Theodizee jenseits aller Weltanschauung?

[Volker_Biallass]

Hallo soames

Der Grundkonflikt besteht also zwischen Gottes Liebe zu den Menschen und der ihnen zur Vervollkommnung ihrer Würde gegebenen Freiheit.

 

Was meinst Du dazu?

 

Ich meine da, dass sich mit Liebe, Würde und Freiheit alles auf die Beine stellen lässt ... nur halt kein Konflikt, der muss schon woanders hergeholt werden.

 

Ich hoffe nämlich durchaus, dass es diese drei auch im Himmel geben wird, die dort aber keine Konflikte heraufbeschwören, ja dass die eher sogar hier, wo wir die zusammenkriegen, Konflikte beilegen, Frieden stiften

 

 

Ich streue mal ein bißchen barthschen Sand in die Augen, wo u.a. die Liebe hier eh schon so logisch gehandhabt wird ....

 

Schöpfung ist die von Gott in Freiheit gewollte und vollzogene

Setzung einer von ihm verschiedenen Wirklichkeit. Die Frage

drängt sich auf: Was wollte und was will Gott mit dieser Set-

zung? Er will nicht allein sein in seiner eigenen Herrlichkeit; er

will ein anderes neben sich haben. Diese Antwort kann aber be-

stimmt nicht meinen, daß Gott das entweder umsonst gewollt

und getan oder da8 er damit einem Bedürfnis genügt hätte,

daß er darum nicht allein sein und bleiben wollte, weil er das

nicht konnte. Und ein anderes neben ihm, das nun als solches

unabhängig von ihm wäre, was es ist, wäre eine Vorstellung,

die mit seiner Freiheit unverträglich wäre: eine Grenze seiner

Herrlichkeit, seines Willens und seiner Macht kann er sich mit

dieser Setzung bestimmt nicht gesetzt, einen ihm fremden und

entzogenen, einen sich selbst oder seiner eigenen Teleologie

überlassenen Bereich kann er als göttlicher Schöpfer nicht ge-

schaffen haben. Ist nun diese Setzung kein Zufall, entspricht sie

keinem göttlichen Bedürfnis und bedeutet sie sicher keine Set-

zung einer Grenze seiner eigenen Herrlichkeit, dann bleibt uns

nur die Erinnerung: Gott ist der in seiner Liebe Freie. Dann

können wir auch diese sonst unbegreifliche Setzung nur als

Werk seiner Liebe verstehen. Er will und setzt das Geschöpf we-

der aus Laune noch aus Bedürfnis, sondern weil er es von Ewig-

keit her geliebt hat und weil er seine Liebe an ihm erweisen

und also seine Herrlichkeit durch seine Existenz und sein We-

sen nicht begrenzen, sondern in seinem eigenen Zusammensein

mit diesem anderen offenbaren und erweisen will. Er will als

Schöpfer wirklich für sein Geschöpf existieren. Dazu gibt er die-

sem eigene Existenz und eigenes Wesen. Darum kann aus der

eigenen Existenz und dem eigenen Wesen des Geschöpfs nun

doch keine diesem immanente Ziel- und Zweckbestimmung

folgen, kein Anspruch auf Recht, Sinn und Würde seines Da-

seins und Soseins, die ihm anders als so zukämen, daß sie ibm

gegeben werden. Darum ist eben schon die eigene Existenz und

das eigene Wesen des Geschöpfs das Werk der Gnade Gottes.

Was wäre das für eine Liebe, die sich mit dem Dasein und So-

sein des anderen begnügte, um ihm im übrigen unbeteiligt ge-

genüberzustehen, um es im übrigen sich selbst zu überlassenP

Liebe will lieben. Liebe will etwas mit dem Geliebten, für das

Geliebte. Weil Gott das Geschöpf liebt, darum weist seine Er-

schaffung, aber auch sein Bestand und seine Erbaltung über

sich selbst hinaus auf eine Betätigung und Erfüllung seines Lie-

bens, die damit, daß das Geschöpf als solches gesetzt ist, eigene

Existenz und eigenes Wesen empfängt neben und auQer dem

Wesen und der Existenz Gottes, noch nicht geschehen ist, der

die Schöpfung in ihrer ganzen Herrlichkeit vielmehr erst ent-

gegenblickt und entgegengeht, für die die Schöpfung erst die

Voraussetzung bildet. [...]

 

Es ist die Bestimmung des Heils für den Menschen und des Men-

schen für das Heil Gottes Ur- und Grundwille, der Sinn und

Grund seines Schöpferwillens. Er will und wirkt also nicht zu-

erst das Sein der Welt und des Menschen, um diesen dann auch

noch zum Heil zu bestimmen. Sondern damit es ein für das

Heil, zu einem vollkommenen Sein, zur Teilnahme an seinem

eigenen Sein bestimmtes, von ihm verschiedenes Wesen gebe,

weil er als der in Freiheit Liebende beschlossen hat, Heilsgnade

zu üben – und um dieser seiner Heilsgnade einen Gegenstand,

um sich selbst als deren Empfänger einen Partner zu geben,

darum, zum vornherein mit diesem Ziel und in dieser Absicht

schafft, erhält und regiert Gott den Menschen. »Gott mit uns«

... heißt, fern von aller Zufälligkeit, gerade als Heilsgescheben

Offenbarung und Bestätigung des ursprünglichsten, nämlich

des von Gott selbst ewig, bevor ein geschaffenes Sein war, in

Freiheit beschlossenen Verhältnisses zwischen ihm und dem

Menschen. Indem der Mensch ist und Mensch ist, ist er – nicht

weil Gott es ihm schuldig wäre und nicht haft einer Anlage

oder eines Vermögens seines eigenen Seins und also wirklich

völlig anspruchslos – als solcher von Gott zum Heil ausersehen.

[...]

[Gottes Herrlichkeit, Lobpreis] Und das ist's, was von aller

Kreatur zu erwarten ist, weil sie als Kreatur eben davon her-

kommt, daraufhin ist sie anzusehen und anzuhören, das ist ihr

Geheimnis, das einmal hervorbrechen und offenbar werden

wird, nach dem auszusehen und auf das zu lauschen, dessen

Offenbarung entgegenzuharren doch jetzt und hier schon im-

mer geboten und lohnend sein wird: sie hat keine eigene Stim-

me, sie zeigt nicht auf ihr eigenes Bild, sie tönt wider und sie

spiegelt die Herrlichkeit des Herm. Sie tut das in ihren Höhen

und in ihren Tiefen, in ihrer Lust und in ihrer Qual. Die Engel

tun es - wir haben leider fast völlig vergessen, daß wir von den

Engeln als von den Kronzeugen der göttlichen Herrlichkeit um-

geben sind -, aber auch die geringste Kreatur tut dasselbe. Sie

tut es mit uns und ohne uns. Sie tut es auch gegen uns, zu unse-

rer Beschämung und zu unserer Belehrung. Sie tut es, weil sie

es nicht lassen kann, weil sie nicht existieren würde und könnte,

ohne zuerst und zuletzt und eigentlich das und nichts anderes

zu tun. Und wenn der Mensch, indem er in Jesus Christus seine

Bestimmung wiederempfängt in der Verheißung und im Glau-

ben künftiger Offenbarung seiner ihm jetzt und hier schon ge-

gebenen Teilnahme an Gottes Herrlichkeit, dann tritt er doch

nur wie ein beschämter Spätling ein in den Chor der himmli-

schen und irdischen Schöpfung, dessen Jubel nie unterbrochen

war, der immer nur darunter gelitten und geseufzt hat und

noch leidet und seufzt, daß gerade diese seine lebendige Mitte,

gerade der Mensch seine Stimme, seine Antwort, sein Echo auf

die göttliche Herrlichkeit in unbegreiflicher Torheit und Un-

dankbarkeit nicht gehört, vielmehr völlig verkehrt gehört und

die Mitwirkung seiner eigenen Stimme dem ihn umgebenden

Jubel versagt hat. Das ist des Menschen in Jesus Christus ge-

richtete und dem Menschen vergebene, die von Gott selbst gut-

gemachte und hinter den Menschen zurückgeworfene Sünde.

 

Dem sensorisch begabten/geplagten Menschen, und nur als solcher können wir das Leid ja bejammern, steht es bei aller Logik eben nicht offen, von Gott als Liebenden und Schöpfer/Regent zu reden, ohne damit auch seine Herrlichkeit in den Blick zu bekommen.

 

Sprechen wir anders als durch diese Herrlichkeit von dieser Liebe, dann reden wir eben nicht von Seiner Liebe, sondern von unserer Begierde, begegnen der Liebe nicht, sondern beanspruchen die, stempeln den Liebenden zum Trottel, der sich im Lieben ja auszuliefern und uns zu genügen hat.

 

Viel mehr, als dass wir da einem - charmant gesagt - recht defizitären Liebesbegriff aufsatteln, wenn wir nicht vor dieser Herrlichkeit, zu der wir bestimmt sind, blaß werden, ob nun in Höhen oder Tiefen, Lust oder Qual, kann man eigentlich nicht zur Theodizee sagen.

 

Wer davon unbeleckt ist, dem ist's nicht mit Logik beizubiegen, auch nicht zu besänftigen, und wenn's erwischt hat, der hat seinen Frieden, ganz gleich, wie rational und emotional er sich vorher herumgeschlagen hat, denn Liebe ist und bleibt immer das andere.

 

bcnu Volker

[soames]

Nun, wenn man eine mögliche Lösung des Theodizeeproblems bereits in die Formulierung des Problems mit einfließen lässt, so wird die Frage damit unnötig verkompliziert, außerdem erzeugt man damit einen rethorische Frage: Man hat die Frage bereits in der Frage (vermeintlich) beantwortet. Das ist keine ganz saubere Vorgehensweise.

Die Deinige (zumindest in den von Dir vorgelegten Kurzfassungen der wohl etwas umfangreicheren Probleme) erscheint mir auch nicht besser. Du nämlich stellst mit der Prämisse, ein liebender und allmächtiger Gott würde den Menschen nicht leiden lassen, eine nicht notwendige Prämisse auf, die zudem den freien Willen des Menschen ausschließt. Dieser ist aber Teil des Glaubens.

[Volker]

Nun, wenn man eine mögliche Lösung des Theodizeeproblems bereits in die Formulierung des Problems mit einfließen lässt, so wird die Frage damit unnötig verkompliziert, außerdem erzeugt man damit einen rethorische Frage: Man hat die Frage bereits in der Frage (vermeintlich) beantwortet. Das ist keine ganz saubere Vorgehensweise.

Die Deinige (zumindest in den von Dir vorgelegten Kurzfassungen der wohl etwas umfangreicheren Probleme) erscheint mir auch nicht besser. Du nämlich stellst mit der Prämisse, ein liebender und allmächtiger Gott würde den Menschen nicht leiden lassen, eine nicht notwendige Prämisse auf, die zudem den freien Willen des Menschen ausschließt. Dieser ist aber Teil des Glaubens.

Dies ist nicht Teil des Glaubens, sondern dies ist Teil einer allgemein akzeptierten, auch christlichen Moral. Was Du sagst ist: Ich kann behaupten, einen Menschen zu lieben und ich kann gleichzeitig kaltblütig zusehen, wie dieser verzweifelt ertrinkt, ohne auch nur das Geringste zu unternehmen, ihn zu retten, obwohl ich es könnte.

 

Ich könnte argumentieren, wenn mich jemand zur Rede stellt, dass es ja seine freie Entscheidung war, ins Wasser zu gehen, dass er um das Risiko wusste, dass bei Wadenkrämpfen auch ein geübter Schwimmer ertrinken kann, dass ich seinen freien Willen respektiert habe, der ein höheres Gut sei als sein Leben. Zwar hat er um Hilfe geschrien, aber es war seine Entscheidung, zu ertrinken, ich wollte ihm diese Entscheidung nicht nehmen.

 

Was würdest Du mir entgegnen? Was hältst Du von diesem Verhalten?

 

Du wirst mir doch zweierlei sagen:

 

Erstens habe ich wohl gelogen, als ich behauptet habe, diesen Menschen zu lieben. Offensichtlich kann davon keine Rede sein. Zweitens, selbst wenn ich ihn nicht geliebt habe, hätte ich ihn trotzdem retten müssen, ansonsten wäre ich wohl eher ein moralisch verdorbener Mensch.

 

Der einzige akzeptable Grund, ihn nicht zu retten, wäre meine Unfähigkeit gewesen, z. B. wenn ich nicht schwimmen kann. Aber ansonsten wäre von mir erwartet worden, ihn zu retten, selbst wenn ich dazu ein Risiko hätte eingehen müssen.

 

Für jemanden, der allmächtig ist, kann die letzte Entschuldigung nicht gelten. Auch würde Gott kein Risiko eingehen, jemanden zu retten.

 

Ich sehe keinen Weg, diese Prämisse zu vermeiden, ohne Dinge wie Moral jenseits aller Verständlichkeit neu zu definieren. Man kann nicht behaupten, Gott liebe die Menschen oder Gott handle moralisch gut, wenn er solchen minimalen Standards von nicht perfekten Wesen wie wir nicht genügt. Wenn moralische Perfektion darin besteht, zuzusehen, wenn jemand umkommt, dann zum Teufel mit dieser Art der Perfektion! Wenn Liebe darin besteht, zuzusehen wie jemand leidet und umkommt, dann zum Teufel mit dieser Art der Liebe!

 

Man kann auch nicht behaupten, dass Gottes Moral eben ganz anders sei als unsere. Zum einen benutzt man dann Worte in einer nicht üblichen Weise und macht sich dabei unverständlich, man vertauscht und verkehrt die Begriffe. Wie kann ich jemandem trauen, von dem ich weiß, dass er unter "Lüge" etwas ganz anderes versteht wie ich? Wie kann ich behaupten, jemand sei "gut", wenn sein Gutsein darin besteht, allgemeine moralische Regeln zu verletzen, ohne dafür einen sehr, sehr guten Grund zu haben?

 

Zudem, wenn man nun einen Gott mit dieser geänderten Moral für gut hält, dann muss man Menschen, die eine solche Moral als ihre Basis nehmen, mit Misstrauen betrachten. Woher sollte ich wissen, ob jemand sich dann nicht für gut und moralisch halten kann, der mir bei erstbester Gelegenheit ein Messer in den Rücken stößt?

 

Ich denke, auch Du wirst in Deinem Leben es für moralisch verwerflich halten, jemanden in einem Haus verbrennen zu lassen, auch wenn Du hättest helfen können. Nein, man kann auf diese Prämisse nicht verzichten. Und auch die Annahme des freien Willens ändert nichts daran.

[michl]

Hallo, Volker -

 

ich danke Dir, daß Du auf dieses Seitenthema eingegangen bist, welches mir im Rahmen der Theodizeefrage u.a. ebenfalls bedeutsam erscheint.

 

Du hast u. gefragt:

Angenommen, ich würde jeden Deiner Gründe nehmen, die Deiner Ansicht nach für Gott sprechen, und würde diese Punkt für Punkt widerlegen, würdest Du dann den Glauben an Gott aufgeben?

Ich könnte das Ganze noch verstärken, in dem ich die Argumente anführe, die gegen Gottes Existenz sprechen. Nun mag man diese Frage für sehr hypothetisch halten bzw. es für unmöglich halten, dass ich das kann. Aber mal für einen Moment angenommen, ich könnte es, wie sähe dann Deine Antwort aus?

 

Wenn Du die Frage mit JA beantwortest, dann bist Du ein eher durch den Verstand geleiteter Mensch. Aber die Antwort auf diese Frage ist sehr, sehr selten Ja.

So - jetzt „siehst“ Du mich, der sich keineswegs eher verstandesgeleitet sieht, reichlich verlegen und hilflos:

Ich muß diese (hypothetische) Frage mit Ja beantworten.

Da Du Psychologe bist, wirst Du diese Antwort einzuordnen wissen.

 

Du hast auch angeführt:

b]Existiert Gott?

..

Würde ich mich mit der Existenz Gottes gut fühlen oder nicht?....

Ich habe als Psychologe gelernt, diese Art Fragen genau auseinanderzuhalten. Die Mehrheit der Menschen kann dies nicht, davon leben teilweise die Psychologen. Das beantwortet auch die Frage, ob wir mehr Verstandes- oder Gefühlswesen sind - wir sind letzteres.

...

Volker , ich bin kein Psychologe - aber im Rahmen meiner laienhaft-begrenzten Möglichkeiten versuche ich dies auch auseinanderzuhalten. Mein Versuch - der nicht anbiedernd oder manipulativ oder gar implizierend vereinnahmend orientiert ist - mit Dir und evtl.anderen AtheistInnen bzw. AgnostikerInnen nach Gemeinsamkeiten zu suchen, ist eine der Folgen jenes Bemühens.

Deshalb werde ich jetzt einige - nicht alle - Hintergründe andeuten, welche mich zu meiner Anfrage führten:

Nach meiner Gebirgsjägerzeit arbeitete ich zunächst als examinierter Krankenpfleger - u.a. auf Intensiv- und psychiatrischen Akutstationen. Schließlich studierte ich Chemie und machte mein Diplom.

Was ich nun erwähne, fasse ich selbst nicht als Argument auf: Aus jener Psychiatriezeit sind mir sowohl einige wenige, dezidiert atheistische als auch - in der Mehrheit - (tief) gläubige bzw. religiös bzw. indifferent orientierte PsychologInnen bzw. PsychiaterInnen in lebhafter Erinnerung ... und deren zum Teil hitzige Gefechte (auch unter den Chemie-DozentInnen und -StudentInnen war die religiöse Situation übrigens ähnlich).

 

Wis schon an anderer Stelle erwähnt, ich habe keinerlei Wunsch in mir, andere zu „überzeugen“, ich möchte auch nicht „rechthaben“.

 

Auf Deine obigen Fragen möchte ich nun anhand einer etwas konkreteren Fragestellung nochmals aus anderem Blickwinkel eingehen:

Angenommen, jemand berichtet mir, er habe eine (religiöse) Erscheinung ( sog. „Vision“, „Audition“ usw.) (gehabt). Aufgrund meines unzureichenden Wissens würde ich ihr / ihm das zunächst einfach - möglichst ohne Hintergedanken - glauben.

 

Angenommen aber, ich selbst würde solche Phänomene erleben:

Dann würde ich mir sagen: michl, das ist pathologisch. Solange dir niemand das Gegenteil auf naturwisenschaftlich-medizinischer Grundlage reproduzierbar belegen kann, bleibe bei dieser Einschätzung, michl!

 

Doch - wie gesagt - so ginge ich nur bei mir selbst vor.

 

Das ist natürlich stückwerkhaft, auch intellektuell unzureichend ... nur ein Versuch.

 

Du hast u.a. angemerkt:

 

Ich werde daher sofort misstrauisch, wenn mir jemand für bestimmte Fragen (nicht alle, versteht sich) emotionale Gründe nennt - dann schrillen in mir die Alarmglocken, weil versucht wird, mich zu manipulieren.

Nun - wie ich ja schon andeutete: Genau das möchte ich eben nicht tun.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 5. Juli 2004 von michl

[Volker]

Mein Versuch - der nicht anbiedernd oder manipulativ oder gar implizierend vereinnahmend orientiert ist - mit Dir und evtl.anderen AtheistInnen bzw. AgnostikerInnen nach Gemeinsamkeiten zu suchen, ist eine der Folgen jenes Bemühens.

Nur kurz, weil ich gleich weg muss: Dein Bemühen ehrt Dich, ich finde es sehr gut, und ich empfand es bislang nie als "anbiedernd" oder gar "manipulativ". Es ist gut, jemandem im Forum zu haben, der um Ausgleich bemüht ist, gerade wenn sich Leute so unversöhnlich gegenüberstehen.

 

So, das musste einfach mal gesagt werden, ich bedaure nur, es nicht schon früher getan zu haben.

[MissyEve]

Die Frage der Güte, der Liebe dieses "Wesens" steht und fällt mit der Beschreibung dessen, was als "Handlungsmöglichkeit" zur verfügung steht.

 

Das man ein solches "Wesen" mit voller Handlungsfähigkeit, vollem Willen und vollem Bewußtsein nicht auch noch "Liebevoll" nennen kann, sollte eigentlich jedem einleuchten.

 

Daher mein Versuch, die wahrscheinlich viel ältere Vorstellung der "Allmacht", die garantiert mit einem Wesen zusammenhängt, vor dem man sich fürchten muß, diese "Allmacht" neu zu interpretieren.

 

Muß man sich davor fürchten sein "Gottesbild" zu gestalten?

Darf man sein "Gottesbild" gestalten?

Was bleibt da noch übrig?

 

Gruß Eve

[michl]

Mein Versuch - der nicht anbiedernd oder manipulativ oder gar implizierend vereinnahmend orientiert ist - mit Dir und evtl.anderen AtheistInnen bzw. AgnostikerInnen nach Gemeinsamkeiten zu suchen, ist eine der Folgen jenes Bemühens.

Nur kurz, weil ich gleich weg muss: Dein Bemühen ehrt Dich, ich finde es sehr gut, und ich empfand es bislang nie als "anbiedernd" oder gar "manipulativ". Es ist gut, jemandem im Forum zu haben, der um Ausgleich bemüht ist, gerade wenn sich Leute so unversöhnlich gegenüberstehen.

 

So, das musste einfach mal gesagt werden, ich bedaure nur, es nicht schon früher getan zu haben.

Hallo, Volker -

 

Danke - ( ... verlegene Pause ... ) ...!

Meine Achtung Dir und Deinen Ausführungen gegenüber habe ich ja schon versucht, anzudeuten!

Weiters müsstest Du aus meiner Sicht nichts bedauern.

 

Ich wünsche Dir einen freudvollen Tag!

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 5. Juli 2004 von michl

[Ennasus]

Hi Susanne,

?die Kraft, die unser aller Leben und Sein will? (das Wollen wär für dich aber schon wieder nicht mehr sagbar, oder verstehe ich das falsch?)

schwierige Frage......kann ich erst mal nicht beantworten.

Ich stelle mir das eher so vor, daß die "Schöpfung" der Teil dieses "Seins" ist, dem seine eigene Natur, nämlich seine "Göttlichkeit" abhanden gekommen ist.

 

Aber eigentlich ist es noch viel komplizierter.........bei mir dreht sich dann alles immer im Kreis.

Materie weiß nichts von Gott, Gott weiß nichts von sich. Beide ergänzen einander, um sich zu erkennen, um zu erkennen, daß dies ein Irrtum war, zu glauben, man sei getrennt gewesen..............Stammel, stammel und so weiter.

 

Schönes Gedicht,...... der christliche Weg des Erwachens aus der Dunkelheit.

 

Weil ich heute zu müde für eigene, im Moment verfasste Prosa bin, mein Wort zum Sonntag vom 20.06.2004:

 

Wie ein Blatt im Wind, daß nur leise zu Boden fällt,

So bist du mein Kind, ein Sucher in dieser Welt.

Zu finden die Hand, die dies alles hält,

ist wie finden Gott und die Welt.

 

Gruß MissyEve

Hallo Eve!

 

Ich versuch, dir meine Zugang zu schreiben. Er lässt viele Fragen offen, aber bewusst, weil ich darüber einfach nichts weiß.

 

Ich sehe die Entwicklungsgeschichte der Erde, der Lebewesen, der Menschen und seiner Kultur als ein unteilbares Ganzes, das in einem kontinuierlichen, gerichteten Entfaltungsprozess übergeordnete Ganzheit hervorbringen möchte. Der Mensch ist für mich die "Krone der Schöpfung" insofern die Phylogenese in ihm ein Geschöpf hervorgebracht hat, das ein Gehirn besitzt, das ihn zu selbstreflexiver Bewusstheit fähig macht. Und damit wird er auch fähig zu aktiver, freiwilliger und schöpferischer Antwort.

Diese Fähigkeit zur Antwort ist notwendig, damit ein nächster Schritt getan werden kan, der "den Menschen" überschreitet auf etwas höher Organisiertes zu: auf etwas, wie den "kosmischen Anthropos" oder "den Christus" als die gestalthaft geordnete, lebendige Ganzheit "Menschengeist".

Diese Ganzheit ist Summe, Ergebnis und Frucht aller besten Anstrengung. Sozusagen ein Extrakt aus allem vollkommen Gelungenem, was die Evolution hervorgebracht hat und sie verhält sich als Ganzes zum einzelnen Menschen und seinem "Geist", wie sich der menschliche Körper als Ganzes zu seinen Zellen verhält.

Dieser Entfaltungsprozeß vollzieht sich in Analogie zum Werden eines einzelnen Menschen - oder genauer: dieses menschliche Wesen, das wir kennen, ist das winzige Zeitraffer-Abbild dieses ungeheuren, kosmischen Vorgangs, den wir nur deshalb nicht kennen, weil seine Dimensionen uns zu groß sind. (Teilhard de Chardin hat so ein Denken, aber z.B. auch im 1. Korintherbrief findet sich diese Vorstellung)

Die Bibel bebildert für mich diese (notwendige) Entwicklung. So, wie ein großer Traum alle Entwicklungen und Entwicklungsmöglichkeiten und Entwicklungsnotwendigkeiten eines Menschen enthält.

Die Entwicklungslinie in der Abfolge der biblischen Bücher ist das Werden des "Menschensohns", der als "Dialog-Gegenüber Gottes" auf der Erde erscheinen soll und das erste Mal vollständig erschienen ist in Jesus.

 

Es ist die Werdegeschichte der Antwort: aus der Mitte der Schöpfung (die in Passivität "gemacht" ist) wächst ein selbständiges Gegenüber, der "Menschensohn", der in einem gottesebenbildlichen zweiten Schöpfungsakt antwortend etwas unerhört Neues erschafft: gleichwertige, wechselseitige Beziehung.

(wobei ich über den "Schöpfer" nur sagen kann, dass er unser Leben will und sich nach unserer Antwort "sehnt" und uns als Hilfe "entgegen kommt", wen wir bereit sind, sie anzunehmen. Mehr "weiß" ich nicht.)

 

Dein "Wort zum Sonntag" find ich schön!

Und spannend find ich deine Herleitung von XXXX aus einem männlichen und einem weiblichen Pol.

 

Ich bin gespannt, wie es dir geht mit dem, was ich geschrieben habe.

Ich bediene mich da ziemlich der Sprache von V. Gradl, weil sie (für mich) so genau trifft, wie ich es selber gar nicht sagen könnte.

 

 

Einen lieben Gruß

 

Susanne

[MissyEve]

Hi Susanne,

ich wußte gar nicht, daß es solche Interpretationen in der "Christenheit" gibt, bzw. noch gibt.

 

Und wer die Krone der Schöpfung dann auch noch mit Liebe und Verantwortung trägt...........mich schmerzt oft, daß wir Menschen so borniert und uneinsichtig sind. Aber das ist eine andere Geschichte.

 

.....ich kann dem eigentlich nichts hinzufügen, ich glaube zwar nicht, daß der Prozess "gerichtet" ist, aber ich bin hier nicht um Haare zu spalten.

 

Kannst du dir vorstellen, daß ich länger hin und herüberlegt habe, ob dem ersten X nun 2 oder 3 Xe zustehen.

Ich habe mich dann dazu entschlossen, bei der Materie nur ein X zu lassen.

Bin mir aber immer noch nicht so ganz sicher......

Die Welt als Frau, weil Materie von Mutter kommt. Ich dachte das sei gängige Interpretationspraxis.

 

http://hypersoil.uni-muenster.de/0/02/03/03.htm

 

Wer ist V. Gradl?

 

Gruß Eve

[Ennasus]

Hallo Eve!

Es gibt "solche Interpretationen" z.B. auch noch mehrfach in der jüdischen und christlichen Mystik. Wenn man einmal hellhörig geworden ist, stößt man immer wieder darauf (in Variationen, aber das Grundsätzliche bleibt)

 

Und wer die Krone der Schöpfung dann auch noch mit Liebe und Verantwortung trägt...........mich schmerzt oft, daß wir Menschen so borniert und uneinsichtig sind. Aber das ist eine andere Geschichte.

 

Ja. Ich glaube, da empfinden wir sehr ähnlich.

 

Mit dem "gerichtet" habe ich auch gezögert. Trotzdem: ich glaube nicht, dass Evolution völlig willkürlich abläuft, sondern dass es ein Ziel gibt, dem sie zustrebt: ein mehr an Bewusstheit und Intensität und Bezogenheit. (an "Geist"). Das wollte ich damit sagen.

 

Das mit der verschiedenen Zahl von Xen ist mir schon aufgefallen, und es hätte mich gewundert, wenn du es nicht bewusst so geschrieben hättest.

 

Ich habe jetzt nicht genug Zeit, werde mir aber bei Gelegenheit den Link anschauen, um besser zu verstehen, was du gemeint hast. Ganz kapiere ich es nämlich noch nicht - diese "Interpretationspraxis" ist mir jetzt nicht wirklich geläufig; nur der "paarige Ansatz", den find ich interessant, weil ich glaube, dass auch unser Bewusstsein paarig angelegt ist: sozusagen "Adam und Eva" in unseren Köpfen. Und aus der "Bewusstseinsehe" zwischen diesen beiden - aus dem Dialog zwischen männlichem Denken (Rationalität und Sinneswahrnehmung) und weiblichem Denken (Emotionalität und Intuition) kann erst der "Menschensohn" geboren werden.

 

Veronica Gradl ist Medizinerin und Psychoanalytikerin in Innsbruck und meine "Lehrerin". Ich habe eh schon von ihr geschrieben. Ihr Verstehen, ihre Sprache und ihre Bücher haben mir sozusagen einen neuen "Sinnhorizont" aufgespannt...

Sie findet das, was du auch schon wiederholt gefragt hast, ob das Suchen nach einem neuen "Gottes(Welt)bild" für andere nicht auch was Drängendes ist, als unbedingt notwendig:

 

Ich kopier dir was aus einem Vorwort zu einem ihrer Bücher rein, vielleicht tut es dir gut? Ich finde es total wichtig....

 

 

Und doch fehlt noch etwas Wesentliches: der "neue Blickwinkel" auf die uralten Themen und der "neue Horizont", in dem sie angeordnet sind. Zu einem neuen Verständnis von Religion und zu ihrem richtigen Platz im menschlichen Bewusstsein gehört auch ein neues Weltbild und ein neues Verständnis vom Platz des Menschen in der Natur. Ohne ein neues Weltbild ist eine neue Weise des Handelns nicht möglich, weil das Bleiben im alten Vorstellungsrahmen uns unweigerlich in alte Handlungsmuster zwingt.

(Vielleicht ist nicht ausreichend klar, wie unverzichtbar notwendig uns ein "Weltbild" ist, selbst wenn es ganz unbewusst bleibt:

dem Einzelnen in seiner privaten Biographie webt sich sein Leben zusammen aus den bunten Fäden seines Handelns, aus allem, was er wirklich tut, in Gedanken, Worten und Werken, Tag für Tag. Damit diese Fäden ein Gewebe ergeben können, muss dieser Mensch auch einen "Webrahmen" haben - (eine Vorstellung davon, wer er ist und wozu er lebt) - und darin aufgespannt das straffe Grundgerüst der "Kettfäden" - (die wirksamen Hoffnungszusammenhänge seines Lebens in der Zeit, seine Sinnentwürfe, die ihm Anfang und Ende verbinden.)

Wo das alles f e h l t, bleibt eine bedeutungslose Augenblicksrealität, die weder Bezug zur Vergangenheit hat, noch zur Zukunft des Kommenden. Dann spinnt sich sein Leben "unverwebt" fort, durch nichts zusammengehalten. Was bleibt, ist Gewirr und Verwirrung. Es gibt unzählig viele Menschen, die so leben - - es werden immer mehr. Denn die Hoffnung des Einzelnen ist eingebettet in die kollektiven Sinnentwürfe der Gemeinschaft. Wenn uns als Gesamtheit ein gültiges Weltbild verloren ging, können die Einzelnen nur noch mit ungeheurer Anstrengung ein individuelles Grundgerüst der Hoffnung aufrecht erhalten. (Wenn die gesamte Landschaft verkarstet, wird nach und nach auch das Gelände der Schrebergärten mit veröden. Zuerst hier einer, dort einer - - bis zuletzt alle verdorrt sind.)

Es fällt uns merkwürdig schwer, einen Blick über die Hecke des eigenen Schrebergartens zu werfen, so dass wir sehen könnten, dass im privaten Umkreis vielleicht Sinnvorstellung und Zukunftshoffnung zu finden ist - dass aber die verbindliche Einbettung in ein kollektives Weltverständnis längst verloren ging. Es scheint, dass die Tiefe der Resignation im Denken der Gegenwart fast vollständig unbewusst bleibt.

Solche "Webrahmen der Weltvorstellung" gibt es in allen Größenordnungen: vom vorläufigen Lebensentwurf für mich selbst, gültig für dieses und das kommende Jahr, - bis zum bestimmenden Weltbild eines ganzen Kulturkreises, dessen Wirkung über Jahrhunderte geht. Auf einer grundlegenden, allgemeinen Ebene geben die kollektiven Vorstellungsbilder von epochaler Bedeutung den "privaten" Sinnentwürfen der einzelnen lebenden Menschen erst Dauer und Wirkkraft. Durch ihre übergeordneten Linien koordinieren sie die Anstrengungen der Einzelnen in ihrer Zeit unter einander - und fügen sie so zusammen zur kontinuierlichen Wandlungsbewegung geschichtlicher Entwicklungen im Lauf der Jahrhunderte.

(Ein solches Hintergrundsvorstellungsbild ist z.B. das Weltkonzept der Neuzeit. Es besagt, dass die Welt, - der Mensch und seine Geschichte, die Natur - durch die fünf Sinne erfahrbar und mit Hilfe des Denkens verstehbar ist, dass alle ihre Erscheinungsformen beobachtbar sind und eine mitteilbare Erklärung finden können, und auch, dass es für jede gewonnene Erkenntnis eine angemessene Handlungskonsequenz gibt.

Dieses Vorstellungsbild ist der "Webrahmen" für die ganze westliche Welt seit etwa 1000 Jahren. Es scheint, dass die Spannweite seiner Kettfäden ausgenützt ist, bis auf den letzten Zentimeter. Uns laufen alle Sinnentwürfe in diesem Weltbild zusammen an einem Rand, hinter den wir nicht denken können. Da hat kein Weberschiffchen mehr Platz.

Wer dreht uns den Webbalken weiter, dass neue Sinnentwürfe sich vor uns her spannen können - straffe "Kettfäden" für die Weberarbeit unseres alltäglichen Tuns?

Das Schwierige daran ist, dass es ein Weiterdrehen des Bisherigen sein muss - nicht ein Austausch gegen etwas ganz anderes:

Das naturwissenschaftliche Weltkonzept von der verstehbaren Genauigkeit der Wirklichkeit muss seine volle Gültigkeit behalten dürfen, auch wenn neue Bereiche dazu genommen werden, die bisher ausgeblendet waren.

Im Gegenteil: Wir werden nur dann die Bereiche des "Irrationalen", des "Unbewussten" und der "meta-physischen" Wirksamkeit geistiger Kräfte ungefährdet berühren können, wenn wir es fertig bringen, in dieser neuen Erfahrung das "alte Gesetz" der naturwissenschaftlichen Zusammenhänge nicht einfach zu verwerfen. Es muss ü b e r s c h r i t t e n werden, aber es darf nicht einfach "weggeworfen" oder "übergangen" sein.

 

Es ist eine außerordentlich schwierige Aufgabe für uns, Neues in Versöhnung mit dem Alten auf rechte Weise mit seinen Wurzeln zu verbinden. Meist wird das Neue siegreich über den Trümmern des Alten errichtet, ja, das Neue scheint geradezu seine Kraft aus dem Bruch mit dem Alten zu beziehen, indem es sich darüber erhebt. "Vater und Mutter" werden als schädlich bekämpft, als lächerlich verachtet, verworfen und ausgerottet. Aber damit beraubt sich das Neue seiner Wurzeln, weil auch die erstaunlichste Weiterentwicklung nicht aus dem Nichts erscheint, sondern tief in dem wurzelt, was ihr voranging. Von dorther bezieht sie die Lebenskraft, und kommt ohne ernährende Verbindung damit nicht zu ihrer vollen Entfaltung. Schnittblumen mögen viel prächtiger wirken, wenn sie in der Vase beisammen stehen - aber sie halten nicht lange, und vor allem tragen sie nicht Frucht.

Das ist gemeint mit dem Vierten Gebot (- eigentlich ist es das Fünfte!- ):

DU SOLLST VATER UND MUTTER EHREN

AUF DASS ES DIR WOHL ERGEHE UND DU LANGE LEBEST IN DEM LANDE, DAS DIR DER HERR, DEIN GOTT, GEBEN WIRD.

(2. Mose 20,12 / 5. Mose 5,16)

Natürlich geht es da nicht nur um leibliche Väter und Mütter. Auch die Bewusstseinsstufen, die Gedanken und die Weltbilder der Menschen, die vor uns waren, sind Väter und Mütter der Gegenwart, und müssen als "unsere Wurzeln" geehrt sein, wenn wir "lange leben" wollen.

 

Einen lieben Gruß

 

Susanne

bearbeitet 5. Juli 2004 von Ennasus

[soames]

Lieber Volker,

 

Deine Antwort klingt auf das erste Lesen logisch. Jedoch bleibst Du vollkommen diesseitig.

 

Wir glauben, daß die jetzige Welt im Grunde gut, aber gefallen ist, da sie sich zumindest teilweise selbst von Gott ausgeschlossen hat. Das Ziel des Menschen aber ist Gott. Um zu diesem Ziel zu gelangen, muß der Mensch sterben, denn dabei holt ihn Gott zu sich. Würde er ihm dieses Sterben verwehren, das in Folge der Gefallenheit der Menschen oft mit Schmerzen verbunden ist, so würde er ihn von seinem Ziel ausschließen. Und das wäre das Gegenteil zu jeder Liebe.

 

Ich habe mal ein Bild dazu gefunden, das ich ganz gut fand: Das Neugeborene, bevor es geboren wird, hat wohl nicht den Willen, den schützenden Leib der Mutter zu verlassen. Dies geschieht dann auch unter Schmerzen, aber doch zu seinem Wohle. Denn anschließend geht das Leben für den kleinen Menschen erst so richtig los.

 

Für uns ist der Tod der "Geburtsvorgang" in das ewige Leben, das allein uns völlige Glückseligkeit geben kann.

 

Deine These also, daß der christliche Gott diese Welt hätte leidfrei erschaffen müssen, ohne der menschlichen Freiheit Zwang anzutun, wenn er nur hätte lieben wollen, führt vor diesem Hintergrund also ins Leere. Sie bleibt nur diesseitig.

 

Die christliche Moral sagt, daß man in der Welt versuchen soll, Not zu lindern. Sie begreift aber diese Not immer nur als Durchgangsstadium zur Ewigkeit.

 

Das Zusehen bei Leid muß auch nicht kaltblütig sein. Die meisten Eltern werden einsehen, daß z. B. der erste Liebeskummer, ein normalerweise großes Leid, den Menschen zustoßen muß, damit sie erwachsen werden. Sie müssen also zusehen, wie ihr Kind sich in diese Situation hineinmanövriert. Dann aber stehen sie helfend und mit geöffneten Armen da, sobald das Kind Unterstützung wieder braucht und will.

[soames]

Ich streue mal ein bißchen barthschen Sand in die Augen, wo u.a. die Liebe hier eh schon so logisch gehandhabt wird ....

 

Dem sensorisch begabten/geplagten Menschen, und nur als solcher können wir das Leid ja bejammern, steht es bei aller Logik eben nicht offen, von Gott als Liebenden und Schöpfer/Regent zu reden, ohne damit auch seine Herrlichkeit in den Blick zu bekommen.

 

Sprechen wir anders als durch diese Herrlichkeit von dieser Liebe, dann reden wir eben nicht von Seiner Liebe, sondern von unserer Begierde, begegnen der Liebe nicht, sondern beanspruchen die, stempeln den Liebenden zum Trottel, der sich im Lieben ja auszuliefern und uns zu genügen hat.

 

Viel mehr, als dass wir da einem - charmant gesagt - recht defizitären Liebesbegriff aufsatteln, wenn wir nicht vor dieser Herrlichkeit, zu der wir bestimmt sind, blaß werden, ob nun in Höhen oder Tiefen, Lust oder Qual, kann man eigentlich nicht zur Theodizee sagen.

 

Wer davon unbeleckt ist, dem ist's nicht mit Logik beizubiegen, auch nicht zu besänftigen, und wenn's erwischt hat, der hat seinen Frieden, ganz gleich, wie rational und emotional er sich vorher herumgeschlagen hat, denn Liebe ist und bleibt immer das andere.

 

bcnu Volker

Ein guter Beitrag.

 

Und nebenbei: Ich wußte gar nicht, daß auch bei Protestanten noch der Glaube an die Engel vorhanden ist.

[MissyEve]

Hi Susanne, danke für den Text.

 

ich denke sie hat recht, und ich glaube sogar den Grund zu kennen, warum das Alte in dem Neuen mit enthalten sein muß. Das Alte ist in jedem Fall enthalten, sei es bewußt oder eben unbewußt.

 

Meiner Meinung nach ist alles was hier geschieht ein einzigartiger Variationszyklus von.

 

Schnell-langsam

Groß-klein

Viel-wenig

ja-nein

matt-glänzend

hell-dunkel

..........etc

 

In den unbewußten Bereichen der menschlichen Psyche werden immer noch die Evolutionskonzepte wie: Ich bin groß, ich bin schnell, und vielleicht das Schlimmste: du bist das, gespielt.

 

Ohne zu wissen, wozu man heute noch groß sein muß, werden gigantische Firmenimperien in den Sand gesetzt, nur weil sie immer von Alpha-Rüden geführt werden (z.B.Schremp).

Eigentlich spielen Firmen da nur was nach, was Staaten glücklicherweise gerade nicht mehr machen.

 

Das Bewußtsein, besonders der unbewußte Teil davon bestimmen das Sein.

 

Ich schweife gerade ab, danke nochmal für den Text.

vielleicht tut es dir gut

wenn mich etwas wie das o.a. schmerzt, dann nur kurz. Ein Zeufzer und meistens ist es dann auch schon gut.

 

Gruß M.E.

[Volker_Biallass]

Hallo soames

Ich habe mal ein Bild dazu gefunden, das ich ganz gut fand: Das Neugeborene, bevor es geboren wird, hat wohl nicht den Willen, den schützenden Leib der Mutter zu verlassen.

 

Und mit dem Naschen vom Baum der Erkenntnis kann es (das Ungeborene)sich das Problem zuziehen, dass es sich nicht mehr in Übereinstimmung mit seiner Umwelt begreift, sondern sich fragt, wer es denn wohl sei, was es hier verloren habe, um dann unter dem, was ihm doch eigentlich Geborgenheit gibt, in plötzlichen Beklemmungsängsten zu leiden, sich darüber hinaus strecken zu wollen.

 

Frühgeborenen legen wir gerade nicht die nun grandiose Freiheit anheim, in der sie sich endlich strecken können, wie sie lustig sind, sondern geben ihnen die Begrenzung, die sie vermissen, schränken ihren Raum ein, begrenzen ihn.

 

Zwischen unserem Hervorkommen und dem Abgang des Todes liegt ein begrenzter Raum, der keinesfalls unbedingt als Beklemmung empfunden werden muss, weil man sich darin ja nicht so richtig lang machen kann, sondern diese Begrenztheit ebenso selbstverständlich auch eine Geborgenheit geben, wenn wir uns darin einfinden können.

 

Ich halte es zB für eine recht unselige Vorstellung, dass wir eine unsterbliche/unauslöschliche Seele hätten, damit nach dem Tod schon irgendwie fortexistieren müssten, weil es den Eindruck erweckt, wir könnten/müssten dazu etwas beitragen.

 

Wir sind sterblich und werden wohl sterben, sind dann tot. Der christliche Trost lautet nicht, dass wir ja trotzdem unausrottbar - weil mit Superseele bestückt - sind, sondern er lautet, dass wir, die da dann nur noch verrotten, von diesem Gott bei unserem Namen gerufen werden. Und wie er das hinkriegt, dass das nicht nur leere Worte sind, wenn er uns da ruft, das ist ganz allein sein Bier, da können wir nur das Vertrauen drauf setzen, dass der keine leeren Worte macht.

 

Die Frage, die mich hier bewegen kann, ist nicht die, ob ich weiterleben werde, denn das werde ich nicht, sondern ob ich dem vertrauen kann, in dessen Namen wir es uns als Hinterbliebene immer wieder zusagen, dass Gott in diesen Tod hinein sein beim Namen rufendes Wort spricht.

 

Ansonsten könnte ich nicht hoffen und vertrauen, sondern müsste mich nicht minder fürchten und zweifeln, weil es nicht um seine Vertrauenswürdigkeit, sondern um mein Geschick ginge.

 

bcnu Volker

[Ennasus]

Hi Susanne, danke für den Text.

 

ich denke sie hat recht, und ich glaube sogar den Grund zu kennen, warum das Alte in dem Neuen mit enthalten sein muß. Das Alte ist in jedem Fall enthalten, sei es bewußt oder eben unbewußt.

 

Meiner Meinung nach ist alles was hier geschieht ein einzigartiger Variationszyklus von.

 

Schnell-langsam

Groß-klein

Viel-wenig

ja-nein

matt-glänzend

hell-dunkel

..........etc

 

In den unbewußten Bereichen der menschlichen Psyche werden immer noch die Evolutionskonzepte wie: Ich bin groß, ich bin schnell, und vielleicht das Schlimmste: du bist das, gespielt.

 

Ohne zu wissen, wozu man heute noch groß sein muß, werden gigantische Firmenimperien in den Sand gesetzt, nur weil sie immer von Alpha-Rüden geführt werden (z.B.Schremp).

Eigentlich spielen Firmen da nur was nach, was Staaten glücklicherweise gerade nicht mehr machen.

 

Das Bewußtsein, besonders der unbewußte Teil davon bestimmen das Sein.

 

Ich schweife gerade ab, danke nochmal für den Text.

vielleicht tut es dir gut

wenn mich etwas wie das o.a. schmerzt, dann nur kurz. Ein Zeufzer und meistens ist es dann auch schon gut.

 

Gruß M.E.

Hallo Eve!

 

Ich empfinde es gar nicht als Abschweifen. Für mein Gefühl triffst du sogar ziemlich genau einen wesentlichen Punkt:

zu "Menschensohn" gehört genau das dazu, dass das Unbewusste bewusst (gemacht) werden muss.

U.a um damit zu verhindern, dass unbewusste atavistische Reflexe und Triebe unser Tun bestimmen

 

Gruß

 

Susanne

[MissyEve]

Der Glanz deiner Augen

 

Der Glanz deiner Augen läßt mich fühlen, was du denkst.

Der Glanz meiner Augen läßt dich sehen, daß ich leide.

Darum suche ich den Glanz, um zu fühlen.

Um zu fühlen, daß wir einander nah sind.

 

M.E.

[MissyEve]

Das eben war "Du-Glanz"

 

Das hier ist auch Glanz, aber "Das-Glanz".

 

zu dumm daß Gold auch so glänzt.

aber haben möchte ich es trotzdem.

Hmm, schön wie das glatt ist, und so schwer.

Ja, gib es mir, sonst......

 

da wären wir beim nächsten Konzept:

Warum Schwere am falschen Platz Leid erzeugt,

oder: Warum Zinsen die Gravitation des Geldes sind.

 

Falls keine Einwände kommen, gegen meine gewagten "Wirklichkeits-Kurz-Theoreme" belasse ich es dabei und kehre wieder zu T-Thema zurück.

 

Alles zu machen ist Allmacht.

Alles machen zu können ist eine Möglichkeit.

Wer Möglichkeit mit Wirklichkeit verwechselt ist ein

..............

 

Lego-Eve

 

p.s. die Antwort heißt nicht: Baukasten

[Volker]

Deine Antwort klingt auf das erste Lesen logisch. Jedoch bleibst Du vollkommen diesseitig.

 

Sie bleibt, so hoffe ich doch, auch beim zweiten lesen logisch.

 

Und das Jenseits habe ich berücksichtigt - es verschärft aber das Theodizeeproblem: Wenn man Hoffnung auf ein besseres Leben (wie immer das auch aussieht) im Jenseits hat, dann behauptet man damit, dass Gott eine Welt ohne Leid schaffen kann. Warum dann nicht gleich im Diesseits?

 

Gott hat entweder keine leidfreie Welt schaffen wollen, wieso man dann hoffen sollte, dass er diese im Jenseits schafft, steht im Widerspruch zu der dieser Welt - und sie ist die einzige, nach der wir Gott beurteilen können! - oder er hat keine leidfreie Welt schaffen können, dann verheißt auch das Jenseits nichts Gutes. Dieser zentrale Widerspruch bleibt bestehen.

 

Wir glauben, daß die jetzige Welt im Grunde gut, aber gefallen ist, da sie sich zumindest teilweise selbst von Gott ausgeschlossen hat. Das Ziel des Menschen aber ist Gott. Um zu diesem Ziel zu gelangen, muß der Mensch sterben, denn dabei holt ihn Gott zu sich. Würde er ihm dieses Sterben verwehren, das in Folge der Gefallenheit der Menschen oft mit Schmerzen verbunden ist, so würde er ihn von seinem Ziel ausschließen. Und das wäre das Gegenteil zu jeder Liebe.

 

Das würde bedeuten - wenn Gott alle Menschen liebt - dass er dann auch alle Menschen zu sich holt. Das aber wiederum macht eine organisierte Religion mit einem Heilsplan überflüssig. Oder er holt nicht alle Menschen zu sich, dann gibt es Leid, welches nicht ausgeglichen wird. Abgesehen davon macht ein Ausgleich erlittenes Leid nicht ungeschehen!

 

Wenn es einen Fall der Schöpfung gab - was im Widerspruch zur Geschichte der Welt steht - dann muss dieser im Plan Gottes vorgesehen worden sein. Und wenn nicht, muss man erstens an seiner Allwissenheit zweifeln und zweitens daran, dass er das hat verhindern wollen.

 

Schon die "Erfindung" des Todes und die Todesangst, die daraus folgt, ist ein Übel. Nicht jeder Mensch glaubt an Gott, und nicht jeder hat eine Hoffnung auf ein Leben im Jenseits, ja, viele Menschen sterben, ohne davon je gehört zu haben. Übrigens trifft dies auch das Argument der Unfairness.

 

Ich habe mal ein Bild dazu gefunden, das ich ganz gut fand: Das Neugeborene, bevor es geboren wird, hat wohl nicht den Willen, den schützenden Leib der Mutter zu verlassen. Dies geschieht dann auch unter Schmerzen, aber doch zu seinem Wohle. Denn anschließend geht das Leben für den kleinen Menschen erst so richtig los.

 

Warum aber erst das Leid und dann die Erlösung?

 

Es gibt da auch ein schönes Bild von Bertrand Russel: Angenommen, Du bekommst eine Kiste Apfelsinen geliefert. Du öffnest den Deckel, und die obere Lage ist total vergammelt! Ohne nun nachzusehen - nimmst Du nun an, dass zum Ausgleich die Apfelsinen in den unteren Lagen besonders gut sind, oder wirst Du nicht vielmehr denken, dass alle Apfelsinen vergammelt sind? Wäre die Hoffnung auf ganz besonders qualitativ hochwertige Apfelsinen in den unteren Lagen gerechtfertigt?

 

Die Übel des Lebens lassen darauf schließen, dass Gott keine bessere Welt schaffen konnte oder wollte. Konnte er nicht, so ist er nicht allmächtig. Wollte er nicht, so ist er nicht gütig oder liebend. Konnte er ein Paradies schaffen, dann muss man schließen, dass er nicht liebend und gütig ist, denn das hätte man schon hier haben können, es bleibt nur übrig, dass er nicht wollte. Konnte er keine Welt ohne Leid schaffen, ist er nicht allmächtig, dann gibt es auch keine Hoffnung auf ein Paradies.

 

Hindert uns der freie Willen, hier ein Paradies zu haben, dann haben wir im Paradies entweder keinen freien Willen oder wir leiden auch dort (dann allerdings ewig). Denn offensichtlich war Gott ja nicht fähig, eine Welt zu schaffen, in der es freien Willen und Leidfreiheit gibt - und wieder: kann er das nicht, ist er nicht allmächtig, wollte er es nicht, ist er nicht gütig und liebend, konnte er es nicht, ist die Hoffnung auf das Paradies vergebens, wollte er nicht, so ist er nicht liebend und gütig, was natürlich auch die Hoffnung auf das Paradies drastisch vermindert. Man kann es drehen und wenden wie man will, für mich als Verstandesmenschen ergibt es immer nur fundamentale Widersprüche, und meine Emotionen sind keine große Hilfe dabei, dies zu ignorieren.

 

Ich würde ja gerne an ein Paradies glauben - emotional drängt mich alles dahin, aber ich müsste meinen Verstand abschalten, um daran glauben zu können, und wenn man diese Erkenntnis einmal gewonnen hat, dann gibt es kein zurück mehr (es sei denn, durch Amnesie). Gerade wenn ich versuche, Gefühle und Verstand in Einklang zu bringen, dann kann ich nicht umhin, in diesen Gott kein Vertrauen zu haben- und dieses Misstrauen hat sich Gott durch die Vorgänge in dieser Welt redlich verdient!

 

Für uns ist der Tod der "Geburtsvorgang" in das ewige Leben, das allein uns völlige Glückseligkeit geben kann.

 

Die Frage bleibt: Wenn Gott uns lieben würde, dann würde er es gleich so machen, ohne den Umweg über diese Welt. Warum tut er es nicht?

 

Deine These also, daß der christliche Gott diese Welt hätte leidfrei erschaffen müssen, ohne der menschlichen Freiheit Zwang anzutun, wenn er nur hätte lieben wollen, führt vor diesem Hintergrund also ins Leere. Sie bleibt nur diesseitig.

 

Nein, sie wird durch Berücksichtigung des Jenseits entscheidend verschärft!

 

Du magst gerne weiter an ein Paradies glauben, wenn Dich dies in diesem Leben glücklich macht. Ich erwarte nicht, dass Du diesen Glauben aufgibst, weil ich nicht weiß, ob Du das ertragen kannst (vielleicht, möglicherweise, gehört dazu eine innere Stärke, die nicht jeder Mensch aufbringen kann, vielleicht aber auch etwas ganz anderes).

 

Ich möchte nur Verständnis dafür erwecken, dass es gute Gründe gibt, warum nicht jeder Mensch Deine Hoffnung teilen kann, folglich auch nicht Deiner Religion folgen wird. Damit wäre bereits viel gewonnen - ich respektiere Deine Hoffnung, Du respektierst, dass ich diese Hoffnung nicht teilen kann, ohne dass ich deswegen moralisch oder intellektuell minderwertig bin.

 

Die christliche Moral sagt, daß man in der Welt versuchen soll, Not zu lindern. Sie begreift aber diese Not immer nur als Durchgangsstadium zur Ewigkeit.

 

Ja, was die Frage des Leidminderns angeht, werden wir wohl keine zwei Meinungen haben - unabhängig davon, ob man nun die Welt als Durchgangsstadium begreift oder nicht.

 

Das Zusehen bei Leid muß auch nicht kaltblütig sein. Die meisten Eltern werden einsehen, daß z. B. der erste Liebeskummer, ein normalerweise großes Leid, den Menschen zustoßen muß, damit sie erwachsen werden. Sie müssen also zusehen, wie ihr Kind sich in diese Situation hineinmanövriert. Dann aber stehen sie helfend und mit geöffneten Armen da, sobald das Kind Unterstützung wieder braucht und will.

 

Nicht jedes Leid ist - auch in der Theodizeefrage - ein Argument gegen Gott, sondern nur die Übel - also nicht gerechtfertigtes Leid. Liebeskummer könnte man durchaus zwar zum Leid, aber nicht zu den Übeln zählen.

bearbeitet 5. Juli 2004 von Volker

[dr-esperanto]

Und das Jenseits habe ich berücksichtigt - es verschärft aber das Theodizeeproblem: Wenn man Hoffnung auf ein besseres Leben (wie immer das auch aussieht) im Jenseits hat, dann behauptet man damit, dass Gott eine Welt ohne Leid schaffen kann. Warum dann nicht gleich im Diesseits?

 

Gott hat entweder keine leidfreie Welt schaffen wollen, wieso man dann hoffen sollte, dass er diese im Jenseits schafft, steht im Widerspruch zu der dieser Welt - und sie ist die einzige, nach der wir Gott beurteilen können! - oder er hat keine leidfreie Welt schaffen können, dann verheißt auch das Jenseits nichts Gutes. Dieser zentrale Widerspruch bleibt bestehen.

 

Die Frage bleibt: Wenn Gott uns lieben würde, dann würde er es gleich so machen, ohne den Umweg über diese Welt. Warum tut er es nicht?

Sicher hätte Gott eine leidfreie Welt schaffen können, er hat es aber nicht getan, und zwar nicht, um uns zu quälen, sondern um uns die Möglichkeit zu GEISTIGER REIFUNG zu geben (sterbende Säuglinge gelten in dem Fall als Unfälle).

Das Diesseits ist also kein Umweg, sondern eine wunderbare von Gott geschenkte Möglichkeit, eigene Erfahrungen ohne göttliche Bevormundung zu machen und sich für oder gegen Gott zu entscheiden!

[platon]

Hallo Leute,

 

über das Leid klagen macht nur Sinn, wenn dieses Klagen sich an jemand richtet. Sonst ist es so kindisch wie das Kind, das dem Tisch einen Tritt verpaßt, an dem es sich zuvor den Kopf daran gestoßen hat.

 

Die Theodizeefrage lautet nicht: "Warum gibt es das Leid in der Welt?",

sondern: "Wenn Gott allmächtig ist, wenn Gott das Leid nicht will

und auch nicht tut, warum verhindert er das Leid nicht?"

Die Frage spitzt sich sogar zu, wenn man an Wundern glaubt,

denn wenn Gott Menschen von Krankheiten heilt,

dann gibt es keine Antwort, warum er ein paar Menschen heilt,

während eine nicht kleine Zahl an Menschen sehr viel leiden müssen.

 

Ich finde, eine Lösung gibt es auf die Theodizee-Frage nicht. Aber vom Kreuz her gibt es eine "Antwort", und zwar eine, die den Umgang mit dem Leid betrifft. Für den Menschen, der von Gott nichts wissen will, dem dient das Gute dazu, zu sagen, er bräuchte Gott sowieso nicht, und das Leid dient ihm, damit er gegen Gott rebeliert. Die andere entgegengesetzte Haltung wäre, für das Gute dankbar zu sein, und im Leid sich an den liebsten Jesus am Kreuz zu klammern, der mit uns im Leid mitgeht.

 

Daß Leid ist, das ist, glaube ich, natürlich. Jede Stunde ist ein Sterben, aber warum tut es manchmal so weh? Warum ausgerechnet ich? Warum meine liebsten Angehörigen? Darauf gibt es keine Antwort.

 

Mir scheint es, leiden muß man ja sowieso, die Frage ist nur, warum will man denn ohne Gott leiden? Ohne Gott ist es ja viel schwerer, vor allem gibt es keine Hoffnung, und ich weiß mich nicht in meinem Leid geliebt.

 

Grüße, Carlos

[Lissie]

Aber vom Kreuz her gibt es eine "Antwort",

SCR

[MissyEve]

Hi Lissie, hier ist noch was liegengebleiben (S.4)

Na Lissie, dann hilf mir

Du scheinst nichts verstanden zu haben.

habe ich nichts verstanden?

Habe ich hier oder da vielleicht ein wenig verstanden?

Gib mir Tipps.

 

Oder hast du mich nicht verstanden? In Teilen oder in Gänze?

Und nochmal:

Was Stellst Du, Lissie, dir unter dem Begriff "Gott" vor?

Komm, lass mich nicht im Regen stehen.

 

Eve

bearbeitet 6. Juli 2004 von MissyEve

[Volker]

Sicher hätte Gott eine leidfreie Welt schaffen können, er hat es aber nicht getan, und zwar nicht, um uns zu quälen, sondern um uns die Möglichkeit zu GEISTIGER REIFUNG zu geben (sterbende Säuglinge gelten in dem Fall als Unfälle).

 

Nun, das Leid entsteht so "nebenbei" und wäre ja auch in gewissem Umfang gerechtfertigt. Aber viele Menschen reifen nicht am Leid, sie zerbrechen daran. Und eben, wie Du sagst, sterbende Säuglinge sollte es dann überhaupt nicht geben, denn sie haben keine Chance zur Reifung.

 

Was passiert mit sterbenden Säuglingen? Wir erinnern uns: Die Beseelung findet mit der Befruchtung statt, von den befruchteten Eizellen sterben ca. 50-60% ab, weil die Einnistung nicht klappt. Anders gesagt: Dieser "Unfall" betrifft mehr als die Hälfte aller Seelen!

 

Außerdem, warum muss Gott erst die Seelen reifen lassen? Entweder, dies ist in der Hälfte der Fälle nicht nötig - dann wären wir, die Geborenen, der "Unfall". Oder aber, Gott hat die Seelen so unvollkommen geschaffen, dass sie erst reifen müssen, was bedeutet, Gott ist nicht so perfekt in seinen Aktionen (also ist er nicht allmächtig).

 

Konnte Gott oder wollte Gott keine bereits gereiften Seelen schaffen? Konnte er es nicht, so ist er nicht allmächtig, wollte er es nicht, so ist er nicht gütig und liebend, weil er viele der Seelen erst dem Leid unterwirft, viele aber auch nicht - wenn diese gleich ins Paradies kommen, ist das uns gegenüber zutiefst ungerecht, wenn die überhaupt nichts ins Paradies (oder ein "minderes Paradies" wie dem Limbo) kommen, so ist das diesen Seelen gegenüber ungerecht.

 

Das Diesseits ist also kein Umweg, sondern eine wunderbare von Gott geschenkte Möglichkeit, eigene Erfahrungen ohne göttliche Bevormundung zu machen und sich für oder gegen Gott zu entscheiden!

 

Abgesehen davon, dass ich mich nicht "entscheide", was denn nun wahr ist: Was ist denn so schlecht an göttlicher Bevormundung? Die Christen entscheiden sich doch alle (mehr oder weniger) freiwillig dazu, d. h. sie entscheiden sich gegen die Freiheit und für die "Bevormundung". Sie nutzen ihren freien Willen also nicht (was bedeutet: soviel kann er nicht wert sein).

[Lissie]

Hi Lissie, hier ist noch was liegengebleiben (S.4)

Na Lissie, dann hilf mir

Du scheinst nichts verstanden zu haben.

habe ich nichts verstanden?

Habe ich hier oder da vielleicht ein wenig verstanden?

Gib mir Tipps.

 

Oder hast du mich nicht verstanden? In Teilen oder in Gänze?

Und nochmal:

Was Stellst Du, Lissie, dir unter dem Begriff "Gott" vor?

Komm, lass mich nicht im Regen stehen.

 

Eve

Nichts, ich habe hier nur klargestellt, was man sich NICHT unter Gott vorstellen kann, ohne sich dem Vorwurf des wishful thinkings auszusetzen. Jedenfalls dann nicht, wenn man ein theistisches Gottesbild eines Schöpfergottes hat.

[MissyEve]

Hi Lissie,

Nichts, ich habe hier nur klargestellt, was man sich NICHT unter Gott vorstellen kann, ohne sich dem Vorwurf des wishful thinkings auszusetzen. Jedenfalls dann nicht, wenn man ein theistisches Gottesbild eines Schöpfergottes hat.

Verstehe ich nicht.

Wenn XXXX unerkennbar ist, kann ich mir vorstellen, was ich will - oder nicht?

 

Erläuter mal.

 

Gruß Eve