Theodizee jenseits aller Weltanschauung?

[Lissie]

Wenn ich an keinen Gott glaube, stellt sich auch nicht die Theodizee-Frage. Denn mit der setze ich einen Gott voraus.

 

Es gibt also nur religiöse Ansätze. ....

Hallo, Karolin -

 

Danke für Deine Antwort!

 

Aber argumentieren nicht gerade auch zum Beispiel AtheistInnen mit der Theodizee-Frage und deren (vermeintlichen) Paradoxien (wie z.B. in der Arena ... ) ?

 

Richtig. Aber dabei gehe ich davon aus, daß es sich für sie um ein rein theoretisches Gespräch handelt, bei dem sie für diesen "Zeitraum" von einem Gott ausgehen, oder einfach wissen möchten, wie wir beides zusammenbringen.

 

Ansonsten kann ich Meckys Erklärung zustimmen.

 

Die Frage nach dem Leid stellen sich beide Seiten. Theodizee kann es aber nur heißen, wenn man an einen Gott glaubt.

Einspruch. Natürlich ist die Theodizee vor allem in Gesprächen mit Christen vorrangig dazu da, das christliche Gottesbild ad absurdum zu führen. Dafür muß man nicht an diesen Gott glauben, sondern lediglich das christliche Gottesbild für existent halten (denn sonst wäre es ja höchst komisch, es ad absurdum führen zu wollen ).

 

 

Aaaaber: Wir können die Frage auch anders angehen. Wir sitzen hier ja alle irgendwie ratlos und hilflos mitten in der Schöpfung herum und wissen de facto nicht, wem oder was wir die Ehre verdanken, zu existieren. Wir machen uns Gedanken, spielen Profiler in Sachen Schöpfer oder Schöpfungsprinzip. Alles was wir haben, ist die Schöpfung selbst, das Universum als Indiz, als "Offenbarung". Ich kenne Gott nicht, ich weiß nichteinmal ob es ihn gibt. Aber eines weiß ich: Sollte es einen Schöpfer geben, der diese Welt geschaffen hat, und zwar einen, der mit Geist, freiem Willen und Verstand ausgestattet ist, dann ist die Theodizee eine brennende Frage. Eine, die mich davon abhält, diesen Schöpfer als (aus meiner kleinen, menschlichen Perspektive) gütig zu bezeichnen. Nichts spricht nämlich dafür, daß der Schöpfer dieser Welt weniger Gefallen an Auschwitz hat als an Mutter Theresa. Gar nichts.

 

Die Theodizee ist eine Frage, die auch den Gott der Philosophen betrifft, nur unter etwas anderem Vorzeichen. Der christliche Gott ist schon mit Eigenschaften ausgestattet, die die Theodizee demontiert, während der Gott der Philosophen u.a. durch die Theodizee-Frage Konturen erhält.

[Volker_Biallass]

Hallo Mecky

Das Theodizeeproblem ist m.E. nur dann positiv lösbar, wenn Gott uns nach dem Tod den notwendigen Sinn des jetzigen Leidens deutlich macht.

 

Es wäre überhaupt nur lösbar - und so habe ich deine Eingangsfrage auch zunächst für mich interpretiert - wenn überhaupt jemand auf mein Leid ansprechbar, ja anklagbar ist.

 

Ansonsten bleibe ich es selbst, der sich nur zuviel versprochen bzw erwartet hat, der sich ganz simpel verrechnet und selbst überschätzt hat.

 

bcnu Volker

[dr-esperanto]

so gibt es auch hier nur eine Interpretation: Gott hat uns hier in ein Prüfungslabor gesteckt, wo es nicht allzu gemütlich sein darf; wir müssen uns hier erst einmal bewähren, um in Wonnen des Paradieses eingehen zu können.

Beweisen kann man das nicht, aber es ist unser Glaube, und der ist, wie ich finde, stimmig.

Mag sein, dass das Dein Glaube ist, es ist aber nicht der Glaube der katholischen Kirche. Ein Säugling, der z. B. den plötzlichen Kindstod stirbt, hat keine Möglichkeit sich zu bewähren (weil er gut und böse nicht unterscheiden kann) - dennoch kann er ins Paradies kommen.

Waaas, der Sinn des irdischen Lebens ist nicht unsere Bewährung? Mein ganzes Weltbild stürzt zusammen. Was sagt denn der KKK? (Sterbende Säuglinge sind natürlich Ausnahmen)

[Ennasus]

Nichts spricht nämlich dafür, daß der Schöpfer dieser Welt weniger Gefallen an Auschwitz hat als an Mutter Theresa. Gar nichts.

Doch, weißt du, was dagegen spricht?

Die Erfahrung unzähliger Menschen, für die die Theodizeefrage angesichts des eigenen Schmerzes aufgehört hat, eine Frage zu sein.

Ich rede jetzt von mir, habe aber ganz ähnliches von vielen anderen gehört (auch der michl schreibt, dass es ihm so geht):

Dort, wo ich wirklich betroffen war (eines meiner Kinder ist gestorben), war die Frage nach dem Warum nicht mehr da. Da musste ich darum ringen, wie ich umgehe damit, da musste ich kämpfen und mich wehren, aber da war immer eine - bis dahin nie gekannte Sicherheit - dass da ein Gegenüber ist, mit dem ich ringen kann und muss - und es war dann, als ich innerlich einfach sagen konnte: wie es wird, wird es gut sein, auch ein bis dahin nie gekannter Friede.

Es gab auch danach noch genug Fragen, aber gleichzeitig auch eine ganz große innere Sicherheit, dass all das Elend dieser Welt geborgen und getragen und nicht sinnlos ist (auch wenn ich mich nicht traue und es auch nicht kann, diesen Sinn in Worte zu fassen)

bearbeitet 4. Juli 2004 von Ennasus

[MissyEve]

Hi Lissie,

Aber eines weiß ich: Sollte es einen Schöpfer geben, der diese Welt geschaffen hat, und zwar einen, der mit Geist, freiem Willen und Verstand ausgestattet ist, dann ist die Theodizee eine brennende Frage.

hat denn in deiner Vorstellung XXXX die Welt geschaffen, und den Menschen darin nochmal neu geschaffen?

Die Welt ist nicht frei? Aber der Mensch ist frei?

Oder gehst du sogar davon aus, daß Genesis einen historischen Sachverhalt 1zu1 wiedergibt?

 

@Alle....Ich kann euch Gläubige und Anti-Gläubige langsam nicht mehr verstehen.

Anstatt euch darüber Gedanken zu machen, wie das Ganze Sinn machen könnte, beharrt ihr auf einem Bild, einem Bild von "Gott", welches ihr euch machen könnt.

Und warum? Weil ihr euch dann darüber so schön streiten könnt?

Ich muß euch ehrlich sagen mich ekelt das an.

 

Ich habe schon in meinem 1. Posting hier geagt:

Außerdem finde ich es merkwürdig, wenn man sich einem Begriff wie "Gott = Dingsda = XXXX" mit einer Leichtigkeit nähert, als ginge es darum, ein Frühstücksei aufzuschlagen.

dabei bleibe ich.

 

M.E.

bearbeitet 4. Juli 2004 von MissyEve

[MissyEve]

Hi Lissie nochmal,

Nichts spricht nämlich dafür, daß der Schöpfer dieser Welt weniger Gefallen an Auschwitz hat als an Mutter Theresa. Gar nichts.

Mädel, in DEINER Gottesvorstellung - in DEINER.

In meiner muß XXXX diesen ganzen Schmerz nämlich miterleben.

Und als Baby von einem SS-Aufseher gegen eine Wand geschlagen zu werden fühlt sich nicht schön an. Ebenso fühlt sich der Schmerz der Mutter, die hilflos dabei zusehen muß, sich nicht schön an.

 

Wäre dieser Schmerz vermeidbar gewesen? Ja klar.

Wer hätte diesen Schmerz vermeiden müssen: Wir Menschen, wer sonst.

 

Es gibt dazu eine Bibelstelle im NT... helft mir mal..."Was du nur den geringsten....

 

M.E.

[michl]

Hallo -

 

zunächst möchte ich mich auch für die weiteren Beiträge bedanken.

 

Wenn ich nun an dieser Stelle nicht explizit auf einzelne TeilnehmerInnen eingehe, so liegt dies ausschließlich in meinem Unvermögen begründet.

 

Warum kann ich nicht? Warum kann ich nicht argumentieren mit Kategorien wie Allmacht, Allwissenheit, Vertrauen in ein jenseitiges Löschen aller Tränen, aber auch nicht mit der Gewißheit des „es gibt da nichts mehr ..“ ..?

 

An Euch liegt es nicht!

 

Woran dann?

 

In einem anderen Thread habe ich meine Situation angedeutet - und dabei ziele ich nicht auf hier Anwesende:

 

In einem anderen Land ist’s - nicht hier ...

behaglich, vielleicht mit einem Seidl Bier:

 

Ein gläubig´ Denker doziert grandios -

über Theodizee und Gott ganz famos!

 

Ein Atheist, klug und beredt, beweist brillant ...

die intellektuelle Kargheit theologischer Schand´.

 

Im Niemandsland aber voller fremder Sorgen -

wird geweint, gelitten, gehungert, gestorben.

 

Ist das Spott, Süffisanz? Nein!

Was ist „gestorben“ hier nicht? Es ist nicht der leichte Tod, das sanfte Loslassen nach schwerer Krankheit, es ist nicht die umgangssprachliche "Erlösung" (ein Begriff, der gelegentlich auch von AtheistInnen gebraucht wird.)

 

Der gesuchte dritte Weg kennt keine Triumphe.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 4. Juli 2004 von michl

[MissyEve]

Hi Mecky,

Vor allem bliebe die Frage dann offen, wozu man erst hier auf Erden leiden muss, um später die ewige Seligkeit zu genießen. Wozu das Bewähren?

ich hatte hier schon mal bei Lucia nachgehakt, und keine Antwort bekommen.

Was du schreibst ist mE nach nur eine mögliche Interpretation von "Erlösung".

 

Um eine befriedigende Antwort auf die T-Frage zu bekommen, muß man mE nach aufhören, sich XXXX als einen alten Opa vorzustellen, der hier mal vor Urzeiten das Licht angeknipst hat.

Und als zweites sollte man mE nach aufhören seinen Sohnemann so zu behandelen, als ob er selber der Opa war.

Und als drittes sollte man sich ab und an eine ruhige Minute (oder mehr) der Aufmerksamkeit gönnen, damit der Stom des "Heiligen Geistes" einem die eigene Exegese mal so richtig durcheinanderwürfelt.

 

 

.............................Ups, ich glaube, ich beruhig mich besser wieder.

 

M.E.

[mensi]

Hallo!

 

Die Theodizee-Frage betrifft doch das Leid, das nicht von uns Menschen selbst verschuldet ist.

Doch was ist mit den Unfällen und Naturkatastrophen, wie Erdbeben, ect.?

 

Ist sehr schwierig, hier eine Antwort zu finden. Einerseits der allmächtige und allgütige Gott, andererseits läßt ER es zu, dass Kinder verunglücken oder durch Erdbeben Menschen leiden müssen.

 

Aber wir dürfen nicht vergessen: Dies ist unsere Gerechtigkeit, unser Rechtsempfinden.

 

Für mich habe ich nur diese eine Antwort: Wir können nicht wissen, wie Gott darüber denkt. Vielleicht erhalten wir eine Antwort, wenn ER uns zu sich gerufen hat.

Eins weiß ich: ER wird alles richten!

 

Einen schönen Sonntag!

Klemens

[MissyEve]

Sorry, für das letzte Posting von mir.

 

Ähm.... der Ton ist mehr für die Arena geeignet, ich laß das aber trotzdem mal stehen.

 

Mit mir sind die "Pferde durchgegangen" - seit ich hier poste, leide ich daran, daß sich "alle" (=fast alle) über Gott unterhalten, ohne vorher zu sagen, was sie selber sich darunter vorstellen.

 

Ich empfinde das als "Beleidigung" des Begriffes Gott. Deshalb habe ich auch oftmals XXXX geschrieben. Irgendwie ist für mich dieser Begriff "heilig".

Kann das jemand nachvollziehen?

 

Eve

[MissyEve]

Hi Klemens,

Einerseits der allmächtige und allgütige Gott, andererseits läßt ER es zu, dass Kinder verunglücken oder durch Erdbeben Menschen leiden müssen.

der Welt ist wie sie ist.

Der Preis für ein "Nichtleiden" wäre die "Nichtexistenz" - so einfach. (mE nach)

 

XXXX lässt alles zu - DAS ist der "freie Wille" den diese Welt hat.

XXXX hat, da er ja alles macht, gar keine Macht Einzelheiten anders zu machen, als er sie macht.

 

Das Leid ist der Faktor, der diese Welt sich "Entwicklen" läßt.

 

Ohne Leid keine Welt.

Ohne Welt kein Ich.

Ohne Ich kein Du.

 

Nur mit uns, kann XXXX sich selber erkennen.

 

M.E.

[mensi]

XXXX hat, da er ja alles macht, gar keine Macht Einzelheiten anders zu machen, als er sie macht.

 

Das Leid ist der Faktor, der diese Welt sich "Entwicklen" läßt.

Hallo Eve!

 

XXXX hat, da er ja alles macht, gar keine Macht Einzelheiten anders zu machen, als er sie macht.

 

Ich muss ehrlich sagen: Das verstehe ich nicht!

Ich glaube eher: Er hätte die Macht, es anders zu machen; aber er tut es nicht, er lässt dieses Leid zu!

 

Das Leid ist der Faktor, der diese Welt sich "Entwicklen" läßt.

 

Und ER begleitet diese Entwicklung.

 

 

Liebe Grüße

Klemens

[MissyEve]

Hi Klemens,

XXXX hat, da er ja alles macht, gar keine Macht Einzelheiten anders zu machen, als er sie macht.

 

Ich muss ehrlich sagen: Das verstehe ich nicht!

 

Machte XXXX diese Welt, oder macht XXXX diese Welt???

 

Bei mir ist XXXX als Schöpfer immer tätig. Das eigentliche "Sein" hinter der Welt, wie wir sie wahrnehmen.

Aber bei mir ist XXXX gleichzeitig als "Erleber" mit in der Welt enthalten.

Und zwar in Allem.

 

Weil dein XXXX außerhalb der Welt ist, und die Welt wie eine Spielzeugwiese betrachtet, und mal hier und mal da eingreifen könnte, erwartest du auch ein solches Eingreifen, oder?

Dein XXXX ist ein Voyeur, ein zeimlich eckliger sogar.

 

Mein XXXX ist nur.

Er ist die Quelle allen "Seins", ohne das "Sein" selber zu sein.

 

Ich habe kein T-Problem - du schon.

 

Wenn etwas schreckliches passiert kann ich trauern, und in meiner Trauer ist XXXX bei mir. Wenn etwas schönes passiert, kann ich dankbar sein, und in meiner Dankbarkeit ist XXXX bei mir.

 

M.E.

 

p.s. falls du Fragen hast, bitte stelle sie.

bearbeitet 4. Juli 2004 von MissyEve

[Lissie]

Hi Lissie nochmal,

Nichts spricht nämlich dafür, daß der Schöpfer dieser Welt weniger Gefallen an Auschwitz hat als an Mutter Theresa. Gar nichts.

Mädel, in DEINER Gottesvorstellung - in DEINER.

In meiner muß XXXX diesen ganzen Schmerz nämlich miterleben.

Nein, es geht nicht um meine oder Deine Privatvorstellung, Fräullein, sondern darum, was man von der Schöpfung in Bezug auf de Schöpfer schließen kann und darf.

 

Wir wissen nicht, ob Gott mehr Gefallen an Mord als an Lebensrettung hat, wir wissen nicht, ob er einen Krebs im Endstadium faszinierender und schöner als eine Geburt findet oder ob ihm das alles am Allerwertesten vorbeigeht. Wer behauptet, man könne es wissen, verhält sich erkenntnistheoretisch höchst unlauter.

 

Was man tun kann ist höchstens, zu sagen: Ich persönlich habe das subjektive Gefühl, daß Gott dasselbe gut findet was auch ich gutfinde. Damit macht man Gott zwar zu einem nützlichen Diener der eignen Bedürfnisse, aber ich halte das angesichts der präkaren Situation in der wir uns auf Erden alle befinden, für verzeihlich und legitim. Nur i der Philosophie, der Liebe zur Weisheit, hat es nichts verloren.

[mensi]

Bei mir ist XXXX als Schöpfer immer tätig. Das eigentliche "Sein" hinter der Welt, wie wir sie wahrnehmen.

Aber bei mir ist XXXX gleichzeitig als "Erleber" mit in der Welt enthalten.

Und zwar in Allem.

Hallo Eve!

 

Gott ist gleichzeitig Schöpfer und Erleber! Ja, das ist auch mein Glaube.

 

Und deshalb kann er nicht das Leid verhindern?

 

Habe ich das richtig verstanden?

 

Klemens

[MissyEve]

Hi Lissie, danke für die nette Zurechtweisung, ich hatte vergessen, daß es hier um einen allseits bekannten Gott geht.

hierdurch hast du mich wieder auf den rechten Pfad gebracht:

Nein, es geht nicht um meine oder Deine Privatvorstellung, Fräullein, sondern darum, was man von der Schöpfung in Bezug auf de Schöpfer schließen kann und darf.

danke, ich weiß jetzt wie ich mir XXXX vorzustellen habe.

 

Wer behauptet, man könne es wissen, verhält sich erkenntnistheoretisch höchst unlauter.

Wo tat ich dies?

 

Ansonsten OT, dein Schreiben betrifft mich nicht.

Ich hatte versucht eine Lösung für das T-Problem anzubieten, mehr nicht.

Unterscheidest du zwischen: Gottesvorstellung und Gott?

Was stellst du dir unter "Gott" vor?

 

Eve

bearbeitet 4. Juli 2004 von MissyEve

[michl]

Hallo -

 

Eure Beiträge sind wertvoll!

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 4. Juli 2004 von michl

[MissyEve]

Hi Klemens,

Gott ist gleichzeitig Schöpfer und Erleber! Ja, das ist auch mein Glaube.

Und deshalb kann er nicht das Leid verhindern?

Habe ich das richtig verstanden?

 

Für mich ist XXXX nicht irgend ein Wesen, was irgendwo ist, und was irgendwas könnte, es aber dann doch nie macht.

Für mich ist Gott:

die Quelle allen "Seins", ohne das "Sein" selber zu sein.

 

Leben lebt und Leben stirbt.

Leiden gehört zu dieser Welt, wie Lust und Schmerz.

 

Eine andere Frage ist, ob wir dazu beitragen, daß dieses Leid unnötigerweise vermehrt wird.

Bewußtsein trägt eben auch Verantwortung.

 

Klemens, wovon würdest du dich in einer Welt ohne Leid ernähren?

Von Licht? Von Liebe?

Würdest du atmen? Würdest du trinken?

 

Eve

[Ennasus]

Ich empfinde das als "Beleidigung" des Begriffes Gott. Deshalb habe ich auch oftmals XXXX geschrieben. Irgendwie ist für mich dieser Begriff "heilig".

Kann das jemand nachvollziehen?

 

Eve

 

 

Hallo Eve!

Ich empfinde es nicht als eine Beleidigung, aber große Schwierigkeiten habe ich auch damit.

Ich verwende den Begriff „Gott“ am liebsten gar nicht, oft unter Anführungszeichen (und dann, um mich wenigstens annähernd verständlich zu machen) und sonst suche ich.

Ich tue mir sowieso zunehmend schwerer, „über Gott“ zu reden. Ich kann über meine Erfahrungen reden und dort, wo ich mich sehr wohl und angenommen fühle, über mein In-Beziehung-Sein.

Wenn ich Worte dafür suche, was ich unter Gott verstehe, finde ich z.B. „die Kraft, die unser aller Leben und Sein will“ (das Wollen wär für dich aber schon wieder nicht mehr sagbar, oder verstehe ich das falsch?)

 

Es gibt eine Frau, von der ich sehr viel gelernt habe. Sie hat eine „Theorie“ (wirklich im Sinn von Schau), die es mir ermöglicht hat, mein Leben in einen neuen Sinn-Zusammenhang zu stellen. Da passen auf einmal so viele Puzzleteile zusammen, die vorher so planlos rumgelegen sind……..

 

Ein paar Teile aus einem ihrer Texte schreibe ich dir rein – ich denke, es deckt sich in manchem mit deiner Sichtweise, in allem wahrscheinlich nicht – soweit ich dich verstehe. (ob es in dieser Kürze verstehbar wird, weiß ich jetzt allerdings nicht….)

Für mich gibt der Text ganz viel von dem wieder, was ich glaube.

 

Incarnation

……….

ERKENNEN.

Drunten wie droben BIST DU:

lautlos seit jeher

sprichst Du zu Dir

ES WERDE!

Was wird, ist Dein Leib.

WORT wird, damit wir Dich sagen.

………….

Im Dunkel,

vergebens,

seit unvordenklicher Zeit,

Dein unablässiges Aufstehn,

sehnlichst,

in zartesten Linien aus Licht,

aus der schmerzlichen Mitte

hinein in die Zeit:

DU BIST IN UNS,

wartend,

noch, immer noch -

blutschwitzend -

atemlos -

wartend -

auf dem gefährdeten Grat

zwischen „immer noch nicht"

und „nicht mehr"

wartend.

Den Kelch in der Hand

(ABER NICHT WIE ICH WILL,

VATER, SONDERN WIE DU WILLST)

wartest Du schweigend auf uns:

dass wir erwachen -

dass wir Dich bekleiden

mit Fleisch,

freiwillig -

dass wir Dich bekleiden mit uns,

die wir Dein Fleisch sind.

.........

 

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[Lissie]

Hi Lissie, danke für die nette Zurechtweisung, ich hatte vergessen, daß es hier um einen allseits bekannten Gott geht.

hierdurch hast du mich wieder auf den rechten Pfad gebracht:

Nein, es geht nicht um meine oder Deine Privatvorstellung, Fräullein, sondern darum, was man von der Schöpfung in Bezug auf de Schöpfer schließen kann und darf.

danke, ich weiß jetzt wie ich mir XXXX vorzustellen habe.

Du scheinst nichts verstanden zu haben.

[MissyEve]

Na Lissie, dann hilf mir

Du scheinst nichts verstanden zu haben.

habe ich nichts verstanden?

Habe ich hier oder da vielleicht ein wenig verstanden?

Gib mir Tipps.

 

Oder hast du mich nicht verstanden? In Teilen oder in Gänze?

Und nochmal:

Was Stellst Du, Lissie, dir unter dem Begriff "Gott" vor?

 

Eve

[michl]

Hallo!

 

Ich stümpere zur Zeit am Einstieg zu einer Route, die angeblich zum dreifachen Aufheben aller Widersprüche und Streitigkeiten ( = Gott?) führen könnte.

Leider bin ich mir nicht sicher, ob ich da nicht in einem "Verhauer" lande.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 4. Juli 2004 von michl

[Martin]

Und wenn schon, mach mal!

[MissyEve]

Hi Susanne,

?die Kraft, die unser aller Leben und Sein will? (das Wollen wär für dich aber schon wieder nicht mehr sagbar, oder verstehe ich das falsch?)

schwierige Frage......kann ich erst mal nicht beantworten.

Ich stelle mir das eher so vor, daß die "Schöpfung" der Teil dieses "Seins" ist, dem seine eigene Natur, nämlich seine "Göttlichkeit" abhanden gekommen ist.

 

Aber eigentlich ist es noch viel komplizierter.........bei mir dreht sich dann alles immer im Kreis.

Materie weiß nichts von Gott, Gott weiß nichts von sich. Beide ergänzen einander, um sich zu erkennen, um zu erkennen, daß dies ein Irrtum war, zu glauben, man sei getrennt gewesen..............Stammel, stammel und so weiter.

 

Schönes Gedicht,...... der christliche Weg des Erwachens aus der Dunkelheit.

 

Weil ich heute zu müde für eigene, im Moment verfasste Prosa bin, mein Wort zum Sonntag vom 20.06.2004:

 

Wie ein Blatt im Wind, daß nur leise zu Boden fällt,

So bist du mein Kind, ein Sucher in dieser Welt.

Zu finden die Hand, die dies alles hält,

ist wie finden Gott und die Welt.

 

Gruß MissyEve

[michl]

Und wenn schon, mach mal!

Hallo, Martin -

 

könnte es sein, daß riesige Geröllbrocken aus "Besiegenwollen" und "Gewißheiten" den Zugang versperren - oder zumindest behindern?

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl