Theodizee jenseits aller Weltanschauung?

[Ennasus]

Hallo Maxinquaye

 

Ihr habt mir gesagt ich würde "vorbeireden". Sagt mir bitte wo ich das tue. Ich finde dass ihr darauf nicht eingegangen seid :

Also ich habe, fürchte ich, genau so an dir vorbeigeredet, wie du an mir

Ich habe das da

Es ist was anderes, ob ich eine Antwort auf deine Frage, was passieren müsste, dass ich nicht mehr an Gott glaube, suche (ich habe dir zu erklären versucht, was ich unter "Glauben" verstehe und warum ich das nicht so konkret sagen kann) oder ob ich darüber rede, wieweit ich mir über die gesellschaftspolitischen Konsequenzen des Auferstehungsglaubens bewusst bin, oder ob ich über die Gottheit Jesu rede.

versucht, zu erklären, warum ich das meine, offensichtlich zu wenig deutlich.

Mir kommt es jetzt aber gar nicht so sinnvoll vor, den ganzen Gesprächsverlauf noch einmal aufzurollen, ich würde dich eher bitten, mir zu sagen, ob ich dich jetzt richtig verstehe:

Du meinst: wenn ich nicht was Konkretes benennen kann, was meinen Glauben kippen würde, bedeutet das, dass ich die Wirklichkeit nur selektiv wahrnehme.

Stimmt das so?

Und falls ja, worauf willst du hinaus?

Dass "Glauben" nur geht, wenn man eine Brille aufhat, die einen blind macht für bestimmte Bereiche der Wirklichkeit?

[Volker]

Dass "Glauben" nur geht, wenn man eine Brille aufhat, die einen blind macht für bestimmte Bereiche der Wirklichkeit?

Ich denke, was damit gemeint ist, ist folgendes:

 

Glauben ist ein Für-Wahr-Halten ohne Evidenzen oder gegen alle Evidenzen und ohne oder gegen eine rationale Rechtfertigung. Würde Glauben auf Evidenzen beruhen, würden diese erstens genannt werden können, zweitens wäre es dann kein (religiöser) Glauben mehr, sondern Wissen. Dasselbe bei der rationalen Rechtfertigung, gäbe es eine, so würde diese genannt werden können, sie wäre überdies logisch widerspruchsfrei (wenigstens weitgehend). Gibt es eine rationale (= vernunftgemäße) Rechtfertigung, so würde man von rational gerechtfertigtem Glauben reden.

 

Es gibt nun zwei unterschiedliche Methoden, auf diesen "Vorwurf" zu reagieren:

• Glauben ist rational gerechtfertigt und/oder beruht auf Evidenzen (diese müssten dann genannt werden können).
  
• Glauben benötigt weder Evidenzen noch eine rationale Rechtfertigung (etwas kann auch dann wahr sein, wenn es keine Evidenzen und keine rationale Rechtfertigung dafür gibt).
  

Beide Entgegnungen schließen sich gegenseitig aus. Wenn ich es richtig sehe, dann plädierst Du. Susanne, für die zweite Methode (was bedeutet, Du widersprichst der oben genannten Definition nicht, jedenfalls nicht wesentlich).

 

Nun haben Atheisten mit der ersten Methode keine Probleme (allenfalls mit dem Inhalt), aber sehr große Probleme mit der zweiten Methode. Woher will man wissen, dass etwas wahr ist, wenn man weder Evidenzen, Beweise, Argumente oder Gründe hat, etwas für wahr zu halten?

 

Wenn Dich also ein Atheist fragt, wie Du Deinen Glauben rechtfertigst, dann ist dies eine Frage nach den Evidenzen, Beweisen, Argumente und Gründen. Wenn darauf Antworten kommen, die nicht zum Kanon der anerkannten Evidenzen, Beweise etc. gehören (ich werde im folgenden nur noch von Evidenzen reden, bitte den Rest dazudenken!), dann wird der Atheist dort Bedenken anmelden. Diese Bedenken kann man nicht ausräumen, in dem man sich auf den Glauben beruft, der nicht zum Bereich der Evidenzen etc. gehört, auch wenn man den Glauben selbst für evident halten mag, oder für ein Argument. Also wird der Atheist darauf beharren, dass es entweder Evidenzen geben müsse, oder dass der Glauben ansonsten mangels Rechtfertigung wegfallen müsste. Dagegen kann man mit der Methode zwei nicht anargumentieren, weil man sich erstens damit im Kreis dreht, man sagt nichts weiter, als dass man glaubt, weil man glaubt.

 

Und dann fängt das Aneinandervorbeireden an. Auf die Frage nach den Evidenzen kommt die Behauptung, dass das überflüssig sei, und es werden andere Gründe genannt, die der Atheist wiederum nicht anerkennt, wofür dann wiederum Gründe genannt werden, die nicht anerkennenswert sind usw. usf.

 

Der Fehler der Atheisten besteht hier darin, darauf zu beharren, dass es gute Gründe geben muss, auf diese Art zu glauben, während der Theist das bestreitet - und auch (meist) keine guten Gründe angeben kann, auf gute Gründe zu verzichten. Denn dies würde im Umkehrschluss implizieren, dass es doch gute Gründe geben muss, wie es der Atheist für sinnvoll hält - gute Gründe, keine guten Gründe angeben zu müssen, wäre nämlich ein guter Grund für den Glauben!

 

Im Grunde genommen hat der Atheist in diesem Fall die Debatte für sich entschieden, weil daraus folgt, dass die obige Definition von "Glauben" im Prinzip akzeptiert wird (selbst wenn es bestritten wird). Es bestätigt nämlich, dass der Nichtglauben des Atheisten völlig gerechtfertigt ist - denn was der Atheist behauptet ist ja, dass es für ihn keine Gründe gibt, zu glauben, und dieser Umstand wird vom Theisten bestätigt - auch wenn der Theist dies explizit bestreitet, aber implizit zugibt.

 

Und so dreht man sich im Kreise, und jede Seite hat den Eindruck, dass der jeweils andere nicht zuhört. Die Uneinigkeit besteht auf einer tieferen Ebene - nämlich der, was Gründe sind, den Glauben zu akzeptieren. Der Atheist erwartet gute Gründe, der Theist meint, diese zu liefern, aber der Atheist erkennt diese nicht an und fragt weiter, woraufhin wieder kaum akzeptable Gründe folgen, die der Theist aber für akzeptabel hält etc.

 

Der Unterschied besteht darin, zu bewerten, welche Gründe man als ausreichend sehen kann, den Glauben zu akzeptieren. Subjektive und emotionale Gewissheit mögen für einen selbst ausreichende Gründe sein, für den anderen ist das aber nicht möglich. Niemand akzeptiert subjektive oder emotionale Gründe, die man nicht selbst teilt, und der Streit besteht ja gerade darin, dass der Atheist diese Gründe nicht teilt und nicht nachvollziehen kann, so dass ein Beharren darauf sinnlos ist.

 

Der Atheist fragt, welche nicht-subjektiven und nicht-emotionalen Gründe er haben sollte, zu glauben, und der Theist antwortet mit subjektiven und emotionalen Gründen! Das kann nur schiefgehen.

 

Letztlich ist dies in der Theodizee-Debatte auch passiert. Ich habe nicht-subjektive und nicht-emotionale Gründe in größeren Mengen genannt, warum Gott entweder nicht existiert, nicht allmächtig sein kann oder nicht gut ist. Daraufhin wurden dazu nicht passende subjektive und emotionale Gründe genannt, warum das doch geht. Damit wird auf zwei verschiedenen Ebenen diskutiert, die nicht zueinander passen. Irgendwann wird dann die Debatte von einer oder von beiden Seiten abgebrochen, weil es unbefriedigend ist und nicht zu einer Einigung führen kann. Und jeder fühlt sich in seiner Meinung bestärkt!

 

Der wichtige Punkt ist: Man muss anerkennen, dass subjektive und emotionale Gründe nur dann überzeugend sind, wenn der andere sie bereits im Wesentlichen teilt. Teilt der andere sie nicht, ist es Zeitverschwendung, sich darauf zu berufen. Und andersherum: Wenn man nur nichtsubjektive und nichtemotionale Gründe akzeptiert, dann macht es keinen Sinn, auf die andere Ebene zu reagieren, in dem man darauf beharrt, nur diese eigenen Gründe seien akzeptabel und sie gegen die emotionalen und subjektiven Gründe stellt.

 

Der Atheist muss sich fragen, ob er bereit ist, die subjektiven und emotionalen Gründe des anderen zu akzeptieren, zumindest soweit, dass sie für den anderen (aber nicht für den Atheisten!) eine ausreichende Basis darstellen, zu glauben. Der Atheist muss ferner akzeptieren, dass es nichtsubjektive und nichtemotionale Gründe geben mag, subjektive und emotionale Gründe als Basis anzusehen, auf der man diskutieren kann. Das berührt dann allerdings die Psychologie und die Frage nach dem Ursprung des Glaubens (und sprengt in gewisser Hinsicht die Debatte).

 

Um auf die zitierte Eingangsfrage zurückzukommen: Ja, für den Atheisten blenden die subjektiven und emotionalen Gründe alleine einige wichtige Aspekte der Wirklichkeit aus, für den Atheisten ist das eine Brille, durch die bestimmte Dinge nicht gesehen werden (können). Für den Theisten sieht es umgekehrt ebenso aus (der Atheist scheint die subjektive und emotionale Seite auszublenden, während es eigentlich so gemeint ist, dass diese in einer Debatte keine Rolle spielen können).

 

Das Lehramt der Kirche stimmt hier übrigens dem Atheisten zu - in einer Debatte mit ihm ist es sinnlos, sich auf den Glauben zu berufen, weil man damit den Standpunkt des Ungläubigen notwendigerweise verfehlen muss.

[Volker]

Du meinst: wenn ich nicht was Konkretes benennen kann, was meinen Glauben kippen würde, bedeutet das, dass ich die Wirklichkeit nur selektiv wahrnehme.

Wenn es keine Gründe gibt, die für eine Sache sprechen, dann gibt es auch keinen Grund, diese für wahr zu halten. Die Berufung darauf, dass sie dann trotzdem wahr sein kann, führt zu nichts, weil dies nur bestätigt, dass es die Gründe nicht gibt - und das war genau die Frage.

[Martin]

Danke für diese auführliche und in die Tiefe gehende Darstellung, Volker.

[Ennasus]

Lieber Volker, ich danke dir auch. Ich stimme dir nicht in jedem Punkt zu, aber es ist sicher ganz viel Richtiges in deiner Darstellung. Und sie ist eine Basis, die einlädt zum Weiterreden.

Ich habe nur momentan leider nicht die Zeit dazu, werde mich aber wieder melden.

[maxinquaye]

Hallo Maxinquaye

 

Ihr habt mir gesagt ich würde "vorbeireden". Sagt mir bitte wo ich das tue. Ich finde dass ihr darauf nicht eingegangen seid :

Also ich habe, fürchte ich, genau so an dir vorbeigeredet, wie du an mir

Ich habe das da

Es ist was anderes, ob ich eine Antwort auf deine Frage, was passieren müsste, dass ich nicht mehr an Gott glaube, suche (ich habe dir zu erklären versucht, was ich unter "Glauben" verstehe und warum ich das nicht so konkret sagen kann) oder ob ich darüber rede, wieweit ich mir über die gesellschaftspolitischen Konsequenzen des Auferstehungsglaubens bewusst bin, oder ob ich über die Gottheit Jesu rede.

versucht, zu erklären, warum ich das meine, offensichtlich zu wenig deutlich.

Mir kommt es jetzt aber gar nicht so sinnvoll vor, den ganzen Gesprächsverlauf noch einmal aufzurollen, ich würde dich eher bitten, mir zu sagen, ob ich dich jetzt richtig verstehe:

Du meinst: wenn ich nicht was Konkretes benennen kann, was meinen Glauben kippen würde, bedeutet das, dass ich die Wirklichkeit nur selektiv wahrnehme.

Stimmt das so?

Und falls ja, worauf willst du hinaus?

Dass "Glauben" nur geht, wenn man eine Brille aufhat, die einen blind macht für bestimmte Bereiche der Wirklichkeit?

Hallo,

 

Du meinst: wenn ich nicht was Konkretes benennen kann, was meinen Glauben kippen würde, bedeutet das, dass ich die Wirklichkeit nur selektiv wahrnehme.

Stimmt das so?

 

Ja, spontan würde ich das so sagen.

 

Und falls ja, worauf willst du hinaus?

Dass "Glauben" nur geht, wenn man eine Brille aufhat, die einen blind macht für bestimmte Bereiche der Wirklichkeit?

 

Schwierig zu sagen. Ich würde das vielleicht etwas anders formulieren : Es glaubt sich leichter wenn man eine Brille aufhat. Aber viel wichtiger ist mir dass man mit Glauben schnell in eine Situation kommen kann, in der man nicht mehr überzeugbar ist.

Ich bin bereit meinen Standpunkt zu ändern, wenn man mir gute Gründe dafür gibt. Diese Aussage halte ich für wichtig.

 

Nun aber auch wichtig, hier ganz speziell bezogen auf unser Gespräch : Ich will mich nur auf diese Sache beziehen (also die Möglichkeit sich überzeugen lassen zu können). Offenbar bist Du glücklich mit Deinem Glauben (Martin auch) und ich kann Dir da keinen Ersatz bieten. Warum sollte ich Dich da überzeugen wollen ? Ärgerlich finde ich es allerdings (was ich soweit ich das beurteilen kann, Euch nicht vorwerfen kann), wenn man es nicht bei seinem eigenen Glück lässt und meint sich bei anderen einmischen zu müssen, z.B. HS, und dann eint man hätte aufgrund seines Glaubens bessere Argumente.

 

Lieben Gruß