemma. Aus meinem Vortrag:

 

Ich bezeichne dieses skizzierte Problem als Theodizee-Trilemma. Es folgt daraus, dass jede mögliche Theodizee zu moralischen Absurditäten führt. Es besteht aus drei Seiten:

 

• Entweder, dem christlichen Verteidiger gelingt die Theodizee, d. h. er löst die Widersprüche auf, dann hat er gezeigt, dass es kein ungerechtfertigtes Leid gibt. Das bedeutet, dass jede böse Handlung letztlich gut ist, sie folgt einem höheren Zweck. Das ist als Grundlage für eine Moral aber völlig untauglich. Es kann auch nicht Sinn und Zweck einer Moral sein, Leid zu rechtfertigen. So wird eine große Katastrophe dann damit „gerechtfertigt“, dass sie den Menschen zu Gott führt („Not lehrt beten“) und für die Helfenden die Grundlage für Barmherzigkeit ist, die dann wieder im Jenseits belohnt wird. So hat jedes Leid nicht nur sein Gutes, sondern es ist gut.
   
  
• Oder aber, jede Handlung gleich welcher Art folgt einem göttlichen Plan, einem „höheren Zweck“, ist also vorherbestimmt. Ohne freie Handlung aber gibt es keine Moral – die Folge ist ein extremer moralischer Nihilismus. Gleichgültig, was ich auch tue, ich kann den Plänen Gottes nicht zuwider handeln (Prädestinationslehre).
   
  
• Oder aber, die Theodizee misslingt. In diesem Fall müsste man berechtigte Zweifel daran haben, dass Gott gut ist, womit er keine taugliche Basis für eine Moral darstellt.
  Diese Implikation aus dem Theodizeeproblem wurde m. A. nach bislang nicht ausreichend berücksichtigt in Fragen der christlichen Moral. Wir haben hier neben Euthyphrons Dilemma ein zweites, schweres, ungelöstes Problem für die christlichen Theologen – aber auch für die Laien.
  

 

Aus dem christlichen Glauben herauß kann man sich nicht auf die Position stellen: "So ich sehe jetzt erstmal ab davon, daß Gott gut ist und dann schaue ich ob er gut ist!" - denn das hieße ja, man glaubt erst mal nicht und versucht dann reflexiv zum Glauben zu kommen.

 

Das Gegenteil funktioniert ebenso wenig - man geht zunächst davon aus, dass Gott gut ist und kommt dann zu dem Schluss, dass er es auch ist. Das ist logisch-zirkulär.

 

Man glaubt aber an einen guten Gott oder man glaubt gar nicht!- Man glaubt daher an einen Gott der Liebe und reflektiert dann vielleicht darüber, ob sich dieser Glaube mit der alltäglichen Erfahrung verträgt - nicht aber umgekehrt!

 

Und was ist, wenn sich dieser Glauben nicht mit der praktischen Erfahrung verträgt? Und das ist tatsächlich der Fall!

 

Daher sind die Kerngedanlem der christlichen Ethik folgende: Gott ist gut, es gibt Werte an sich, der Mensch hat einen freien Will und kann durch sein Gewissen gut und böse von einander unterscheiden.

 

Man kann nicht voraussetzen, dass Gott gut ist, weil dieses Vorurteil nur zu einer Selbstbestätigung führt und daher sinnfrei ist. Es ist sinnfrei, durch ein Absehen von aller Erfahrung Gott "einfach so" als gut zu bezeichnen.

 

Ein Mensch, der meint, eine gelungene Theodizee zu haben, ist also im Grunde seines Wesens ein Amoralist - dass er nicht so handelt, wie er denkt, liegt daran, dass er einen Widerspruch in seinem Denken und in seinem Leben akzeptiert hat, oder dass er die Grundlage seiner Moral nicht auf Gott zurückführt (was insofern passt, weil es sowieso logisch nicht möglich ist).

 

Das geht alles von falschen Voraussetzungen aus - du definierst die Dinge im Vorfeld so, daß darauß zwangsläufig ein Widerspruch entsteht.

Das hat dann aber nichts mit dem christlichen Selbstverständnis zu tun, sondern ist Kritik aus einem System herauß, die Dinge betreffen, die in einem anderen System gelten.

 

Der Widerspruch entsteht aus dem christlichen System heraus - Güte, Allmacht und das Leid der Welt sind per se unvereinbar. Und die Gedankenkonstruktionen, mit denen versucht wird, diesen Widerspruch aufzulösen, führen zwangsläufig zu einer Vernichtung der Moral. So oder so, man hat keine Moral mehr.

 

Der Widerspruch lässt sich nur so auflösen, dass Gott entweder nicht gut oder nicht allmächtig ist oder eben nicht existiert. Und nur mit letzterer Position hat man keine Probleme mehr! Wenn Gott nicht gut ist, hat man keine moralische Basis in Gott mehr, wenn er nicht allmächtig ist, ist einem der Gegenstand der Verehrung abhanden gekommen.

 

Das was man denkend oder anhand des Gewissens als gut erkannt hat, ist das was man anstreben soll. Der Mensch ist schwach und kann Fehlen, daher reicht es nicht aus zu erkennen was gut und was böse ist, man muß es auch umsetzen können und da scheitert jeder Mensch quasi stündlich, weswegen der Mensch auch, rein nach Gesetz und Gerechtigkeit beurteilt, nicht vor Gott bestehen kann und nur durch Jesus und die Liebe und durch die Gnade Gottes erettet wird.

 

Umgekehrt: in moralischer Hinsicht kann (der christliche) Gott nicht vor dem Menschen bestehen. Das wir in moralischer Hinsicht oft scheitern ist der natürliche Lauf der Dinge - es ist kein Gott notwendig, um das zu erklären.

 

Weiterhin gibt es aus diesem (moralischem) Problem nur genau die Auswege, die es aus dem logischen Problem auch gab: Gott ist nicht gütig, Gott ist nicht allmächtig, oder Gott existiert nicht.

 

Deine Prämissen sind nicht korrekt!

 

Welche der Prämissen ist nicht korrekt?

 

Im Grunde hat jede Ethik das Problem der Letztbegründung - es läßt sich immer nach einer Begründung für die Begründung fragen und immer so weiter....

Dem kann man nur entgehen, wenn man Werte an sich akzeptiert oder dogmatisch wird.

 

Man kann dem nur entgehen, wenn man die Werte "einfach so" akzeptiert, also dogmatisch, oder man muss dogmatisch werden? Für einen moralischen Dogmatismus braucht man keinen Gott.

 

Das es in der Ethik keine Letztbegründungen gibt, ist nicht weiter verwunderlich, weil es solche auch in anderen Bereichen nicht gibt, eine Folge des Münchhausen-Trilemma.

 

Das Problem einer fehlenden Letztbegründung ist das Problem einer jeden Moral, man kann dies nicht gegen eine Moral ausspielen, weil das kein Problem einer spezifischen Moral ist, sondern bei jeder denkbaren Moral der Fall ist.

[lh17]

Das was man denkend oder anhand des Gewissens als gut erkannt hat, ist das was man anstreben soll. Der Mensch ist schwach und kann Fehlen, daher reicht es nicht aus zu erkennen was gut und was böse ist, man muß es auch umsetzen können und da scheitert jeder Mensch quasi stündlich, weswegen der Mensch auch, rein nach Gesetz und Gerechtigkeit beurteilt, nicht vor Gott bestehen kann und nur durch Jesus und die Liebe und durch die Gnade Gottes erettet wird.

 

Umgekehrt: in moralischer Hinsicht kann (der christliche) Gott nicht vor dem Menschen bestehen. Das wir in moralischer Hinsicht oft scheitern ist der natürliche Lauf der Dinge - es ist kein Gott notwendig, um das zu erklären.

"Dann sprach Gott: "Lasset uns Menschen machen nach unserem Abbild, uns ähnlich; sie sollen herrschen ...." (Gen 1:26)

 

... damit entstand ein Problem. Neben dem Willen Gottes trat ein Konkurrenz-Wille auf, nämlich der Wille des Geschöpfes, das Gott nach seinem eigenen Vorbild, sich selbst ähnlich, erschaffen hatte.

 

Im Gegensatz zum Tierreich, wo das Gesetz "fressen und gefressen werden gilt", was jedoch keiner moralischen Wertung unterliegt, tritt beim Menschen nun ICH-Bewußtsein und Reflexion seines Handelns in Erscheinung. Erfahrener Schmerz und erfahrenes Leid werden nicht mehr als unvermeidbar hingenommen, sondern es wird nach einem "Verursacher" und nach einer "Vermeidbarkeit" hinterfragt. In vielen Fällen findet man den Menschen, als den "Schuldigen". Religion und Staat versuchen durch Restriktionen, durch Verbote und Gebote, den Menschen in Bahnen zu lenken, die einem "reibungslosen" Zusammenleben dienen. Dies gelang bisher nur unvollständig. Ein Teil des Übels kann nicht, oder nur teilweise einem menschlichen Verursacher zugeschrieben werden. Hierzu zählen Krankheit, Tod, Naturkatastrophen. Dies wird einem "Schicksal", einer naturgegebenen Gesetzlichkeit, bezw. für den Gläubigen, von Gott zugelassen, - zugeordnet, wobei die "naturgegebene Gesetzlichkeit" eine göttlich gewollte "Konfiguration" dieser Erde ist, die das Leben in dieser Ausbreitung überhaupt erst ermöglichte!

bearbeitet 1. Oktober 2004 von lh17

[Volker]

Dies wird einem "Schicksal", einer naturgegebenen Gesetzlichkeit, bezw. für den Gläubigen, von Gott zugelassen, - zugeordnet, wobei die "naturgegebene Gesetzlichkeit" eine göttlich gewollte "Konfiguration" dieser Erde ist, die das Leben in dieser Ausbreitung überhaupt erst ermöglichte!

Teile dieser Welt hätte man auch gänzlich anders "konfigurieren" können, so dass Leben entstehen kann, aber ohne ein Teil der Probleme.

[Raphael]

@ Volker_D

 

Dies wird einem "Schicksal", einer naturgegebenen Gesetzlichkeit, bezw. für den Gläubigen, von Gott zugelassen, - zugeordnet, wobei die "naturgegebene Gesetzlichkeit" eine göttlich gewollte "Konfiguration" dieser Erde ist, die  das Leben in dieser Ausbreitung überhaupt erst ermöglichte!

Teile dieser Welt hätte man auch gänzlich anders "konfigurieren" können, so dass Leben entstehen kann, aber ohne ein Teil der Probleme.

Was Du so alles zu wissen meinst!

 

GsJC

Raphael

[lh17]

Dies wird einem "Schicksal", einer naturgegebenen Gesetzlichkeit, bezw. für den Gläubigen, von Gott zugelassen, - zugeordnet, wobei die "naturgegebene Gesetzlichkeit" eine göttlich gewollte "Konfiguration" dieser Erde ist, die  das Leben in dieser Ausbreitung überhaupt erst ermöglichte!

Teile dieser Welt hätte man auch gänzlich anders "konfigurieren" können, so dass Leben entstehen kann, aber ohne ein Teil der Probleme.

... damit meinst Du sicher den Garten Eden. Dieser Versuch ist mißlungen -

trotz "heiler Umgebung" erwies sich der Mensch als "Sünder"!

 

Im zweiten Anlauf hatten wir dann die Dornen und Disteln im Acker!

 

... ich weiß, dabei handelt es sich nur um ein Gleichnis, - wieso eigentlich "nur"?

[Volker]

Teile dieser Welt hätte man auch gänzlich anders "konfigurieren" können, so dass Leben entstehen kann, aber ohne ein Teil der Probleme.

... damit meinst Du sicher den Garten Eden. Dieser Versuch ist mißlungen -

trotz "heiler Umgebung" erwies sich der Mensch als "Sünder"!

 

Im zweiten Anlauf hatten wir dann die Dornen und Disteln im Acker!

 

... ich weiß, dabei handelt es sich nur um ein Gleichnis, - wieso eigentlich "nur"?

Damit ist nicht nur der Garten Eden gemeint, bei dem man sich streiten kann, ob es den wirklich gegeben hat oder nicht. Ich meinte damit natürlich das Paradies.

 

Wenn Gott in der Lage ist, ein Paradies ohne Leid zu schaffen, dann hätte er - wenn er die Menschen über alles liebt - dieses gleich erschaffen müssen, um unötiges Leid zu vermeiden. Entweder geht das nicht - darauf laufen einige Lösungen des Theodizeeproblems hinaus - dann kann er auch kein Paradies schaffen. Oder aber er kann es, dann wollte er offenbar nicht, dass diese Welt ein Paradies ist, sondern dass wir leiden, dann kann man ihn nicht gut nennen.

 

Wenn er kein Paradies schaffen kann, dann ist die christliche Hoffnung auf Sand gebaut. Wenn er es in dieser Welt nicht wollte, ist die Hoffnung sehr fragwürdig, weil er offensichtlich nicht gut ist. Wenn er zwar ein Paradies schaffen konnte, aber der Mensch es durch seinen freien Willen verdarb, dann kann entweder auch das zukünftige Paradies verdorben werden, oder aber der Mensch hat dann keinen freien Willen dort, was natürlich zeigt, dass für Gott der freie Willen keinerlei besondere Bedeutung besitzt, womit eine Theodizee, die auf dem freien Willen basiert, gescheitert wäre.

 

Selbstverständlich muss man annehmen, dass Gott eine Welt ohne Leid schaffen kann, in der man den freien Willen hat und sich das alte Paradiesdebakel nicht wiederholt, sonst ist die christliche Hoffnung sinnlos. Aber wenn man annimmt, dass er das kann, dann wollte er den Menschen in dieser Welt das Leid nicht ersparen, was seine Güte äußerst zweifelhaft macht.

 

Man kann es drehen und wenden wie man will, die Probleme verschwinden dadurch nicht. Fast jede Lösung des Theodizeeproblems gebiert neue Probleme, die ebenso schlimm sind wie die alten, die Probleme werden nur verschoben.

 

Wenn Leid z. B. sinnvoll ist für uns, dann wird Leiden auch im Paradies sinnvoll sein, nur, dass es dort ewig dauert, dann wäre das Paradies ein anderer Name für die Hölle. Wenn man alles Leid rechtfertigen kann mit einer Lösung des Theodizeeproblems, dann gibt es keinen echten Unterschied mehr zwischen "gut" und "böse", damit hat man die Grundlagen der Moral vernichtet (die christliche Moral wäre dann nur ein anderer Name für "Nihilismus").

[lh17]

Hallo Volker,

 

Du fühlst uns mit Deinem letzten Posting ganz schön auf den Zahn, mal seh´n ob es da noch ein Entkommen gibt!

 

Wenn Leid z. B. sinnvoll ist für uns, dann wird Leiden auch im Paradies sinnvoll sein, nur, dass es dort ewig dauert, dann wäre das Paradies ein anderer Name für die Hölle.

 

...tatsächlich, - das wäre die Hölle, - Gott bewahre!

 

Wenn er kein Paradies schaffen kann, dann ist die christliche Hoffnung auf Sand gebaut. Wenn er es in dieser Welt nicht wollte, ist die Hoffnung sehr fragwürdig, weil er offensichtlich nicht gut ist. Wenn er zwar ein Paradies schaffen konnte, aber der Mensch es durch seinen freien Willen verdarb, dann kann entweder auch das zukünftige Paradies verdorben werden, oder aber der Mensch hat dann keinen freien Willen dort, was natürlich zeigt, dass für Gott der freie Willen keinerlei besondere Bedeutung besitzt, womit eine Theodizee, die auf dem freien Willen basiert, gescheitert wäre.

 

Gott kann natürlich ein Paradies schaffen, sonst wäre er nicht Gott!

 

Dieses "Bild" eines Paradieses wie in 1. Mo 2:4b - 3:24 beschrieben, hat nicht funktioniert, da hier eine "Diskrepanz" zwischen dem Willen Gottes und dem Willen des Menschen auftrat. Zumindest für den Anfang haben wir eben kein Verständnis für den Willen Gottes. Die Folge des Sündenfalls war die, daß Gott den Menschen zugestand "wie Gott zu sein" indem von nun an, die Bewertung was gut und böse ist, ihnen selbst zustand, - allerdings unter "erschwerten Umständen", wie den Dornen und Disteln im Acker und der Last von Krankheit und Tod. In der "Praxis dieser Erde" sollte es sich nun erweisen, was gut und böse ist. Damit der Wille Gottes nicht außen vor bleibt, kamen die Zehn Gebote hinzu - so halbwegs verwaltet von den kirchlichen Organisationen - letztlich jedoch eine "Krücke" bleibend.

 

Was göttlicher Wille ist, kommt bereits in Seinem Schöpfungswort zum Ausdruck: "Lasset uns Menschen machen nach unserem Abbild, uns ähnlich; .." (Gen 1:26)

... das heißt, wenn der Mensch Gott ähnlich sein soll, dann muß er auch in seinem (freien) Willen seinem Urheber ähnlich werden. Und wenn dies erreicht ist, ist Gott nicht mehr allein mit dieser Aufgabe, die er sich vorgenommen hat: nämlich "das Paradies erschaffen".

[Volker]

Gott kann natürlich ein Paradies schaffen, sonst wäre er nicht Gott!

 

Aber genau das ist das Ergebnis einer gelungenen Theodizee - Gott kann auf der Erde kein Paradies schaffen, weil dies bsp. nicht mit einem freien Willen vereinbar wäre.

 

Nehmen wir einmal an, Du hättest eine gelungene Theodizee auf Basis des freien Willens. Das Ergebnis wäre: Leid existiert und ist dadurch gerechtfertigt, dass wir einen freien Willen haben (es bleiben also keine Übel übrig, kein ungerechtfertigtes Leid - Gottes Güte ist ja mit Leid vereinbar, aber nicht mit Übeln). Umgekehrt gilt, dass das Leid der Preis der (Willens-)Freiheit ist. Um also in den Genuss eines freien Willens zu kommen, müssen wir ein gewisses Maß an Leiden erdulden - weil "freier Willen" ein so hohes Gut ist, dass es den Preis auch wert ist.

 

Das bedeutet aber auch: Man kann nicht "freien Willen" und "Freiheit von Leid" gleichzeitig haben. Offensichtlich geht dies auch für Gott nicht! Wäre Gott nämlich in der Lage, die Welt so zu schaffen, dass beides zusammen geht - freier Willen und kein Leid - dann hätte er dies auch eigentlich so schaffen müssen. Nur wenn sich dies logisch und praktisch nicht realisieren lässt - obwohl Gott allmächtig ist - kann die Lösung des Theodizeeproblems überhaupt funktionieren. Damit wäre dann auch die Frage geklärt, ob Gott in seinen Handlungen der Logik unterliegt - er tut es. Es ist Gott also unmöglich, eine Welt zu schaffen, in der es freien Willen ohne Leid gibt. Das ist kompatibel zur allgemeinen Definition von Allmacht: Gott kann alles tun, was logisch möglich ist (kann Gott auch das logisch Unmögliche schaffen, dürfte es nämlich kein Theodizeeproblem geben).

 

Wobei man einwenden kann, dass freier Willen logisch nicht unbedingt Leidfreiheit ausschließt - wir könnten ja stets nur das Wollen, was gut ist. Man erzähle mir nicht, dass das nicht geht - denn es soll ja angeblich für Gott selbst gelten, dass er seinen freien Willen nie dazu missbraucht, Böses zu tun! Aber lassen wir diesen kleinlichen Einwand mal beiseite.

 

Aber nun besagt die Lösung des Theodizeeproblems, dass eine Welt mit freiem Willen und Leidfreiheit auch von Gott selbst nicht geschaffen werden konnte .. also gibt es entweder kein Paradies, oder dieses ist nicht frei von Leid (eine üble Annahme!), oder aber es gibt im Paradies keinen freien Willen ... oder Gott könnte doch eine Welt schaffen, in der es Willensfreiheit und Leidfreiheit gibt, aber damit ist die Lösung des Theodizeeproblems ungültig, die ja davon ausgeht, dass es das nicht gibt und dass selbst Gott das nicht kann ...

 

Dies bezeichne ich als das Paradies-Dilemma, welches sofort "aufpoppt", sobald man eine Lösung für das Theodizeeproblem hat bzw. glaubt, eine gefunden zu haben. Jede logische Lösung des Theodizeeproblems führt zum Paradies-Dilemma - mit Ausnahme der "unbeliebten" Lösungen, dass es keinen Gott gibt, dass Gott nicht gütig ist oder dass Gott nicht allmächtig ist.

 

Allerdings, wenn Gott nicht allmächtig ist, dann gibt es auch u. U. kein Paradies. Wenn er nicht gütig ist, besteht auch kein Anlass, auf ein Paradies zu hoffen. Wenn er nicht existiert, dann natürlich auch nicht. Aber wenn man das Theodizeeproblem löst, gibt es keine Hoffnung auf das Paradies (denn das ist unmöglich), kann man es nicht lösen, dann ist Gott entweder nicht gütig oder nicht allmächtig oder er existiert nicht ...

 

Aus dieser Falle gibt es m. A. nach keinen Ausweg. Das Ergebnis ist, gleich, was ich auch annehme, immer dasselbe: Es gibt keine Hoffnung auf ein Paradies, die sich rechtfertigen ließe. Dabei stecken da noch weitere Probleme drin, u. a. gibt es keine Moral, wenn man das Theodizeeproblem lösen könnte (die Theodizee führt in den Nihilismus).

 

Eine Moral kann man nur haben, wenn man diese nicht auf einen Gott aufbaut. dasselbe Ergebnis bekommt man, wenn man Euthyphrons Dilemma durchdenkt, welches auf ganz anderen Wegen zu demselben Ergebnis kommt.

 

Dieses "Bild" eines Paradieses wie in 1. Mo 2:4b - 3:24 beschrieben, hat nicht funktioniert, da hier eine "Diskrepanz" zwischen dem Willen Gottes und dem Willen des Menschen auftrat. Zumindest für den Anfang haben wir eben kein Verständnis für den Willen Gottes.

 

Das hätte Gott wissen müssen. Wozu schafft er einen freien Willen, wenn er dem Menschen nicht zugesteht, davon Gebrauch zu machen und zu anderen Ansichten zu kommen als er? "Gehorsam" und "freier Willen" sind wie die Schalen einer Waage, mehr von dem einen führt zu weniger bei dem anderen. Je gehorsamer ich bin, umso unfreier bin ich auch. Das nächste Paradies könnte also darin bestehen, auf immer und ewig vollständig und komplett dem Willen Gottes unterworfen zu sein - und, ehrlich gesagt, dann bin ich lieber tot!

 

Die Folge des Sündenfalls war die, daß Gott den Menschen zugestand "wie Gott zu sein" indem von nun an, die Bewertung was gut und böse ist, ihnen selbst zustand, - allerdings unter "erschwerten Umständen", wie den Dornen und Disteln im Acker und der Last von Krankheit und Tod.

 

Er gestand es den Menschen nicht zu - diese haben es sich genommen! Und die Folge war eine "Abwertung" der Schöpfung, eine kollektive Strafe für die Geborenen wie auch die Ungeborenen. Wenn die Folge dessen Gott bekannt gewesen ist, dann wäre es seine moralische Pflicht gewesen, den Baum der Erkenntnis so zu schützen, dass niemand dran kam - eine Leichtigkeit für einen Gott, der dazu nicht einmal allmächtig zu sein brauchte.

 

In der "Praxis dieser Erde" sollte es sich nun erweisen, was gut und böse ist. Damit der Wille Gottes nicht außen vor bleibt, kamen die Zehn Gebote hinzu - so halbwegs verwaltet von den kirchlichen Organisationen - letztlich jedoch eine "Krücke" bleibend.

 

Damit wäre die Erde so eine Art "Testfall", bei dem wir lernen, was gut und was böse ist. Die Frucht der Erkenntnis reichte dazu offensichtlich nicht aus. Es kam Gott offensichtlich auch nicht in den Sinn, die moralischen Gebote gleich so einzupflanzen, dass sie gut funktionierten (so leidlich haben wir - über die Evolution - natürlich schon moralische Regeln, aber dank des allgegenwärtigen "evolutionären Pfuschs" klappt das nicht besonders gut). Diese Lösung des Theodizeeproblems nennt man im Angelsächsischen übrigens "Soul Making Theodicee". Dazu vielleicht später mehr - auch diese führt in das Paradies-Dilemma, nur auf einen anderen Weg.

 

Was göttlicher Wille ist, kommt bereits in Seinem Schöpfungswort zum Ausdruck: "Lasset uns Menschen machen nach unserem Abbild, uns ähnlich; .." (Gen 1:26) 

... das heißt, wenn der Mensch Gott ähnlich sein soll, dann muß er auch in seinem (freien) Willen seinem Urheber ähnlich werden. Und wenn dies erreicht ist, ist Gott nicht mehr allein mit dieser Aufgabe, die er sich vorgenommen hat: nämlich "das Paradies erschaffen".

 

... von deren Erfüllung es aber bislang keine Spur gibt.

[lh17]

Damit wäre die Erde so eine Art "Testfall", bei dem wir lernen, was gut und was böse ist. Die Frucht der Erkenntnis reichte dazu offensichtlich nicht aus. Es kam Gott offensichtlich auch nicht in den Sinn, die moralischen Gebote gleich so einzupflanzen, dass sie gut funktionierten (so leidlich haben wir - über die Evolution - natürlich schon moralische Regeln, aber dank des allgegenwärtigen "evolutionären Pfuschs" klappt das nicht besonders gut). Diese Lösung des Theodizeeproblems nennt man im Angelsächsischen übrigens "Soul Making Theodicee". Dazu vielleicht später mehr - auch diese führt in das Paradies-Dilemma, nur auf einen anderen Weg.

Hallo Volker,

 

muß leider arbeiten, und kann jetzt nicht gleich auf Deinen Beitrag voll eingehen!

 

Vorab mal dieses:

 

Gott hat tatsächlich die "moralischen Gebote" nicht gleich "perfekt-funktionierend" dem Menschen "eingepflanzt" - den Menschen so "vorprogrammiert", daß die Moral ein für alle mal abgeklärt wäre.

 

Hier beginnt die Verantwortung des Menschen, der ja ausgehend von seinem freien Willen und der Instanz seines "Gewissens" dazu bestimmt ist, "Ebenbild Gottes" zu werden. "Ebenbild Gottes" bedeutet jedoch, das Gute lieben und das Böse zu hassen.

 

Nur einem solchen Gott nämlich, der das Gute liebt und das Böse haßt, kann ich auch guten Gewissens "Gehorsam" sein - im anderen Fall wäre der Gehorsam, wie Du sehr richtig sagst, eine Horrorvision!

 

Mein Gehorsam beruht darauf, daß ich in Gott das absolut Gute sehe, - daß er also das "Gute", daß ich im freien Willen, jedoch unvollkommen erstrebe, bei Weitem übertrifft.

 

Das Böse in der Welt existiert nicht deswegen, weil Gott dem gleichgültig gegenüber stehen würde - sondern Gott haßt das Übel und er läßt es nur zu, damit wir Menschen das Übel als solches wahrnehmen und falls uns das möglich sein sollte, auch dagegen vorgehen!

 

Hätte Gott das bewerkstelligen können, - den Menschen gleich mit einer perfekten Moral auszustatten?

 

Möglicherweise kann das nicht einmal Gott - er wollte es aber auch nicht tun. Er hat jedoch den Menschen so ausgestattet, daß er Moral erlernen kann, - wenn er es will. Das funktioniert sogar bei Leuten, die zwar Gott nicht anerkennen, sich jedoch dem Humanismus zugehörig erweisen!

Wobei man einwenden kann, dass freier Willen logisch nicht unbedingt Leidfreiheit ausschließt - wir könnten ja stets nur das Wollen, was gut ist. Man erzähle mir nicht, dass das nicht geht - denn es soll ja angeblich für Gott selbst gelten, dass er seinen freien Willen nie dazu missbraucht, Böses zu tun! Aber lassen wir diesen kleinlichen Einwand mal beiseite.

 

... ja, man kann wollen was gut ist - das ist nicht verboten!

Was soll das jedoch bedeuten, wenn ich ausgerechnet etwas Böses will?

[Volker]

Gott hat tatsächlich die "moralischen Gebote" nicht gleich "perfekt-funktionierend" dem Menschen "eingepflanzt" - den Menschen so "vorprogrammiert", daß die Moral ein für alle mal abgeklärt wäre.

 

Dann ist aber Evolution eindeutig die bessere Erklärung. Warum sollte ein liebender Gott die Menschen mit einem freien Willen und einer Moral ausstatten, die es einigen (es sind ja längst nicht alle) von ihnen erlaubt, zu morden, zu vergewaltigen, zu rauben und kleine Kinder zu quälen? Es würde nämlich völlig ausreichen, wenn Menschen ihren freien Willen überwiegend dazu benützen würden, Gutes zu tun oder zumindest, Böses zu unterlassen. Davon hätten alle etwas - vor allem die Opfer der Verbrechen!

 

"Freier Willen" und "Gutes tun" widerspricht sich ja nicht, sonst hätte Gott entweder keinen freien Willen oder könnte nicht so gedacht werden, dass er nur Gutes tut ... Gott hätte die Menschen dazu nur ein bisschen ähnlicher zu sich machen müssen, aber das hat er nicht getan, sondern dem "evolutionären Pfusch" die ganze Arbeit überlassen, statt selbst an der Quelle der Übel einzugreifen. Die Bibel ist ein üble Flickschusterei, sie kuriert an den Symptomen herum und war wiederum selbst die Ursache von sovielen Übeln, das man Gott für diese Übel selbst verantwortlich machen muss.

 

Hier beginnt die Verantwortung des Menschen, der ja ausgehend von seinem freien Willen und der Instanz seines "Gewissens" dazu bestimmt ist, "Ebenbild Gottes" zu werden. "Ebenbild Gottes" bedeutet jedoch, das Gute lieben und das Böse zu hassen.

 

Jeder Mensch behauptet von sich, das Gute zu lieben und das Böse zu hassen, nur definiert jeder das ein bisschen anders. Wenn wir wirklich Ebenbilder Gottes sind, dann könnten wir von uns auf Gott rückschließen - oder wir sind es eben (noch) nicht, dann stellt die Bibel hier eine falsche Behauptung auf.

 

Was die Verantwortung des Menschen angeht, stimme ich Dir natürlich zu. Alle Moral auf Gott abzuwälzen und ihn zur Grundlage einer Moral zu machen bedeutet nämlich, keine Moral zu haben außer der einen: Gehorche!

 

Nur einem solchen Gott nämlich, der das Gute liebt und das Böse haßt, kann ich auch guten Gewissens "Gehorsam" sein - im anderen Fall wäre der Gehorsam, wie Du sehr richtig sagst, eine Horrorvision!

 

Gehorsam kann man sein, wenn man sein eigenes Gewissen und vor allem seine eigene Ratio zu dem Maß der Moral macht und gehorcht, wenn man es für richtig hält und den Gehorsam verweigert, wenn dies zu Bösem führt (und sei es auch nur wahrscheinlicherweise - wir haben ja keine exakte Kenntnis aller Konsequenzen unseres Handelns).

 

Die Ratio ist deswegen wichtig, weil sie alleine Methoden liefern kann, mit denen wir uns auf bestimmte Dinge einigen können. Gewissen alleine ist kein Garant für Moral, jedenfalls nicht für alle. Auf der Basis des Glaubens kann man sich nämlich auf nichts einigen, wie die vielen verschiedenen sich gegenseitig widersprechenden Religionen eindringlich beweisen (das gilt sogar, wenn wir nur das Christentum betrachten - Bush glaubt mit Berufung auf Gott, der Irak-Krieg sei gerechtfertigt, der Papst nimmt unter Berufugn auf denselben Gott an, das Gegenteil sei der Fall). Rationale Methoden führen zu einer Konvergenz der Ansichten (es gibt weltweit nur eine Physik, aber es gibt tausende von Religionen).

 

Das hängt damit zusammen, dass man, wenn man Widersprüche für etwas hält, was man vermeiden sollte, leichter dazu kommt, Widersprüche zu eleminieren, während, wenn man wie in den meisten Religionen, Widersprüche für zulässig hält, zu beliebigen Schlussfolgerungen auf Basis derselben Prämissen kommt. Es ist schon schwierig genug, sich auf die Prämissen zu einigen, aber wenn man beliebiges daraus schlussfolgern kann, wird eine Einigung nahezu unmöglich (es sei denn, durch Zwang). Ein Verwerfen der Logik führt daher unausweichlich zu Zwang! Ud Zwang selbst ist oft ein Übel - zu oft.

 

Mein Gehorsam beruht darauf, daß ich in Gott das absolut Gute sehe, - daß er also das "Gute", daß ich im freien Willen, jedoch unvollkommen erstrebe, bei Weitem übertrifft.

 

Wenn Gott Dich darin übertreffen würde, gäbe es kein Theodizeeproblem ...

 

Das Böse in der Welt existiert nicht deswegen, weil Gott dem gleichgültig gegenüber stehen würde - sondern Gott haßt das Übel und er läßt es nur zu, damit wir Menschen das Übel als solches wahrnehmen und falls uns das möglich sein sollte, auch dagegen vorgehen!

 

Und wenn es uns nicht möglich ist ...? Dann ist Gott immerhin für diese Umstände verantwortlich - oder die Religion, weil sie die beste gefundene Methode, sich zu einigen, verwirft. Und die Logik wird in der Religion verworfen, womit sie selbst zu einer der Quellen des Bösen wird, weil man ja gerne annimmt, dass Gott selbst der Logik nicht unterliegt. Diese Annahme selbst ist moralisch gesehen fragwürdig, vor allem, weil man diese Behauptung nicht aufrecht erhalten kann, ohne das Theodizeeproblem zu verschärfen! Denn wenn Gott in seinen Handlungen nicht der Logik unterworfen ist, dann macht es keinen Sinn zu behaupten, dass es auch Gott nicht möglich sei, freien Willen und eine Welt ohne Übel gleichzeitig zu realisieren, weil dies widersprüchlich ist.

 

Hier ist die Haltung der meisten Christen zum Theodizeeproblem inkonsistent. Es wird unterstellt, dass Gott nicht anders als logisch konsistent handeln kann, während man gleichzeitig annimmt, dass Gott auf die Logik keine Rücksicht zu nehmen braucht (und man selbst demzufolge auch nicht).

 

Die wichtigste Regel der Logik besagt: Widersprüche existieren nicht - wenn Du einen Widerspruch findest, dann prüfe Deine Prämissen, mindestens eine davon wird falsch sein. Nichts anderes versuche ich, in diesem Thread zu demonstrieren. Es ist auch eine Frage der Moral, dieses zur Kenntnis zu nehmen.

 

Hätte Gott das bewerkstelligen können, - den Menschen gleich mit einer perfekten Moral auszustatten?

 

Wenn er allmächtig wäre - ja. Denn ich halte die Existenz eines freien Willens gekoppelt mit der Fähigkeit, nur das Gute zu tun, nicht für widersprüchlich - und für Gott gehst Du von derselben Prämisse aus, sonst müsstest Du entweder den freien Willen für Gott verwerfen oder annehmen, dass er nicht stets das Gute tut. Denn wenn Gott nur stets das Gute tut (was seine Allmacht übrigens stark einschränkt), aus freiem Willen, dann kann es zwischem freiem Willen und dem Hang, nur Gutes zu tun, keinen Widerspruch geben. Entweder, man nimmt an, dass es einen Widerspruch gibt, dann kann Gott nicht nur gut handeln - oder aber, er hat keinen freien Willen!

 

Daher versagt die "Verteidigung des freien Willens" beim Theodizeeproblem.

 

Möglicherweise kann das nicht einmal Gott - er wollte es aber auch nicht tun. Er hat jedoch den Menschen so ausgestattet, daß er Moral erlernen kann, - wenn er es will. Das funktioniert sogar bei Leuten, die zwar Gott nicht anerkennen, sich jedoch dem Humanismus zugehörig erweisen!

 

Ja. Was wiederum zeigt, dass man keinen Gott für eine Moral braucht, und natürlich auch, dass wir ein Recht haben, Gott nach unseren moralischen Maßstäben zu beurteilen. Das ist die zweite Wahlmöglichkeit in Euthyphrons Dilemma.

 

Wobei man einwenden kann, dass freier Willen logisch nicht unbedingt Leidfreiheit ausschließt - wir könnten ja stets nur das Wollen, was gut ist. Man erzähle mir nicht, dass das nicht geht - denn es soll ja angeblich für Gott selbst gelten, dass er seinen freien Willen nie dazu missbraucht, Böses zu tun! Aber lassen wir diesen kleinlichen Einwand mal beiseite.

 

... ja, man kann wollen was gut ist - das ist nicht verboten!

Was soll das jedoch bedeuten, wenn ich ausgerechnet etwas Böses will?

 

Böses entsteht oft aus Unkenntnis. Keiner der Forscher, der an der Entwicklung der FCKW mitgearbeitet hat, wollte das Ozonloch schaffen und Hautkrebs verursachen! Jeder von ihnen glaubte, etwas Gutes zu schaffen. Unkenntnis oder Nichtwissen sind oft die Ursache von Übeln. Interessanterweise beruht vieles in der Religion auf der Basis von Unwissen, womit die Religion selbst eine der Quellen des Bösen fördert - unwissentlich, aber wirksam. Heute nehmen wir an, dass es keine Hexerei gibt, weil wir sie nicht nachweisen können, daher darf man davon aus, dass es sie nicht gibt. Heute käme man daher nicht auf die Idee, Menschen wegen Hexerei zu verbrennen, weil man niemanden für etwas verurteilen darf, was er überhaupt nicht begangen haben kann, Früher wusste man das nicht - und hat Hexen verbrannt. Unwissenheit war die Quelle dieses Übels, und diese Unwissenheit hat die Religion gefördert, weil sie die Logik verworfen hat.

 

Das Theodizeeproblem ist auch ein moralischer Prüfstein für Menschen. Inwieweit ist jemand bereit, die Logik zu verwerfen, um seine widersprüchlichen Prämissen halten zu können?

[lh17]

"Freier Willen" und "Gutes tun" widerspricht sich ja nicht, sonst hätte Gott entweder keinen freien Willen oder könnte nicht so gedacht werden, dass er nur Gutes tut ... Gott hätte die Menschen dazu nur ein bisschen ähnlicher zu sich machen müssen, aber das hat er nicht getan, sondern dem "evolutionären Pfusch" die ganze Arbeit überlassen, statt selbst an der Quelle der Übel einzugreifen.

"Freier Wille" und "Gutes tun" widerspricht sich nicht - genau - dahin wollte ich Dich bringen! "Freier Wille" ist nicht gleichzusetzen mit "Willkürlichkeit" und wenn der freie Wille einen solchen Eindruck hervorruft, dann handelt es sich um einen "unausgegorenen" freien Willen. So eine Haltung ruft bei unseren Mitmenschen auch stets Unverständnis und Mißbilligung hervor, - sie wollen uns ja "einordnen" können, unser Verhalten muß irgendwie "voraussehbar" sein! Wenn wir in unserem freien Willen zeigen, daß wir Gut und Böse nicht auseinanderhalten können, bezw. ein sehr eigenwilliges Verständnis von Gut und Böse haben und des öfteren Entscheidungen treffen, die wiederum die Späre anderer Menschen verletzen, machen wir uns schnell unbeliebt, - je nach Grad der Verletzung auch verhaßt!

Gehorsam kann man sein, wenn man sein eigenes Gewissen und vor allem seine eigene Ratio zu dem Maß der Moral macht und gehorcht, wenn man es für richtig hält und den Gehorsam verweigert, wenn dies zu Bösem führt (und sei es auch nur wahrscheinlicherweise - wir haben ja keine exakte Kenntnis aller Konsequenzen unseres Handelns).

 

Die Ratio ist deswegen wichtig, weil sie alleine Methoden liefern kann, mit denen wir uns auf bestimmte Dinge einigen können. Gewissen alleine ist kein Garant für Moral, jedenfalls nicht für alle. Auf der Basis des Glaubens kann man sich nämlich auf nichts einigen,

... daß jeder Gut und Böse ein wenig anders definiert, ist natürlich ein Problem. Wenn er die Macht dazu hat, dann erhebt er seine Moralvorstellung zum Maß aller Dinge, - wenn man selbst und die meisten Anderen damit nicht einverstanden sind, wird man ihn nur wieder durch "Tyrannensturz" los!

Besser bewährt sich da die Demokratie, - die ist zwar mühsamer, denn alles muß auf politischem Weg durchgesetzt werden.

 

Der Staat versucht Gut und Böse in Griff zu bekommen, indem der Gesetze erlaßt und deren Verletzung ahndet!

 

Die Gesetze, die die Religion aufstellt (10 Gebote) unterscheiden sich nicht grundsätzlich von den Gesetzen des Staates, sie gehen jedoch darüber hinaus. Die wichtigsten Geboten sind die Gottesliebe und die Nächstenliebe - diese decken die meisten sonstigen Gebote (und Gesetze) ab.

Dann ist Gott immerhin für diese Umstände verantwortlich - oder die Religion, weil sie die beste gefundene Methode, sich zu einigen, verwirft. Und die Logik wird in der Religion verworfen, womit sie selbst zu einer der Quellen des Bösen wird, weil man ja gerne annimmt, dass Gott selbst der Logik nicht unterliegt.

Die Logik wird doch von der Religion nicht verworfen, - nicht umsonst heißt die Wissenschaft Theologie! Die Religion legt lediglich andere Prämissen vor! Daß Menschen grundsätzlich Probleme haben, sich zu einigen, das gilt für religiöse und weltliche Meinungsverschiedenheiten in gleicher Weise. - Ich gebe Dir aber Recht, daß die Einigung auf religiösem Gebiet schon ihre besonderen "Kanten" hat!

Gott hätte die Menschen dazu nur ein bisschen ähnlicher zu sich machen müssen, aber das hat er nicht getan, sondern dem "evolutionären Pfusch" die ganze Arbeit überlassen, statt selbst an der Quelle der Übel einzugreifen.

Gott sah alles, was er gemacht hatte, und fürwahr, es war sehr gut

Wenn Gott sich den Menschen als "sein Ebenbild" gedacht hat, so wird er seine Arbeit auch zu Ende bringen! Aber Gott war noch nicht fertig - irgendwann bekam der Mensch sein ICH-Bewußtsein - seinen freien Willen - die Fähigkeit zu "Dummheiten" - aber Gott war eben noch nicht ganz fertig mit seiner Arbeit - noch war er nicht "Mensch geworden"!

[Volker]

"Freier Willen" und "Gutes tun" widerspricht sich ja nicht, sonst hätte Gott entweder keinen freien Willen oder könnte nicht so gedacht werden, dass er nur Gutes tut ... Gott hätte die Menschen dazu nur ein bisschen ähnlicher zu sich machen müssen, aber das hat er nicht getan, sondern dem "evolutionären Pfusch" die ganze Arbeit überlassen, statt selbst an der Quelle der Übel einzugreifen.

"Freier Wille" und "Gutes tun" widerspricht sich nicht - genau - dahin wollte ich Dich bringen!

 

Oder ich Dich. Denn wenn es einen freien Willen gibt, und dieser so aussehen könnte, dass wir stets nur das Gute tun, dann hält die Idee des freien Willens keine Lösung für das Theodizeeproblem bereit. Dann hätte Gott uns nur so schaffen müssen, dass wir einen freien Willen haben, aber stets das Gute tun - und es gäbe keine moralischen Übel!

 

Die Idee mit dem freien Willen als Lösung des Theodizeeproblems besteht aber gerade darin, zu sagen, dass freier Willen eben auch die moralischen Übel mit einschließt - entweder zwangsläufig (Variante I), was aber bedeutet, dass Gott auch zwangsläufig der Schöpfer dieser Übel ist, oder aber als notwendige Möglichkeit (Variante II), d. h. dass es keinen freien Willen geben kann, ohne dass es eine "notwendige Folge" gibt, nämlich die moralischen Übel. Variante II (auch Variante I) besteht darin, in der Existenz des freien Willens ein höherwertiges Gut zu sehen, welches die Existenz moralischer Übel rechtfertigt, d. h. besagt, dass Gott keine Welt schaffen konnte, in der es freien Willen und die Freiheit von moralischen Übeln gleichzeitg geben kann.

 

Wenn man das bedenkt, ist eine Theodizee auf Basis des freien Willens gescheitert, und zwar in beiden Varianten.

 

"Freier Wille" ist nicht gleichzusetzen mit "Willkürlichkeit" und wenn der freie Wille einen solchen Eindruck hervorruft, dann handelt es sich um einen "unausgegorenen" freien Willen. So eine Haltung ruft bei unseren Mitmenschen auch stets Unverständnis und Mißbilligung hervor, - sie wollen uns ja "einordnen" können, unser Verhalten muß irgendwie "voraussehbar" sein!

 

Stimmt, das wäre dann nicht gegeben und wäre selbst ein moralisches Übel - große Teile des gemeinschaftlichen Lebens basieren nämlich darauf, dass wir das Verhalten anderer Menschen vorhersehen können!

 

Wenn wir in unserem freien Willen zeigen, daß wir Gut und Böse nicht auseinanderhalten können, bezw. ein sehr eigenwilliges Verständnis von Gut und Böse haben und des öfteren Entscheidungen treffen, die wiederum die Späre anderer Menschen verletzen, machen wir uns schnell unbeliebt, - je nach Grad der Verletzung auch verhaßt!

 

Ja.

 

Gehorsam kann man sein, wenn man sein eigenes Gewissen und vor allem seine eigene Ratio zu dem Maß der Moral macht und gehorcht, wenn man es für richtig hält und den Gehorsam verweigert, wenn dies zu Bösem führt (und sei es auch nur wahrscheinlicherweise - wir haben ja keine exakte Kenntnis aller Konsequenzen unseres Handelns).

 

Die Ratio ist deswegen wichtig, weil sie alleine Methoden liefern kann, mit denen wir uns auf bestimmte Dinge einigen können. Gewissen alleine ist kein Garant für Moral, jedenfalls nicht für alle. Auf der Basis des Glaubens kann man sich nämlich auf nichts einigen,

... daß jeder Gut und Böse ein wenig anders definiert, ist natürlich ein Problem.

 

Ja, das ist ein Problem einer jeden möglichen oder denkbaren Moral.

 

Wenn er die Macht dazu hat, dann erhebt er seine Moralvorstellung zum Maß aller Dinge, - wenn man selbst und die meisten Anderen damit nicht einverstanden sind, wird man ihn nur wieder durch "Tyrannensturz" los!

Besser bewährt sich da die Demokratie, - die ist zwar mühsamer, denn alles muß auf politischem Weg durchgesetzt werden.

 

Völlig richtig.

 

Der Staat versucht Gut und Böse in Griff zu bekommen, indem der Gesetze erlaßt und deren Verletzung ahndet!

 

Ja, das ist der "sekulare Weg", Moral einzuführen.

 

Die Gesetze, die die Religion aufstellt (10 Gebote) unterscheiden sich nicht grundsätzlich von den Gesetzen des Staates, sie gehen jedoch darüber hinaus. Die wichtigsten Geboten sind die Gottesliebe und die Nächstenliebe - diese decken die meisten sonstigen Gebote (und Gesetze) ab.

 

Wobei das Liebesgebot kein Bestandteil der zehn Gebote ist, aber das ist unwichtig. Wobei ich der Meinung bin, dass keine Moral ein Liebe enthalten kann. Man kann erwarten und verlangen, dass man andere Menschen respektiert, aber man kann weder erwarten noch verlangen, dass ein Mensch alle anderen Menschen liebt. In dem man unerfüllbare Forderungen aufstellt, untergräbt man die Moral selbst. Genausogut könnte man das Gebot aufstellen: "Du sollst fliegen".

 

Das führt zu einem pragmatischen moralischen Skeptizismus - ich finde die Gebote gut, ich finde es prima, wenn sich alle daran halten, aber leider kann ich es nicht. Dieser pragmatischen moralischen Skeptizismus gehört zum Wesen der christlichen Moral.

 

Dann ist Gott immerhin für diese Umstände verantwortlich - oder die Religion, weil sie die beste gefundene Methode, sich zu einigen, verwirft. Und die Logik wird in der Religion verworfen, womit sie selbst zu einer der Quellen des Bösen wird, weil man ja gerne annimmt, dass Gott selbst der Logik nicht unterliegt.

Die Logik wird doch von der Religion nicht verworfen, - nicht umsonst heißt die Wissenschaft Theologie!

 

Nicht überall wird die Logik verworfen. Aber das Theodizeeproblem kann man logisch nicht lösen - also muss man entweder die Logik verwerfen, was absurde moralische Konsequenzen hat, oder aber man erkennt sie an, was bedeutet, dass man nicht an den christlichen Gott glauben kann (zumindest, was seine Kombination von Grundeigenschaften angeht - Liebe, moralische Perfektion, Allmacht und Güte - diese Eigenschaften sind logisch unvereinbar, wenn man sich den Zustand der Welt ansieht.).

 

Die Religion legt lediglich andere Prämissen vor!

 

Aber diese Prämissen sind nicht logisch konsistent, folglich auch nichts, was auf diesen Prämissen basiert. Widersprüchliche Prämissen kann man nur aufrecht erhalten, wenn man den Satz vom Widerspruch verwirft.

 

Daß Menschen grundsätzlich Probleme haben, sich zu einigen, das gilt für religiöse und weltliche Meinungsverschiedenheiten in gleicher Weise. - Ich gebe Dir aber Recht, daß die Einigung auf religiösem Gebiet schon ihre besonderen "Kanten" hat!

 

In der Wissenschaft ist das aber kein so großes Problem - weil etwas verworfen wird, sobald es logisch inkonsistent ist.

 

Gott hätte die Menschen dazu nur ein bisschen ähnlicher zu sich machen müssen, aber das hat er nicht getan, sondern dem "evolutionären Pfusch" die ganze Arbeit überlassen, statt selbst an der Quelle der Übel einzugreifen.

Gott sah alles, was er gemacht hatte, und fürwahr, es war sehr gut

Wenn Gott sich den Menschen als "sein Ebenbild" gedacht hat, so wird er seine Arbeit auch zu Ende bringen! Aber Gott war noch nicht fertig - irgendwann bekam der Mensch sein ICH-Bewußtsein - seinen freien Willen - die Fähigkeit zu "Dummheiten" - aber Gott war eben noch nicht ganz fertig mit seiner Arbeit - noch war er nicht "Mensch geworden"!

 

Was bedeutet, dass wir noch nicht fertig sind - oder wie ein Anthropologieprofessor in einer Vorlesung gesagt haben soll: "Seit über hundert Jahren suchen die Wissenschaftler nach dem Tier-Mensch-Übergangsfeld. Seht Euch um - wir sind das Tier-Mensch-Übergangsfeld".

 

Eines der Zeichen dafür ist m. A. nach die Tatsache, dass wir lieber die Logik verwerfen, als einen Glauben aufzugeben.

 

Aber wenn ein angeblich perfektes Wesen (Gott) etwas schafft, was nicht perfekt ist - und es steht wohl außer Frage, dass "Perfektion" keine allgemein-menschliche Eigenschaft ist - dann muss man zurükschließen, dass Gott entweder keine Perfektion schaffen konnte oder wollte - und wir sind wieder beim Theodizeeproblem angelangt!

[lh17]

Was bedeutet, dass wir noch nicht fertig sind - oder wie ein Anthropologieprofessor in einer Vorlesung gesagt haben soll: "Seit über hundert Jahren suchen die Wissenschaftler nach dem Tier-Mensch-Übergangsfeld. Seht Euch um - wir sind das Tier-Mensch-Übergangsfeld".

 

Eines der Zeichen dafür ist m. A. nach die Tatsache, dass wir lieber die Logik verwerfen, als einen Glauben aufzugeben.

 

Aber wenn ein angeblich perfektes Wesen (Gott) etwas schafft, was nicht perfekt ist - und es steht wohl außer Frage, dass "Perfektion" keine allgemein-menschliche Eigenschaft ist - dann muss man zurükschließen, dass Gott entweder keine Perfektion schaffen konnte oder wollte - und wir sind wieder beim Theodizeeproblem angelangt!

 

.. wir sind das Tier-Mensch-Übergangsfeld - genau!

Irgendwann, im Laufe der Evolution gelangte der Mensch zu einem ICH-Bewußtsein und damit zu einem freien Willen! Der "freie Wille" ist so konzipiert, daß der Mensch sich in Ausübung desselben eine Optimierung irgend einer Art, - also etwas in seinen Augen Gutes erhofft! - Niemals strebt der Mensch, wenn er seinen freien Willen ausübt, jedoch etwas an, wovon er einen subjektiv schlechten Eindruck hat! Es gibt auch Situationen, wo der freie Wille sich für das erkannte "kleinere Übel" entscheidet, - nämlich dann, wenn sich keine weitere, eindeutig als "subjektiv gut" einzuschätzende Option anbietet!

Die Idee mit dem freien Willen als Lösung des Theodizeeproblems besteht aber gerade darin, zu sagen, dass freier Willen eben auch die moralischen Übel mit einschließt - entweder zwangsläufig (Variante I), was aber bedeutet, dass Gott auch zwangsläufig der Schöpfer dieser Übel ist, oder aber als notwendige Möglichkeit (Variante II), d. h. dass es keinen freien Willen geben kann, ohne dass es eine "notwendige Folge" gibt, nämlich die moralischen Übel. Variante II (auch Variante I) besteht darin, in der Existenz des freien Willens ein höherwertiges Gut zu sehen, welches die Existenz moralischer Übel rechtfertigt, d. h. besagt, dass Gott keine Welt schaffen konnte, in der es freien Willen und die Freiheit von moralischen Übeln gleichzeitg geben kann.

Gott ist natürlich "Schöpfer des Übels", aber mehr auf indirektem Weg.

Gott schränkt seinen eigenen freien Willen etwas ein, damit sich der freie Wille des Menschen entfalten kann, - sonst hätte er den Menschen ja gar nicht mit einem solchen auszustatten brauchen -

- und damit beginnt das Dilemma: im Mißbrauch seiner Fähigkeiten verursacht der Mensch das Übel! Andererseits würden wir Menschen es als eine unerträgliche Einschränkung empfinden, wenn unser freier Wille einer dauerhaften Gängelung unterläge!

 

nun ist es aber so:

Denn wenn es einen freien Willen gibt, und dieser so aussehen könnte, dass wir stets nur das Gute tun, dann hält die Idee des freien Willens keine Lösung für das Theodizeeproblem bereit. Dann hätte Gott uns nur so schaffen müssen, dass wir einen freien Willen haben, aber stets das Gute tun - und es gäbe keine moralischen Übel!

 

zudem gilt:

"Freier Wille" und "Gutes tun" widerspricht sich nicht

 

Gott sei Dank widerspricht sich das nicht, denn wenn wir Gutes erkennen, dann streben wir das auch weitgehend an. Manchmal fehlt es nur noch ein wenig an Mut und Entschlußkraft. Dort wo wir Gut und Böse "verwechseln", wenn wir Böses tun, weil wir meinen ein "GUT" zu erwerben, lösen wir Übel aus, das vielleicht uns selbst trifft oder jemand anderen!

 

Paulus drückt es in Röm 7:19 so aus:

Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.

... immerhin will er das Gute!

 

Volker: Dann hätte Gott uns nur so schaffen müssen, dass wir einen freien Willen haben, aber stets das Gute tun

 

Gott hat das vor, - ob es ihm geling?

Jedenfalls erspart uns Gott nicht den Konflikt, - das Übel!

Ja, er verschärft es zudem durch die nicht vom Menschen ausgelösten Widrigkeiten, wie Krankheit, Naturkatastrophen, Tod - ja, noch extremer, - durch Zulassung eines "satanischen Prinzips"!

Auf der anderen Seite kommt uns Gott zu Hilfe, indem er letztlich sogar selbst "Mensch wird". Er bietet uns die Versöhnung an, indem er uns von den Sünden befreit. In der Person Jesu Christ geht er gegen alle Formen des Übels vor. Er gebietet über den Seesturm (Naturgewalten), heilt Kranke, weckt Tote auf usw.

 

Gruß

[Ennasus]

Was bedeutet, dass wir noch nicht fertig sind - oder wie ein Anthropologieprofessor in einer Vorlesung gesagt haben soll: "Seit über hundert Jahren suchen die Wissenschaftler nach dem Tier-Mensch-Übergangsfeld. Seht Euch um - wir sind das Tier-Mensch-Übergangsfeld".

 

.......................

Aber wenn ein angeblich perfektes Wesen (Gott) etwas schafft, was nicht perfekt ist - und es steht wohl außer Frage, dass "Perfektion" keine allgemein-menschliche Eigenschaft ist - dann muss man zurükschließen, dass Gott entweder keine Perfektion schaffen konnte oder wollte - und wir sind wieder beim Theodizeeproblem angelangt!

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, was ihr geschrieben habt, aber da liegt doch der Schlüssel zu deinen Schwierigkeiten, Volker:

"Gott" "wolllte" den Menschen gar nicht fertig, perfekt erschaffen, sondern die Schöpfung wurde als Prozess geschaffen, aus dem in Millionen von Jahren sich der Mensch als gleichwertiges Gegenüber für Gott herausentwickeln soll. Eine eigenständige Antwort auf meinen Anruf kann ich mir nicht selber schaffen, die muss heranwachsen.

 

Ich seh das auch so, dass wir das Tier-Mensch-Übergangsfeld sind ("Wir sind alle Hebräer - Hinübergeher"!). Und unsere Aufgabe liegt darin, in diesem Übergangsfeld einen Schritt weiter in Richtung Mensch zu tun.

Alles, was reifen soll, und eigenen Geschmack entwickeln, muss sich aussetzen, muss mit Widrigkeiten umgehen lernen und in den Gewittern und Stürmen und brennender Sonnenglut reifen und an seinen Verletzungen wachsen. Gewächshaustomaten sind charakterlos. So will uns das Leben nicht.

[Volker]

"Gott" "wolllte" den Menschen gar nicht fertig, perfekt erschaffen, sondern die Schöpfung wurde als Prozess geschaffen, aus dem in Millionen von Jahren sich der Mensch als gleichwertiges Gegenüber für Gott herausentwickeln soll. Eine eigenständige Antwort auf meinen Anruf kann ich mir nicht selber schaffen, die muss heranwachsen.

Wir haben damit das Problem wiederum auf ein sehr bekanntes Problem "reduziert":

 

Konnte Gott keine "perfekten Menschen" schaffen oder wollte er keine perfekten Menschen schaffen?

 

Wenn er es nicht wollte, dann sind die Übel eine Folge der Tatsache, dass er uns nicht "perfekt" geschaffen hat - hätte er es gleich richtig gemacht, gäbe es die (moralischen) Übel nicht. Oder konnte er es nicht? Musste Gott auf die Methode der Evolution zurückgreifen? Warum eigentlich? Konnte er keine Menschen schaffen, ohne evolutionäre Methoden zu verwenden? Dann scheint seine Macht sehr begrenzt zu sein, er scheint nicht mehr Macht zu besitzen, als ein technisch etwas höherentwickelter genetischer Ingenieur, der zwar einen Anschub liefern kann, aber nicht auf die weiteren Dinge Einfluss nimmt.

 

Die Folge sind ganz zwangsläufig moralische Übel. Wollte er diese nicht vermeiden?

 

Das ist ein bisschen wie "Hase und Igel". Bei fast jeder Lösung des Problems ist das Problem selbst gleich wieder zur Stelle - weil es nicht gelöst, sondern nur verschoben wurde. Das hängt damit zusammen, dass man auch mit Zusatzannahmen logische Widersprüche nicht auflösen, sondern nur verschieben kann, sie verschwinden nicht, sie werden bestenfalls unkenntlich gemacht oder maskiert. Wie bei einer Rechnung: Wenn man einen Fehler bereits darin hat, dann kann man auf der Basis rechnen, solange man will, der Fehler bleibt einem erhalten.

 

Aus diesem Grund bin ich mir auch so sicher, dass es keine "logische" Lösung des Theodizeeproblems geben kann. Bestenfalls kann man den Fehler so gut "verstecken", dass man ihn nicht bemerkt. Das gelingt mehr oder weniger gut.

 

Außerdem: Wenn wir uns erst zu den Menschen entwickeln sollen, der bei Gott als Gegenüber bestehen kann, dann, fürchte ich: Wir sind es nicht, sondern vielleicht unsere fernen Nachfahren.

[lh17]

Aus diesem Grund bin ich mir auch so sicher, dass es keine "logische" Lösung des Theodizeeproblems geben kann. Bestenfalls kann man den Fehler so gut "verstecken", dass man ihn nicht bemerkt. Das gelingt mehr oder weniger gut.

 

Außerdem: Wenn wir uns erst zu den Menschen entwickeln sollen, der bei Gott als Gegenüber bestehen kann, dann, fürchte ich: Wir sind es nicht, sondern vielleicht unsere fernen Nachfahren.

Christus, lieber Volker, Christus besteht als Gegenüber Gottes

- und gleichzeitig zieht er die Menschen an sich!

[Volker]

Aus diesem Grund bin ich mir auch so sicher, dass es keine "logische" Lösung des Theodizeeproblems geben kann. Bestenfalls kann man den Fehler so gut "verstecken", dass man ihn nicht bemerkt. Das gelingt mehr oder weniger gut.

 

Außerdem: Wenn wir uns erst zu den Menschen entwickeln sollen, der bei Gott als Gegenüber bestehen kann, dann, fürchte ich: Wir sind es nicht, sondern vielleicht unsere fernen Nachfahren.

Christus, lieber Volker, Christus besteht als Gegenüber Gottes

- und gleichzeitig zieht er die Menschen an sich!

Mag sein, aber mir scheint, dies gilt (noch) nicht für uns. Außerdem löst dies nicht das Theodizeeproblem.

 

Wie ich schon sagte: Ich halte es für unlösbar. Inzwischen bin ich sogar der Ansicht - anders als früher - dass ich dazu nicht die einzelnen Lösungen kritisieren und widerlegen muss. Jede mögliche Lösung des Theodizeeproblems widerlegt sich selbst und führt zu unauflösbaren Widersprüchen.

[helmut]

<<Jede mögliche Lösung des Theodizeeproblems widerlegt sich selbst und führt zu unauflösbaren Widersprüchen. >>

 

eine logische aussage.

[Ennasus]

Aus diesem Grund bin ich mir auch so sicher, dass es keine "logische" Lösung des Theodizeeproblems geben kann. Bestenfalls kann man den Fehler so gut "verstecken", dass man ihn nicht bemerkt. Das gelingt mehr oder weniger gut.

 

Außerdem: Wenn wir uns erst zu den Menschen entwickeln sollen, der bei Gott als Gegenüber bestehen kann, dann, fürchte ich: Wir sind es nicht, sondern vielleicht unsere fernen Nachfahren.

Lieber Volker!

 

Soweit ich mich erinnere, habe ich noch nie (in diesem Thread nicht und sonst auch nicht) behauptet, dass es eine logische Lösung für das Theodizeeproblem gibt. Ich sehe es wie du, die gibt es nicht.

Für mich ergibt sich - zumindest für mich selbst - eine "Lösung" (keine logische, aber eine existentielle - d.h. es löst sich etwas in mir bzw. hat sich halt gelöst), wenn ich mich "dem Problem"auf einer anderen Ebene nähere als der rein gedanklichen - auf einer Ebene der existentiellen Betroffenheit. Da stellt sich die Frage nach der logischen Lösung auf einmal nicht mehr, sondern ich "weiß", dass (mein) Leid Sinn hatte und mein Leben erst reich und voll macht und ein Leben völlig ohne Schmerzen schal gewesen wäre.

Das sagt sich im Rückblick leicht - und schwer, wenn man mitten drin steckt in etwas, was unglaublich weh tut. Und diese Worte bleiben mir auch im Hals stecken, wenn ich mich auf das Leid anderer einlasse, z.B. von Kindern oder anderen Menschen, die an dem, was ihnen aufgebürdet wurde, nicht reifen, sondern zerbrechen. Da bin ich genauso voll Unverständnis wie du, oft voll wütendem Entsetzen.....

Warum in mir trotzdem eine ganz große Sicherheit darüber ist, dass die Erde, so wie sie ist, gut ist, auch inclusive allen Leids, kann ich nicht genau sagen.

Es hängt aber mit dem zusammen, was du in deinem letzten Satz schreibst: ich erfahre Leben dann als sinnvoll und lebendig, wenn Entwicklung und Wachstum drin steckt. Was die Voraussetzungen für den Einzelnen sind, um vor Gott als Gegenüber "bestehen" zu können, weiß ich nicht. Ich vertraue da darauf, dass bei jedem Menschen schlussendlich "voll gemacht" wird, was fehlt. Und weiß gleichzeitig, dass es "lebensnotwendige" Aufgabe jeden Einzelnen ist, seinen Beitrag zu diesem Wachstum zu leisten, so gut er es kann.

Nämlich genau aus dem Grund, den du schreibst: "der Mensch" ist noch nicht fertig. Der "wahre Mensch" reift erst heran und ist das erste Mal "fertig erschienen" in Jesus. Seit Jesus ist uns der Weg gebahnt, ist uns die Wuchsform des Menschen vorgegeben im "Sohn Gottes" ("Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde..." bis: "dieser ist mein geliebter Sohn!"), der zugleich "Menschensohn" ist.

Gehen muss diesen "vorgebahnten Weg" jeder selbst, verwirklichen müssen wir die in uns angelegte Wuchsform durch unsere eigene Aktivität, durch unser Antwortgeben auf die Fragen, die das Leben an uns stellt. Jeder Einzelne und die Menschheit als Ganzes muss so wachsen. Und "fertiges eigenständige Gegenüber Gottes" werden vielleicht (hoffentlich) unser fernen Nachfahren sein - aber nur dann, wenn möglichst viele einzelne sich den Bedingungen unseres Wachstums stellen.

[Stefan]

Da stellt sich die Frage nach der logischen Lösung auf einmal nicht mehr, sondern ich "weiß", dass (mein) Leid Sinn hatte und mein Leben erst reich und voll macht und ein Leben völlig ohne Schmerzen schal gewesen wäre.

Das sagt sich im Rückblick leicht - und schwer, wenn man mitten drin steckt in etwas, was unglaublich weh tut.

Hi Susanne,

 

das ist mir zu subjektiv. Was ist mit dem Leid eines verschüttetten Erdbebenopfers, für das es keinen Rückblick auf das Leid mehr geben wird, weil alles, was ihm noch bleibt, das Leid und die Erlösung durch einen langsamen Tod ist. Dabei bitte ich zu bedenken, dass derartige Katastrophen nicht nur Christen betreffen, sondern auch Menschen, die in so einer Situation (also aus ihrer Perspektive in dieser Situation) ganz unvorbereitet vor dem Ende ihrer Existenz stehen, die also keine Hoffnung haben, jemals wieder diesem einsamen Grauen, dieser totalen Verzweiflung zu entkommen.

 

Gruss,

Stefan

bearbeitet 3. November 2004 von Stefan

[Ennasus]

Hallo Stefan!

 

Ich h a b e dazu nur einen subjektiven Zugang; der ist allerdings nicht nur theoretisch und hat insofern für mich schon einen Stellenwert. Und es ist für mich einfach sehr fraglich, ob man sich diesem Thema sinnvoll anders nähern kann als subjektiv?!

Ich habe das allerdings auch geschrieben, dass mir angesichts konkreten Leids anderer die Sprache wegbleibt und ich nur hoffen kann, dass sie nicht in der Verzweiflung stecken bleiben, sondern in irgendeiner Form auch "Lösung" erfahren. Und ich bin mir dessen bewusst, dass das, was ich da schreibe, für jemanden, der wirklich am Zerbrechen und Verzweifeln ist, wie ein Hohn klingen kann.

Das, was mich trotzdem glauben lässt, dass mein subjektiver Zugang nicht nur für mich gilt, sind Gespräche mit Menschen, die gelitten haben und leiden und die Ähnliches sagen und erleben wie ich geschrieben habe.

Ich habe es schon ganz am Anfang dieses Threads gesagt: die Theodizeefrage hört für Betroffene oft auf, eine zu sein.

Das ist natürlich keine "logische Lösung", aber sie widerspricht zumindest nicht der Sichtweise, dass Leid - in einem größeren Zusammenhang gesehen - nicht nur etwas unbedingt zu Vermeidendes wäre.

 

Lieben Gruß

Susanne

bearbeitet 3. November 2004 von Ennasus