Theodizee jenseits aller Weltanschauung?

[Raffael F]

Wenn XXXX unerkennbar ist, kann ich mir vorstellen, was ich will - oder nicht?

 

Grundsätzlich hast du recht: Du kannst dir für dich prinzipiell vorstellen, was du willst.

 

Dennoch möchte ich ein paar Dinge dazu anmerken:

Wenn XXXX unerkennbar ist, hast du keine Möglichkeit, die Richtigkeit deiner Vorstellung nachzuprüfen.

Jedes Bild kann mit gleicher Wahrscheinlichkeit richtig oder falsch sein, denn: Welche Gründe sprechen bei einer Unerkennbarkeit für oder gegen ein bestimmtes Bild?)

M. E. ist es unsinnig, aus etwas Unbekanntem irgendwelche Schlussfolgerungen zu ziehen (das gilt besonders für Schlussfolgerungen, die erhebliche Konsequenzen auch für Menschen haben, die diese nicht teilen).

[MissyEve]

Hi Raffael F,

ich selber nehme gar nicht an, daß XXXX unerkennbar ist, aber das steht hier nicht zur Debatte.

 

Hier im Forum hantieren nahezu alle mit dem o.a. Begriff, ohne sich dessen bewußt zu sein, daß er komplett "Leer" ist. Trotzdem gibt es ein munteres Hin-und Herschwappen der Meinungen und Überzeugungen.

 

Worum geht es hier eigentlich? Darum, daß Hühnersuppe besser schmeckt als Rindfleischsuppe? Oder Blau die Lieblingsfarbe der Königin von England ist?

Wer in diesem Bereich nicht definiert, definiert und zuhört, der streitet sich bis zum Sankt-Nimmerleinstag - und um was?

 

Gruß Eve

[Lissie]

Hi Lissie,

Nichts, ich habe hier nur klargestellt, was man sich NICHT unter Gott vorstellen kann, ohne sich dem Vorwurf des wishful thinkings auszusetzen. Jedenfalls dann nicht, wenn man ein theistisches Gottesbild eines Schöpfergottes hat.

Verstehe ich nicht.

Wenn XXXX unerkennbar ist, kann ich mir vorstellen, was ich will - oder nicht?

 

Erläuter mal.

 

Gruß Eve

Nein. Kann man nicht, jedenfalls nicht, wenn man bestimmte Dinge voraussetzt. Z.B., daß Gott dieses Universum in dem wir leben geschaffen hat. Dann kann ich mir zum Beispiel nicht von ihm vorstellen, daß er es nicht geschaffen hat. Oder? (War nur ein ganz besonders deutliches Beispiel, um Dir auf die Sprünge zu helfen).

 

Auch was man sich vorstellt, muß in sich logisch sein. Die Idee eines allmächtigen Schöpfergottes, der gütig ist und dessen Schöpfung diese Welt ist, ist nur logisch, wenn man ihn für vergeßlich hält.

[mr94]

Übrigens vermisse ich noch die Rezeption von Peter Knauer.

 

VI. Zusammenfassende Thesen

 

1. Gewöhnlich wird die Theodizeefrage in dieser Form gestellt: Wie kann Gott angesichts der Leiden in der Welt zugleich allmächtig und gut sein? Viele halten diese Frage für unlösbar und deshalb für einen gewichtigen Einwand insbesondere gegen den christlichen Glauben.

 

2. Dabei wird ein Allmachtsbegriff vorausgesetzt, wonach Gott Beliebiges können müsste, solange es nicht in sich widersprüchlich ist. Und Gottes Güte müsste darin bestehen, für unser Wohlbefinden zu sorgen, und deshalb an unserem Wohlbefinden ablesbar sein.

 

3. Die christliche Botschaft versteht zum einen Gottes Allmacht anders. Gott ist nicht in dem bloß potentiellen Sinn allmächtig, dass er Beliebiges könnte, wenn er nur wollte. Gott ist in einem aktuellen Sinn »mächtig in allem«, was tatsächlich geschieht. Denn Gott ist »ohne wen nichts ist«. Man kann jedoch nur von der Welt her in Richtung auf Gott denken und nicht umgekehrt von Gott her etwas über die Welt deduzieren. Denn wenn Gott nicht unter unsere Begriffe fällt, kann er auch nicht Ausgangspunkt einer Deduktion sein.

 

4. Zum anderen wird auch Gottes Güte in der christlichen Botschaft anders verstanden. Aufgrund unserer Geschöpflichkeit sagen wir in natürlicher Gotteserkenntnis von Gott hinweisend (»analog«) die alles Begreifen übersteigende Fülle des Seins und der Vollkommenheit aus. Aber daraus, dass Gott in sich gut ist, folgt noch nicht, dass er uns gut ist, also dass wir mit ihm Gemeinschaft haben.

 

5. Gemeinschaft mit Gott ist nach der christlichen Botschaft nur so aussagbar, dass die Welt in die ewige Liebe des Vaters zum Sohn hineingeschaffen ist und dass dies durch die Menschwerdung des Sohnes offenbar wird. Diese Liebe Gottes hat ihr Maß nicht an der Welt und kann deshalb auch nicht an der Welt abgelesen werden. Sie wird uns erst durch das Wort der christlichen Botschaft offenbar.

 

6. Weil Gott der in allem Mächtige ist, bedeutet die allein dem Glauben zugängliche Gemeinschaft mit ihm, dass gegen sie keine Macht der Welt ankommt. Auch der Tod kann uns nicht mehr aus der Gemeinschaft mit Gott herausreißen. Im Glauben lebt man deshalb nicht mehr unter der Macht der Angst um sich selbst, die der tiefste Grund alles Bösen in der Welt ist.

 

7. Obwohl also Gottes Liebe nicht an der Welt ihr Maß hat, ist sie doch nicht weltlos. Im Licht des Glaubens an sie wird jede gute Erfahrung unserer Welt als Gleichnis für sie verstanden. Umgekehrt hat das Leid den Charakter eines Gleichnisses für mangelnde Gemeinschaft mit Gott verloren. Der Tod hat nicht mehr das letzte Wort.

 

8. Anstatt die Theodizeefrage in ihrer oben dargestellten Form zu beantworten, weist die christliche Botschaft darauf hin, dass diese Frage von unzutreffenden Voraussetzungen ausgeht, insbesondere von der falschen Vorstellung, es könne ein Gott und Welt übergreifendes Denken geben oder man könne irgend etwas von Gott her deduzieren.

 

9. An die Stelle der Theodizeefrage tritt die Frage, was der Glaube für unseren Umgang mit dem Leid ausmacht. Wir müssen in eigenem Leid nicht mehr verzweifeln; der Glaube befähigt uns, uns für die Minderung fremden Leids nach Kräften einzusetzen.

 

10. So bewahrheitet sich Röm 8,38–39: »Denn ich bin gewiss: Weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Gewalten der Höhe oder der Tiefe noch irgendeine andere Kreatur können uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.«

bearbeitet 6. Juli 2004 von mr94

[dr-esperanto]

Sicher hätte Gott eine leidfreie Welt schaffen können, er hat es aber nicht getan, und zwar nicht, um uns zu quälen, sondern um uns die Möglichkeit zu GEISTIGER REIFUNG zu geben (sterbende Säuglinge gelten in dem Fall als Unfälle).

 

Nun, das Leid entsteht so "nebenbei" und wäre ja auch in gewissem Umfang gerechtfertigt. Aber viele Menschen reifen nicht am Leid, sie zerbrechen daran. Und eben, wie Du sagst, sterbende Säuglinge sollte es dann überhaupt nicht geben, denn sie haben keine Chance zur Reifung.

 

Was passiert mit sterbenden Säuglingen? Wir erinnern uns: Die Beseelung findet mit der Befruchtung statt, von den befruchteten Eizellen sterben ca. 50-60% ab, weil die Einnistung nicht klappt. Anders gesagt: Dieser "Unfall" betrifft mehr als die Hälfte aller Seelen!

 

Außerdem, warum muss Gott erst die Seelen reifen lassen? Entweder, dies ist in der Hälfte der Fälle nicht nötig - dann wären wir, die Geborenen, der "Unfall". Oder aber, Gott hat die Seelen so unvollkommen geschaffen, dass sie erst reifen müssen, was bedeutet, Gott ist nicht so perfekt in seinen Aktionen (also ist er nicht allmächtig).

 

Konnte Gott oder wollte Gott keine bereits gereiften Seelen schaffen? Konnte er es nicht, so ist er nicht allmächtig, wollte er es nicht, so ist er nicht gütig und liebend, weil er viele der Seelen erst dem Leid unterwirft, viele aber auch nicht - wenn diese gleich ins Paradies kommen, ist das uns gegenüber zutiefst ungerecht, wenn die überhaupt nichts ins Paradies (oder ein "minderes Paradies" wie dem Limbo) kommen, so ist das diesen Seelen gegenüber ungerecht.

 

Das Diesseits ist also kein Umweg, sondern eine wunderbare von Gott geschenkte Möglichkeit, eigene Erfahrungen ohne göttliche Bevormundung zu machen und sich für oder gegen Gott zu entscheiden!

 

Abgesehen davon, dass ich mich nicht "entscheide", was denn nun wahr ist: Was ist denn so schlecht an göttlicher Bevormundung? Die Christen entscheiden sich doch alle (mehr oder weniger) freiwillig dazu, d. h. sie entscheiden sich gegen die Freiheit und für die "Bevormundung". Sie nutzen ihren freien Willen also nicht (was bedeutet: soviel kann er nicht wert sein).

Ich gebe ja zu, dass meine Theorie nicht alles erklären kann, lieber Volker, aber hättest du denn eine bessere, um die Theodizee noch zu retten (es ist ja schon schlimm genug, dass man solche Fragen hier an erklärte Atheisten richten muss!).

(Das werde ich mir merken, dass die meisten Menschen gar nicht auf die Welt kommen, sondern sofort in den Limbus bzw. das Paradies eingehen (heute denkt die Theologie eher an diese Variante, Limbus ist eigentlich abgeschafft)! Drehen wir doch einfach den Spieß um und sagen, das wir 40%, die wir es geschafft haben, auf die Welt zu kommen, privilegiert sind, erst unsere eigenen Erfahrungen zu machen......)

[MissyEve]

Hi dr-esperanto,

mE nach hängt der Hammer an der Vorstellung davon, was "Allmacht" ist:

All-Macht:

XXXX macht alles, und zwar immer. Auch jetzt.

Zwar ist diese Wirklichkeit vor langer Zeit entstanden, aber das Sein (Bewußtsein???) welches "dahinter" steht, ist stets gegenwärtig. Alles was wirklich wird, entwickelt sich.

Dadurch, daß XXXX alles macht, macht XXXX gleichzeitig nichts.

 

All-Wissenheit:

Da XXXX in der "Nichtexistenz" ist, gibt es dort kein Bewußtsein seiner Selbst.

XXXX ist zwar existent, aber sich dieses "Seins" nicht bewußt.

Also "weiß" XXXX alles und weiß es zugleich auch nicht.

 

All-Liebe:

....................

Welt (Materie) und XXXX sind wie ein Paar. Die einander in Sehnsucht verbunden sind, ohne sich zu kennen.

Um in der Materie ein Bewußtsein der Trennung von XXXX und Welt zu entwickeln, entwickelt sich in der Welt Bewußtsein (z.B. Mensch)

 

Hat das Bewußtsein (z.B.in dem Menschen) die Sehnsucht, nach einem "Mehr als diese Welt" fängt es an, nach diesem zu suchen.

Findet ein Mensch dieses "Mehr als diese Welt", findet XXXX diesen Menschen.

 

In dieser Begegnung finden sich Zwei, die einander eine Ewigkeit "gesucht" haben. Der Mensch findet Frieden, XXXX findet sich.

Dieses Finden ist so beglückend, daß dafür das Wort "Liebe" gewählt wird - weil die Liebe, die wir Menschen hier kennen, das beglückenste ist, was wir kennen.

 

Bleibt XXXX im Bewußtsein des Menschen als die "Eigentliche Existenz" permanent zugänglich, so fließt die Liebe, welche aus dieser Verbindung erwächst, in die Welt. (J.CH.)

ist meine Lösung.

 

Gruß Eve

[platon]

Hallo Esperanto,

 

anbei ein paar Kommentare und Fragen zum Knauer-Text:

 

3. Die christliche Botschaft versteht zum einen Gottes Allmacht anders. Gott ist nicht in dem bloß potentiellen Sinn allmächtig, dass er Beliebiges könnte, wenn er nur wollte. Gott ist in einem aktuellen Sinn »mächtig in allem«, was tatsächlich geschieht. Denn Gott ist »ohne wen nichts ist«.

Heißt diese Redewendung des "nicht bloß" denn, daß Gott in beiderlei Sinn allmächtig ist? Wenn Nein, wie könnte er es "aktuell" sein, wenn er es im potentiellen nicht wäre? Wenn ohne Gott nichts ist, würde dies bedeuten, daß ich ins Nichts desintegrieren würde, wenn er nicht wäre.

 

Man kann jedoch nur von der Welt her in Richtung auf Gott denken und nicht umgekehrt von Gott her etwas über die Welt deduzieren. Denn wenn Gott nicht unter unsere Begriffe fällt, kann er auch nicht Ausgangspunkt einer Deduktion sein.

Sehe ich auch so. Wir sind ja doch keine Götter, die im Tiefsten des Seins hinein blicken könnten. Gottesbeweise gehen immer von einer bestimmten Weltdeutung oder Verstehenshorizont aus, und legen nahe, daß der Glaube kein Unsinn ist.

 

4. Zum anderen wird auch Gottes Güte in der christlichen Botschaft anders verstanden. Aufgrund unserer Geschöpflichkeit sagen wir in natürlicher Gotteserkenntnis von Gott hinweisend (»analog«) die alles Begreifen übersteigende Fülle des Seins und der Vollkommenheit aus. Aber daraus, dass Gott in sich gut ist, folgt noch nicht, dass er uns gut ist, also dass wir mit ihm Gemeinschaft haben.

Hat das damit zu tun, daß Gott nicht nur barmherzig sondern auch gerecht ist, wobei man beides unter dem Guten verstehen kann? Ist Gott nicht Freund des Sünders und Feind der Sünde? Wenn ja, muß er es nicht respektieren, wenn wir uns von ihm abwenden? Was hat das damit zu tun, daß er uns Wohl "will"?

 

5. Gemeinschaft mit Gott ist nach der christlichen Botschaft nur so aussagbar, dass die Welt in die ewige Liebe des Vaters zum Sohn hineingeschaffen ist und dass dies durch die Menschwerdung des Sohnes offenbar wird. Diese Liebe Gottes hat ihr Maß nicht an der Welt und kann deshalb auch nicht an der Welt abgelesen werden. Sie wird uns erst durch das Wort der christlichen Botschaft offenbar.

Ich verstehe Liebe anders. Liebe heißt für mich in erster Linie ein Geben umsonst, daß ich nichts dafür erwarte, für das, was ich anderen leiste. Gott hatte es nicht nötig, den Menschen zu erschaffen, und doch wollte er es. Die Tatsache, daß wir Menschen in der Lage sind zu lieben, vorausgesetzt, die Sünde versteht man nicht als Sein sondern als Seinsmangel, ist doch ein kleines Wort dafür, daß man nicht nur von der Schrift aus seine Position rechtfertigen muß, obwohl der Glaube zuerst vom Hören kommt, d.h. aufgrund der Gnade des Heiligen Geistes uns geschenkt ist. Es macht doch keinen Sinn, daß Gott uns aus Liebe erschafft, und daß er nur hier und dort ein Wunder verrichtet, jemand heilt, den anderen aber nicht. Warum das so ist, weiß ich nicht.

 

6. Weil Gott der in allem Mächtige ist, bedeutet die allein dem Glauben zugängliche Gemeinschaft mit ihm, dass gegen sie keine Macht der Welt ankommt. Auch der Tod kann uns nicht mehr aus der Gemeinschaft mit Gott herausreißen. Im Glauben lebt man deshalb nicht mehr unter der Macht der Angst um sich selbst, die der tiefste Grund alles Bösen in der Welt ist.

Hmm, Zustimmung! Als Ergänzung: Liebe ist immer auf den anderen ausgerichtet und äußert sich zuerst in der Treue, von daher also die Gemeinschaft. Sind denn Gefühle nur der Katalysator für die Liebe? Ich meine, ohne Gefühle ist die Liebeserkenntnis und die Aktuierung derselben, der Bezug zum Herzen kaum möglich, das Hochschätzen und Erkennen des unendlich kostbaren Du wäre nicht.

 

7. Obwohl also Gottes Liebe nicht an der Welt ihr Maß hat, ist sie doch nicht weltlos. Im Licht des Glaubens an sie wird jede gute Erfahrung unserer Welt als Gleichnis für sie verstanden. Umgekehrt hat das Leid den Charakter eines Gleichnisses für mangelnde Gemeinschaft mit Gott verloren. Der Tod hat nicht mehr das letzte Wort.

Es ist schön, zu wissen, wie uns durch die Offenbarung verkündigt wird, daß Jesus auferstanden ist. Daß die Sünde nicht die Ursache des Leides ist, das wissen wir nicht erst seit Jesus sondern dies erfährt bereits im Judentum eine Klärung, was mit dem Buch Hiob dokumentiert ist. Die Botschaft von dort her würde ich so deuten, daß wir es nicht sind, die eine Antwort auf die Frage nach dem Warum des Leides geben müssen. Sicher führt uns so manches Leid näher zu Gott, aber warum muß es oft so weh tun?

 

8. Anstatt die Theodizeefrage in ihrer oben dargestellten Form zu beantworten, weist die christliche Botschaft darauf hin, dass diese Frage von unzutreffenden Voraussetzungen ausgeht, insbesondere von der falschen Vorstellung, es könne ein Gott und Welt übergreifendes Denken geben

Wenn ein Künstler eine Statue meißelt, dann wird das Material von außen bearbeitet. Wenn wir aber gänzlich "verdankt" sind, so setzt dies voraus, daß Gott die Dinge von innen her kennt. Das Sein ist gänzlich sein Entwurf.

 

oder man könne irgend etwas von Gott her deduzieren.

Das versucht meines Wissens nach kaum jemand, bzw. so gut wie niemand.

 

9. An die Stelle der Theodizeefrage tritt die Frage, was der Glaube für unseren Umgang mit dem Leid ausmacht. Wir müssen in eigenem Leid nicht mehr verzweifeln; der Glaube befähigt uns, uns für die Minderung fremden Leids nach Kräften einzusetzen.

 

10. So bewahrheitet sich Röm 8,38–39: »Denn ich bin gewiss: Weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Gewalten der Höhe oder der Tiefe noch irgendeine andere Kreatur können uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.«

Für mich stellen sich beide Fragen. Sowohl die Theodizeefrage als auch die Frage nach dem Umgang mit dem Leid. Als der erste Irak-Krieg ausgebrochen war, hat meine damals jüngste Schwester mit 10 Jahren auf einem Zettel geschrieben, daß sie den Krieg nicht mag, zu sehen, wie Städte bombardiert werden. Zum Schluß schrieb sie: "Gott ist nicht schuld daran!"

 

Grüße, Carlos

[Zwilling]

Hallo!

 

Mit der "Theodizee"-Frage haben ja nicht wenige Menschen Probleme - die Glaubenden und die Nichtglaubenden, auf je eigene Weise.

Gäbe es einen dritten Weg einer Antwort, welcher sich von theologischen und atheistischen Denkansätzen gleichermaßem distanzieren könnte?

Wenn ja - was wäre das für ein Weg?

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

Liebe Diskussions-Teilnehmer,

 

zur Erklärung des Theodizee-Problems möchte ich das gerade noch in aller Munde befindliche Eußballspiel benutzen.

Das Spielfeld sei die Welt und wir die Spieler. Die Spielregeln sind die Naturgesetze, die im Rahmen des Spiels Ausgangspunkt für Freud und Leid sind, wie uns bei der EM gerade wieder vorgeführt wurde.

 

Auch im Fußball hadern viele mit sich und dem Pech, das ihnen an den Stiefeln klebt (z.B. Beckham). Gott hilft den Spielern jetzt nicht dadurch, dass er den von einer Niederlage bedrohten, kurzfristig zu ihren Gunsten die Regeln außer acht läßt (jedem einen Ball gibt, Abseits aufhebt oder Foul zuläßt).

 

Nein Gott ist eher der Schiedsrichter, der peinlich darauf achtet, das die Regeln gerade nicht verletzt werden, also die Naturgesetze immer und zu jedem Zeitpunkt ihre Gültigkeit behalten. Wegen dieser Grundeinstellung zu seinem Spiel der Welt, nimmt er sich natürlich die Möglichkeit, zu pfuschen und durch kurzfristige Eingriffe und Veränderungen der Naturgesetze zu helfen. Eine Allmacht in diesem einfachen Sinne besitzt er dann nicht mehr, bzw. auf die hat er dann freiwillig verzichtet.

 

Damit die Spieler den Spaß am Spiel aber nicht verlieren, muss er diese und am besten auch seine Regeln so gestalten, dass die Niederlage die Spieler nicht verzweifeln läßt. Dazu müssen sie eine Chance sehen, bei nächster Gelegenheit auch wieder Gewinner sein zu können. Sie müssen die Regeln als fair und sinnvoll erkennen, einschließlich der Niederlage.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Volker]

VI. Zusammenfassende Thesen

 

1. Gewöhnlich wird die Theodizeefrage in dieser Form gestellt: Wie kann Gott angesichts der Leiden in der Welt zugleich allmächtig und gut sein? Viele halten diese Frage für unlösbar und deshalb für einen gewichtigen Einwand insbesondere gegen den christlichen Glauben.

 

2. Dabei wird ein Allmachtsbegriff vorausgesetzt, wonach Gott Beliebiges können müsste, solange es nicht in sich widersprüchlich ist. Und Gottes Güte müsste darin bestehen, für unser Wohlbefinden zu sorgen, und deshalb an unserem Wohlbefinden ablesbar sein.

 

Es gibt verschiedene Auffassungen von Allmacht, und sie haben alle ihre spezifischen Probleme:

 

(1) Naive Auffassung: Allmacht bedeutet, über alles Macht zu haben und alles zu können.

 

Einwand: Das erzeugt logische Paradoxien wie die Sache mit dem Stein, den Gott schaffen kann, der so schwer ist, dass er ihn nicht aufheben kann. Diese Auffassung wird daher kaum noch vertreten. Was natürlich bedeutet, einzugestehen, dass die Gesetze der Logik auch für Gott gelten. Aber wenn Gott Dinge tun kann, die nicht der Logik gehorchen, dann gäbe es auch kein Theodizeeproblem.

 

(2) Logische Auffassung: Gott kann alles, solange es nicht in sich logisch widersprüchlich ist (s. o.).

 

Einwand: Auch in diesem Fall ist es plausibel, dass Gott das Theodizeeproblem lösen könnte (das ist die Kritik von Peter Knauer). Auf dieser Basis ist gibt es aber eine Reihe weiterer Einwände, wie den von mir gemachten Einwand mit dem Widerspruch zwischen der Unmöglichkeit, eine leidfreie Welt zu schaffen und der Hoffnung auf das Paradies - allerdings: Mit keiner Variation des Begriffs Allmacht lässt sich dieses Problem lösen.

 

Nächste Variante:

 

3. Die christliche Botschaft versteht zum einen Gottes Allmacht anders. Gott ist nicht in dem bloß potentiellen Sinn allmächtig, dass er Beliebiges könnte, wenn er nur wollte. Gott ist in einem aktuellen Sinn »mächtig in allem«, was tatsächlich geschieht. Denn Gott ist »ohne wen nichts ist«. Man kann jedoch nur von der Welt her in Richtung auf Gott denken und nicht umgekehrt von Gott her etwas über die Welt deduzieren. Denn wenn Gott nicht unter unsere Begriffe fällt, kann er auch nicht Ausgangspunkt einer Deduktion sein.

 

Wenn man behauptet, dass Gott "»mächtig [ist] in allem«, was tatsächlich geschieht" und dass man nur von der Welt in Richtung Gott denken kann, unterstellt man, dass Gott logisch erfassbar ist (so wie in dem Grundsatz, dass Gott "im Licht der natürlichen Vernunft sicher erkannt werden kann" dieselbe Behauptung aufgestellt wird). Dann aber ist die Behauptung, dass Gott nicht unter unsere Begriffe fällt und kein Ausgangspunkt einer Deduktion sein kann, erstens ein non sequitur - aber viel schlimmer noch: Wenn zweitens keine Deduktion von Gott her möglich ist, haben wir nicht den christlichen Gott, sondern den Gott des Deismus! Denn die gesamte christliche Theologie basiert auf lauter Deduktionen von Gott her (manche über den "Umweg" über Jesus)!

 

Mir scheint, dass Herr Knauer damit dem Christentum den Boden entzieht.

 

Damit wäre jede Konsequenz, die wir aus der Existenz Gottes für unser Leben ziehen, ein non sequitur. Da Gott gleichzeitig der Logik unterliegt, verbietet es sich, logische Schlussfolgerunger darüber anzustellen, was Gott will, was wir tun müssen und was sich daraus ergibt. Aber wir kommen auch dann zu demselben Ergebnis, wenn wir unterstellen, dass Gott selbst der Logik nicht unterliegt, insofern ist das ein notwendiges Ergebnis.

 

Man kann zwar auf Gott schließen, aber der Rückweg, nämlich von Gott auf die Welt zu schließen, ist uns verwehrt. Es wäre spannend zu sehen, wie Herr Knauer das begründen will, aber einerlei, ich bin bereit, das auch ohne Begründung als Möglichkeit in Betracht zu ziehen.

 

Ferner impliziert das einen Pantheismus: Das Universum selbst ist nämlich innerhalb seiner Regeln mächtig in allem, was im Universum geschieht. Folglich deckt das Universum mit seinen Naturgesetzen exakt diese Definition von Allmacht nach. Kurz gesagt, dass Universum ist der Garant unserer Existenz, es ist das, ohne das nichts existiert, ohne das nichts ist.

 

Den Rest muss ich später beantworten.

[mr94]

Man müsste natürlich schon den ganzen Knauer-Aufsatz lesen. Die Thesen könnten dazu anregen, viel mehr wohl kaum.

[Volker]

Man müsste natürlich schon den ganzen Knauer-Aufsatz lesen. Die Thesen könnten dazu anregen, viel mehr wohl kaum.

Du kannst gerne korrigieren, wenn ich was falsch verstanden oder falsch dargestellt habe.

[Volker]

Ok, ich habe Knauer jetzt ganz gelesen. Ich brauche aber nichts von dem, was ich gesagt habe, zurückzunehmen, im Gegenteil, ich könnte es jetzt durch Zitate von ihm noch verstärken.

[mr94]

Freut mich. Ich kann mir gut vorstellen, dass Knauer bestimmten Konzepten vom Christentum den Boden entzieht. (Möglicherweise auch Deinem.) Dem empirischen Christentum ist das vermutlich herzlich egal. Aber das ist ja hier nicht unser Thema.

 

Wir hatten eine ähnliche Situation ja schon bei der Diskussion um Knauers Ethikbegründung. (Der Artikel ist wohl leider nicht mehr online. - Naja, Diskussion kann man das kaum nennen. Auch jener Knauer harrt noch der Rezeption.) Da ging es um ein weiteres Postulat, dass Du dem Christentum als Problem zuschreiben möchtest: den Konnex zwischen der Güte Gottes und einer Moral, die sich darauf gründet.

[Volker]

Freut mich. Ich kann mir gut vorstellen, dass Knauer bestimmten Konzepten vom Christentum den Boden entzieht. (Möglicherweise auch Deinem.) Dem empirischen Christentum ist das vermutlich herzlich egal. Aber das ist ja hier nicht unser Thema.

 

Ich bin der Meinung, dass er dem Konzept des Christentums insgesamt den Boden entzieht, die Konsequenzen in seinem Text aber sehr geschickt verbirgt. Seine Immunisierungsstrategie ist recht geschickt, aber sie schlägt an anderer Stelle zurück. Aber das ist in der Tat ein anderes Thema.

 

Wir hatten eine ähnliche Situation ja schon bei der Diskussion um Knauers Ethikbegründung. (Der Artikel ist wohl leider nicht mehr online. - Naja, Diskussion kann man das kaum nennen. Auch jener Knauer harrt noch der Rezeption.) Da ging es um ein weiteres Postulat, dass Du dem Christentum als Problem zuschreiben möchtest: den Konnex zwischen der Güte Gottes und einer Moral, die sich darauf gründet.

 

Ja, er hat das Dilemma auf die einzig vernünftige Weise gelöst, in dem er seine Moral nicht auf Gott basieren lässt. Aber das hat für die ganze moralische Diskussion ziemlich heftige Konsequenzen - und für das Theodizeeproblem insgesamt diese:

 

Man kann nämlich nicht mehr sagen, ob Gott gütig und liebend ist oder nicht. Knauer gibt die Attribute liebend-gütig preis. Vorgrimler gab die Allmacht preis. Und mit beiden Lösungen ist das Theodizeeproblem "erledigt". Aber das Ganze so verklausuliert, dass es nicht weiter auffällt. Lies mal genau nach ...

[mr94]

Jetzt mal ganz schlicht und in voller Anerkennung der Tatsache, dass Du Dich sehr viel gründlicher mit dem Theodizee-Problem beschäftigt hast als ich: Alle drei Attribute lassen sich wohl in der Form, in der Du sie aufgestellt hast, nicht halten.

 

(Was möglicherweise heißen könnte, dass das Theodizee-Problem nur existiert, wenn man diese drei Attribute in einer bestimmten Weise definiert, die den Widerspruch erst entstehen lässt. Und dann genau zu schauen wäre, wie das Lehramt sie definiert.)

 

Der Vorwurf mit der Immunisierungsstrategie ist seit Albert wohlfeil, sollte aber m.E. nicht überstrapaziert werden. Albert hat ihn in den sechziger Jahren gegen einige Spielarten der damaligen evangelischen Theologie erhoben. Das ist lange her und auch die andere Fakultät.

 

Will sagen: Du müsstest das ggf. genauer zeigen, wo und wie Knauer hier eine solche Strategie verfolgt. Aber das mag auch ein anderes Thema sein.

[Volker]

Jetzt mal ganz schlicht und in voller Anerkennung der Tatsache, dass Du Dich sehr viel gründlicher mit dem Theodizee-Problem beschäftigt hast als ich: Alle drei Attribute lassen sich wohl in der Form, in der Du sie aufgestellt hast, nicht halten.

 

(Was möglicherweise heißen könnte, dass das Theodizee-Problem nur existiert, wenn man diese drei Attribute in einer bestimmten Weise definiert, die den Widerspruch erst entstehen lässt. Und dann genau zu schauen wäre, wie das Lehramt sie definiert.)

Es sind nicht meine Attribute, es sind die der Gläubigen, wenn es um den Begriff der Allmacht geht. Die Idee, dass jemand, der einen Menschen liebt, diesem auch bei Problemen hilft, ist eine allgemein-menschliche Vorstellung, ich gehe sogar soweit, sie als selbst-evident zu bezeichnen.

 

Ich bin auch bereit, über eine Modifikation des Begriffs Allmacht zu diskutieren. Mehrere Varianten habe ich bereits erwähnt. Es gibt noch weitere theologische Varianten, die meisten haben dann das Problem, dass nach dieser Definition auch ein Mensch oder gar ein Wurm allmächtig ist (wenn es z. B. um das Handeln im Einklang mit der eigenen Natur geht).

 

Ferner ist es so, dass ein Teil der Attraktivität des Gottesbilds an die Allmacht gekoppelt ist (teilweise sogar an die naive Form). Viele Gläubige halten an der Allmacht in der naiven Variante oder der ohne logische Widersprüche fest, auch wenn man zeigt, wie problematisch dieser Begriff ist. Dasselbe für Begriffe wie Güte oder Liebe oder Gerechtigkeit.

[dr-esperanto]

Hi dr-esperanto,

mE nach hängt der Hammer an der Vorstellung davon, was "Allmacht" ist:

All-Macht:

XXXX macht alles, und zwar immer. Auch jetzt.

Zwar ist diese Wirklichkeit vor langer Zeit entstanden, aber das Sein (Bewußtsein???) welches "dahinter" steht, ist stets gegenwärtig. Alles was wirklich wird, entwickelt sich.

Dadurch, daß XXXX alles macht, macht XXXX gleichzeitig nichts.

 

All-Wissenheit:

Da XXXX in der "Nichtexistenz" ist, gibt es dort kein Bewußtsein seiner Selbst.

XXXX ist zwar existent, aber sich dieses "Seins" nicht bewußt.

Also "weiß" XXXX alles und weiß es zugleich auch nicht.

 

All-Liebe:

....................

Welt (Materie) und XXXX sind wie ein Paar. Die einander in Sehnsucht verbunden sind, ohne sich zu kennen.

Um in der Materie ein Bewußtsein der Trennung von XXXX und Welt zu entwickeln, entwickelt sich in der Welt Bewußtsein (z.B. Mensch)

 

Hat das Bewußtsein (z.B.in dem Menschen) die Sehnsucht, nach einem "Mehr als diese Welt" fängt es an, nach diesem zu suchen.

Findet ein Mensch dieses "Mehr als diese Welt", findet XXXX diesen Menschen.

 

In dieser Begegnung finden sich Zwei, die einander eine Ewigkeit "gesucht" haben. Der Mensch findet Frieden, XXXX findet sich.

Dieses Finden ist so beglückend, daß dafür das Wort "Liebe" gewählt wird - weil die Liebe, die wir Menschen hier kennen, das beglückenste ist, was wir kennen.

 

Bleibt XXXX im Bewußtsein des Menschen als die "Eigentliche Existenz" permanent zugänglich, so fließt die Liebe, welche aus dieser Verbindung erwächst, in die Welt. (J.CH.)

ist meine Lösung.

 

Gruß Eve

Liebe MissyEve,

ich glaube auch, dass Gott die Welt ständig neu erschafft, er ist überall, in jeder Pflanze und dort die treibende Kraft, er erhält die Welt im Sein, und doch steht er außerhalb (über) der Welt, er transzendiert sie. Und er ist allmächtig. Du möchtest Gott entschuldigen (für das Leid, das er zulässt), indem du ihm das Bewusstsein absprichst. Das ist nicht unser christlicher Glaube. Wir kommen eben nicht darum herum: Gott lässt das Leiden zu, man muss sich nur einmal vergegenwärtigen, wie grausam Gott die Tierwelt eingerichtet hat: Da geht es nur um Fressen und Gefressenwerden. Rechtfertigen kann man das höchstens, wenn man sagt, dass so ein Kreislauf gewährleistet wird und das durch den Tod im Falle des Menschen auch ein Übergang ins Paradies erst möglich wird. CORINNA verdanke ich die Erkenntnis, dass in der Genesis steht: "Und Gott sah, dass die Welt GUT war": es steht also nichts davon dar, dass die Welt PERFEKT wäre, denn das ist sie wahrlich nicht!

Wenn Gott möchte, dass wir leiden, muss dass ja nicht heißen, dass Gott uns nicht liebt; ganz im Gegenteil: GERADE DURCH LEIDEN KANN MAN SEINE LIEBE AM BESTEN BEWEISEN. Das wäre meiner Meinung nach der Ausweg: Wir haben hier genügend Gelegenheit, unsere Liebe zu beweisen, Liebe zeigt sich im Leiden FÜR etwas.

[dr-esperanto]

3. Die christliche Botschaft versteht zum einen Gottes Allmacht anders. Gott ist nicht in dem bloß potentiellen Sinn allmächtig, dass er Beliebiges könnte, wenn er nur wollte. Gott ist in einem aktuellen Sinn »mächtig in allem«, was tatsächlich geschieht. Denn Gott ist »ohne wen nichts ist«.

Heißt diese Redewendung des "nicht bloß" denn, daß Gott in beiderlei Sinn allmächtig ist? Wenn Nein, wie könnte er es "aktuell" sein, wenn er es im potentiellen nicht wäre? Wenn ohne Gott nichts ist, würde dies bedeuten, daß ich ins Nichts desintegrieren würde, wenn er nicht wäre.

 

Man kann jedoch nur von der Welt her in Richtung auf Gott denken und nicht umgekehrt von Gott her etwas über die Welt deduzieren. Denn wenn Gott nicht unter unsere Begriffe fällt, kann er auch nicht Ausgangspunkt einer Deduktion sein.

Sehe ich auch so. Wir sind ja doch keine Götter, die im Tiefsten des Seins hinein blicken könnten. Gottesbeweise gehen immer von einer bestimmten Weltdeutung oder Verstehenshorizont aus, und legen nahe, daß der Glaube kein Unsinn ist.

 

4. Zum anderen wird auch Gottes Güte in der christlichen Botschaft anders verstanden. Aufgrund unserer Geschöpflichkeit sagen wir in natürlicher Gotteserkenntnis von Gott hinweisend (»analog«) die alles Begreifen übersteigende Fülle des Seins und der Vollkommenheit aus. Aber daraus, dass Gott in sich gut ist, folgt noch nicht, dass er uns gut ist, also dass wir mit ihm Gemeinschaft haben.

Hat das damit zu tun, daß Gott nicht nur barmherzig sondern auch gerecht ist, wobei man beides unter dem Guten verstehen kann? Ist Gott nicht Freund des Sünders und Feind der Sünde? Wenn ja, muß er es nicht respektieren, wenn wir uns von ihm abwenden? Was hat das damit zu tun, daß er uns Wohl "will"?

 

5. Gemeinschaft mit Gott ist nach der christlichen Botschaft nur so aussagbar, dass die Welt in die ewige Liebe des Vaters zum Sohn hineingeschaffen ist und dass dies durch die Menschwerdung des Sohnes offenbar wird. Diese Liebe Gottes hat ihr Maß nicht an der Welt und kann deshalb auch nicht an der Welt abgelesen werden. Sie wird uns erst durch das Wort der christlichen Botschaft offenbar.

Ich verstehe Liebe anders. Liebe heißt für mich in erster Linie ein Geben umsonst, daß ich nichts dafür erwarte, für das, was ich anderen leiste. Gott hatte es nicht nötig, den Menschen zu erschaffen, und doch wollte er es. Die Tatsache, daß wir Menschen in der Lage sind zu lieben, vorausgesetzt, die Sünde versteht man nicht als Sein sondern als Seinsmangel, ist doch ein kleines Wort dafür, daß man nicht nur von der Schrift aus seine Position rechtfertigen muß, obwohl der Glaube zuerst vom Hören kommt, d.h. aufgrund der Gnade des Heiligen Geistes uns geschenkt ist. Es macht doch keinen Sinn, daß Gott uns aus Liebe erschafft, und daß er nur hier und dort ein Wunder verrichtet, jemand heilt, den anderen aber nicht. Warum das so ist, weiß ich nicht.

 

6. Weil Gott der in allem Mächtige ist, bedeutet die allein dem Glauben zugängliche Gemeinschaft mit ihm, dass gegen sie keine Macht der Welt ankommt. Auch der Tod kann uns nicht mehr aus der Gemeinschaft mit Gott herausreißen. Im Glauben lebt man deshalb nicht mehr unter der Macht der Angst um sich selbst, die der tiefste Grund alles Bösen in der Welt ist.

Hmm, Zustimmung! Als Ergänzung: Liebe ist immer auf den anderen ausgerichtet und äußert sich zuerst in der Treue, von daher also die Gemeinschaft. Sind denn Gefühle nur der Katalysator für die Liebe? Ich meine, ohne Gefühle ist die Liebeserkenntnis und die Aktuierung derselben, der Bezug zum Herzen kaum möglich, das Hochschätzen und Erkennen des unendlich kostbaren Du wäre nicht.

 

7. Obwohl also Gottes Liebe nicht an der Welt ihr Maß hat, ist sie doch nicht weltlos. Im Licht des Glaubens an sie wird jede gute Erfahrung unserer Welt als Gleichnis für sie verstanden. Umgekehrt hat das Leid den Charakter eines Gleichnisses für mangelnde Gemeinschaft mit Gott verloren. Der Tod hat nicht mehr das letzte Wort.

Es ist schön, zu wissen, wie uns durch die Offenbarung verkündigt wird, daß Jesus auferstanden ist. Daß die Sünde nicht die Ursache des Leides ist, das wissen wir nicht erst seit Jesus sondern dies erfährt bereits im Judentum eine Klärung, was mit dem Buch Hiob dokumentiert ist. Die Botschaft von dort her würde ich so deuten, daß wir es nicht sind, die eine Antwort auf die Frage nach dem Warum des Leides geben müssen. Sicher führt uns so manches Leid näher zu Gott, aber warum muß es oft so weh tun?

 

8. Anstatt die Theodizeefrage in ihrer oben dargestellten Form zu beantworten, weist die christliche Botschaft darauf hin, dass diese Frage von unzutreffenden Voraussetzungen ausgeht, insbesondere von der falschen Vorstellung, es könne ein Gott und Welt übergreifendes Denken geben

Wenn ein Künstler eine Statue meißelt, dann wird das Material von außen bearbeitet. Wenn wir aber gänzlich "verdankt" sind, so setzt dies voraus, daß Gott die Dinge von innen her kennt. Das Sein ist gänzlich sein Entwurf.

 

oder man könne irgend etwas von Gott her deduzieren.

Das versucht meines Wissens nach kaum jemand, bzw. so gut wie niemand.

 

9. An die Stelle der Theodizeefrage tritt die Frage, was der Glaube für unseren Umgang mit dem Leid ausmacht. Wir müssen in eigenem Leid nicht mehr verzweifeln; der Glaube befähigt uns, uns für die Minderung fremden Leids nach Kräften einzusetzen.

 

10. So bewahrheitet sich Röm 8,38–39: »Denn ich bin gewiss: Weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Gewalten der Höhe oder der Tiefe noch irgendeine andere Kreatur können uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.«

Für mich stellen sich beide Fragen. Sowohl die Theodizeefrage als auch die Frage nach dem Umgang mit dem Leid. Als der erste Irak-Krieg ausgebrochen war, hat meine damals jüngste Schwester mit 10 Jahren auf einem Zettel geschrieben, daß sie den Krieg nicht mag, zu sehen, wie Städte bombardiert werden. Zum Schluß schrieb sie: "Gott ist nicht schuld daran!"

 

Grüße, Carlos

Hallo Carlos,

das erste Argument des Jesuiten verstehe ich auch nicht, dafür stimme ich aber dem zweiten uneingeschränkt zu: Wir sind nicht Gott und schon gar nicht können wir über Gott zu Gericht sitzen!

Beim dritten Punkt würde ich eher darauf tippen, dass der Jesuit meint, dass Gott besser weiss, was denn für seine Kinder gut ist (gut kann auch mal eine saftige Abreibung sein, Liebe ist keine Gefühlsduselei).

Beim vierten Satz hat er meine volle Zustimmung: Die volle Gerechtigkeit kommt ja erst im Jenseits. Und darauf laufen wohl auch die übrigen Punkte hinaus.

[platon]

Auf dieser Basis ist gibt es aber eine Reihe weiterer Einwände, wie den von mir gemachten Einwand mit dem Widerspruch zwischen der Unmöglichkeit, eine leidfreie Welt zu schaffen und der Hoffnung auf das Paradies - allerdings: Mit keiner Variation des Begriffs Allmacht lässt sich dieses Problem lösen.

Angeblich gab es im Paradies bei Adam und Eva anfangs keinen Tod. Dieser kam mit dem Sündenfall. Stimmt das?

 

Allerdings, muß ich zugeben, für mich ist ein solcher Zustand mit dem Verstand kaum zu denken. Aber seit wann muß das, was meinem Verstandesbegriffe und meiner Logik widerspricht, auch wahr sein?

[platon]

das erste Argument des Jesuiten verstehe ich auch nicht

Hallo Esperanto,

 

was er im ersten Argument für Begriffe verwendet, wovon er spricht, das verstehe ich schon. Was ich nicht weiß, welche Position er da vertritt, da aus dem Zitat nicht 100% deutlich wird, ob er nun die potentielle Allmacht verneint, was ich ihm nicht zutrauen würde, und dafür nur an die Allmacht im aktuellen Sinn glaubt. Vielleicht glaubt er an beide Formen, das zweite nur hervorheben will.

 

Wäre Gott nur im potentiellen Sinne allmächtig, so hätten wir einen Gott des Deismus, wonach Gott die Welt erschafft und sie ihren freien Lauf überläßt. Wenn aber jemand an die Allmacht im aktuellen Sinne, so muß also von der Creatio Continua die Rede sein. Gott erschafft die Welt ständig und hält sie in ihrem Sein. Ohne Gott könnte es nichts geben - und das ist entscheidend -, wenn er der Grund allen Seins ist. Gleichzeitig ist Gott alles, was die Welt nicht ist. Diesen scheinbaren Widerspruch versucht Knauer mit seiner Theologie nachzukommen.

 

Allerdings muß man nur sagen, Knauer vertritt mehr eine theologiche Position. Diesem Bestreben kann ich mich nicht ganz anschließen. Vielmehr wären die Geister zu unterscheiden, wann denn wohl was dran ist. Es gibt eine Zeit zu Theologisieren, eine fürs Philosophieren, eine fürs Beten und eine um Gotteslieder zu singen.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Wäre Gott nur im potentiellen Sinne allmächtig, so hätten wir einen Gott des Deismus, wonach Gott die Welt erschafft und sie ihren freien Lauf überläßt. Wenn aber jemand an die Allmacht im aktuellen Sinne, so muß also von der Creatio Continua die Rede sein.

Als kleine Ergänzung: Eine Allmacht im aktuellen Sinne ohne eine gleichzeitige potentielle Allmacht ist selbstwidersprüchlich. Das wollte ich weiter oben behaupten.

[mr94]

Was ich nicht weiß, welche Position er da vertritt, da aus dem Zitat nicht 100% deutlich wird, ob er nun die potentielle Allmacht verneint, was ich ihm nicht zutrauen würde, und dafür nur an die Allmacht im aktuellen Sinn glaubt.

Was hindert Dich, den ganzen Artikel zu lesen?

[mr94]

Jetzt mal ganz schlicht und in voller Anerkennung der Tatsache, dass Du Dich sehr viel gründlicher mit dem Theodizee-Problem beschäftigt hast als ich: Alle drei Attribute lassen sich wohl in der Form, in der Du sie aufgestellt hast, nicht halten.

 

(Was möglicherweise heißen könnte, dass das Theodizee-Problem nur existiert, wenn man diese drei Attribute in einer bestimmten Weise definiert, die den Widerspruch erst entstehen lässt. Und dann genau zu schauen wäre, wie das Lehramt sie definiert.)

Es sind nicht meine Attribute, es sind die der Gläubigen, wenn es um den Begriff der Allmacht geht.

Falls wir ausnahmsweise mal geordnet vorgehen wollten, wäre das einer der ersten Punkte:

 

(1) Wie versteht das christliche Lehramt den Begriff Allmacht?

 

Doch zuvor noch eine theologiestrategische Überlegung. Ich sehe - in meiner völlig offensichtlichen Ahnungslosigkeit - zwei prinzipielle Lösungswege für das Theodizee-Problem:

 

(a) Wir definieren die Attribute allmächtig, allwissend, gütig, (alle Menschen) liebend so, dass sich kein Widerspruch ergibt.

 

( Wir wechseln die Logik aus und nehmen eine, die mit Paradoxien produktiv umgehen kann, statt sie einfach zu verwerfen.

 

Knauer scheint sich für (a) entschieden zu haben. An Dich als Kenner der Szene die Frage: Hat jemand schon ( versucht?

 

Bei der Recherche habe ich natürlich an Gotthard Günther gedacht und diese kleine Debatte gefunden.

[mr94]

Es sind nicht meine Attribute, es sind die der Gläubigen, wenn es um den Begriff der Allmacht geht.

Vorbemerkung: Jetzt folgt eine Materialsichtung.

 

Es gibt verschiedene Auffassungen von Allmacht, und sie haben alle ihre spezifischen Probleme:

 

(1) Naive Auffassung: Allmacht bedeutet, über alles Macht zu haben und alles zu können.

 

Einwand: Das erzeugt logische Paradoxien wie die Sache mit dem Stein, den Gott schaffen kann, der so schwer ist, dass er ihn nicht aufheben kann. Diese Auffassung wird daher kaum noch vertreten. Was natürlich bedeutet, einzugestehen, dass die Gesetze der Logik auch für Gott gelten. Aber wenn Gott Dinge tun kann, die nicht der Logik gehorchen, dann gäbe es auch kein Theodizeeproblem.

 

(2) Logische Auffassung: Gott kann alles, solange es nicht in sich logisch widersprüchlich ist (s. o.).

 

Einwand: Auch in diesem Fall ist es plausibel, dass Gott das Theodizeeproblem lösen könnte (das ist die Kritik von Peter Knauer). Auf dieser Basis ist gibt es aber eine Reihe weiterer Einwände, wie den von mir gemachten Einwand mit dem Widerspruch zwischen der Unmöglichkeit, eine leidfreie Welt zu schaffen und der Hoffnung auf das Paradies - allerdings: Mit keiner Variation des Begriffs Allmacht lässt sich dieses Problem lösen.

Was sagt der KKK (der das Thema natürlich ganz anders angeht) zum Begriff Allmacht?

 

268 Von den Attributen Gottes wird im Symbolum einzig die Allmacht angeführt; sie zu bekennen, ist für unser Leben von großer Bedeutung. Wir glauben, daß sie sich auf alles erstreckt, denn Gott, der alles erschaffen hat [Vgl. Gen 1,1; Job 1,3.], lenkt alles und vermag alles. Wir glauben auch, daß sie hebend ist, denn Gott ist unser Vater [Vgl. Mt 6,9.]ferner, daß sie geheimnisvoll ist, denn einzig der Glaube vermag sie auch dann wahrzunehmen, wenn sie ,,ihre Kraft in der Schwachheit" erweist (2 Kor 12,9) [Vgl. 1 Kor 1,18.].

 

,,Alles, was ihm gefällt, das vollbringt er"

 

269 Die Heiligen Schriften bekennen wiederholt, daß sich die Macht Gottes auf alles erstreckt. Sie nennen ihn den ,,Starken Jakobs" [Vgl. Jes 1,24.], den ,,Herrn der Heerscharen" (Ps 24, 10), ,,stark und gewaltig" (Ps 24,8). Gott ist ,,im Himmel" und ,,auf der Erde" allmächtig (Ps 135,6), denn er hat sie erschaffen. Für ihn ist darum ,,nichts unmöglich" [Vgl. Jer 32,17; Lk 1,37.], und er waltet über sein Werk nach seinem Ermessen [Vgl. Jer 27,5.]. Er ist der Herr des Alls, dessen Ordnung er festgesetzt hat und das ihm gänzlich untersteht und gehorcht; er ist der Herr der Geschichte; er lenkt die Herzen und die Geschehnisse nach seinem Willen [Vgl. Est 4,17 b; Spr 21,1; Tob 13,2.]: ,,Du bist immer imstande, deine große Macht zu entfalten. Wer könnte der Kraft deines Arms widerstehen?" (Weish 11,21).

 

,,Du hast mit allen Erbarmen, weil du alles vermagst"

 

270 Gott ist der allmächtige Vater. Seine Vaterschaft und seine Macht erhellen sich gegenseitig. Er zeigt ja seine väterliche Allmacht dadurch, daß er für uns sorgt [Vgl. Mt 6,32.], daß er uns als seine Kinder annimmt (ich will ,,euer Vater sein, und ihr sollt meine Söhne und Töchter sein, spricht der Herr, der Herrscher über die ganze Schöpfung": 2 Kor 6,18); er zeigt seine Allmacht auch durch sein unendliches Erbarmen, denn er erweist sie vor allem dadurch, daß er uns aus freien Stücken die Sünden vergibt.

 

271 Die göttliche Allmacht ist keineswegs Willkür: ,,In Gott ist Macht und Wesenheit und Wille und Verstand und Weisheit und Gerechtigkeit dasselbe. Daher kann nichts in Gottes Macht stehen, was nicht auch in seinem gerechten Willen und in seinem weisen Verstande sein kann" (Thomas v. A., s. th. 1,25,5, ad 1).

 

 

Das Mysterium der scheinbaren Ohnmacht Gottes

 

272 Durch die Erfahrung des Bösen und des Leides kann der Glaube an den allmächtigen Vater auf eine harte Probe gestellt werden. Zuweilen erscheint Gott abwesend und nicht imstande, Schlimmes zu verhüten. Nun aber hat Gott der Vater seine Allmacht auf geheimnisvollste Weise in der freiwilligen Erniedrigung und in der Auferstehung seines Sohnes gezeigt, durch die er das Böse besiegt hat. Somit ist der gekreuzigte Christus ,,Gottes Kraft und Gottes Weisheit. Denn das Törichte an Gott ist weiser als die Menschen, und das Schwache an Gott ist stärker als die Menschen" (1 Kor 1,24-25). In der Auferweckung und Erhöhung Christi hat der Vater ,,das Wirken seiner Kraft und Stärke" entfaltet und zeigt, ,,wie überragend groß seine Macht sich an uns, den Gläubigen, erweist" (Eph 1,19).

 

273 Einzig der Glaube kann den geheimnisvollen Wegen der Allmacht Gottes zustimmen. Dieser Glaube rühmt sich der Schwachheiten und zieht so die Kraft Christi auf sich [Vgl. 2 Kor 12,9; Phil 4,13.]. Das leuchtendste Beispiel dieses Glaubens ist die Jungfrau Maria. Sie glaubte, daß ,,für Gott ... nichts unmöglich" ist (Lk 1,37), und konnte den Herrn lobpreisen: ,,Der Mächtige hat Großes an mir getan, und sein Name ist heilig" (Lk 1,49).

 

274 ,,Nichts vermag daher unseren Glauben und unsere Hoffnung so zu bestärken als wenn wir es in unseren Herzen verankert tragen, daß Gott alles vermag. Was darüber hinaus zu glauben ist - so groß, so wunderbar, so sehr es auch alle Ordnung und alles Maß der Dinge übertrifft - dem wird die menschliche Vernunft leicht und ohne jedes Zögern zustimmen, wenn sie die Kunde vom allmächtigen Gott erfaßt hat" (Catech. R. 1,2,13).

(Quelle)

[MissyEve]

Hi Dr.Esperanto, nette Geste, daß du meine Gedanken aufgreifts.

Im Folgenden habe ich deine und meine Gedanken gegenübergestellt.

 

Dr.E:Liebe MissyEve,

ich glaube auch, dass Gott die Welt ständig neu erschafft, er ist überall, in jeder Pflanze und dort die treibende Kraft, er erhält die Welt im Sein, und doch steht er außerhalb (über) der Welt, er transzendiert sie.

 

MissyEve: ich nehme auch an, dass XXXX diese Welt ständig im "Sein" hält, XXXX ist für uns überall und nirgens zugleich, weil XXXX eben nicht Teil dieser Welt ist.

Möglicherweise ist XXXX auch die treibende Kraft, ich halte es für wahrscheinlicher, dass die Grundbedingungen die Entwicklung von Bewusstsein quasi "bedingen"

 

Dr.E:

Und er ist allmächtig.

 

M.E: Und er ist. (Dr.E. bitte erklär noch mal dein "Allmächtig" genauer.)

 

Dr.E: Du möchtest Gott entschuldigen (für das Leid, das er zulässt), indem du ihm das Bewusstsein absprichst.

 

M.E.: Sag bitte nicht, was ich möchte, denn nur ich weiß dies. Lies den entsprechenden Punkt ruhig noch mal: Da XXXX in der "Nichtexistenz" ist, gibt es dort kein Bewusstsein seiner Selbst. XXXX ist zwar existent, aber sich dieses "Seins" nicht bewußt.

In diesen Beiden Aussagen geht es um die "Selbstwahrnehmung".

Denn: Ich glaube, dass sich XXXX nur über die "Welt" wahrnehmen kann.

 

Ein angenommener Zustand Null:

Nichts ist, nur XXXX ist.

Kein Gedanke ist in XXXX, denn es gibt keine Gedanken, die sich an Etwas heften würden.

Das Sein ist, kann aber über den "Ist-Zustand" keine Selbstwahrnehmung erlangen, da es nichts gibt, was sich wahrnehmen lässt.

Dies war der Zustand vor dieser Welt.

 

Dr.E: Das ist nicht unser christlicher Glaube. Wir kommen eben nicht darum herum: Gott lässt das Leiden zu, man muss sich nur einmal vergegenwärtigen, wie grausam Gott die Tierwelt eingerichtet hat: Da geht es nur um Fressen und Gefressenwerden. Rechtfertigen kann man das höchstens, wenn man sagt, dass so ein Kreislauf gewährleistet wird und das durch den Tod im Falle des Menschen auch ein Übergang ins Paradies erst möglich wird. CORINNA verdanke ich die Erkenntnis, dass in der Genesis steht: "Und Gott sah, dass die Welt GUT war": es steht also nichts davon dar, dass die Welt PERFEKT wäre, denn das ist sie wahrlich nicht!

Wenn Gott möchte, dass wir leiden, muss dass ja nicht heißen, dass Gott uns nicht liebt; ganz im Gegenteil: GERADE DURCH LEIDEN KANN MAN SEINE LIEBE AM BESTEN BEWEISEN. Das wäre meiner Meinung nach der Ausweg: Wir haben hier genügend Gelegenheit, unsere Liebe zu beweisen, Liebe zeigt sich im Leiden FÜR etwas.

 

M.E.: Leiden gehört zur Welt. Ohne Leid keine Entwicklung. Ohne Entwicklung kein Bewusstsein. Ohne Bewusstsein kein Erkennen dass: Nichts ist ausser Gott.

Somit ist Leiden der Weg vom Stein zum Sein.

Leider ist es wohl so.

 

Denk dir bei allem ein meines Erachtens nach dazu. Ich sage hier nicht wie etwas ist, sondern nur, wie ich annehme das etwas ist.

 

MissyEve

bearbeitet 8. Juli 2004 von MissyEve