Theodizee jenseits aller Weltanschauung?

[mr94]

Bis hierhin vielen Dank!

Kommt dazu noch was? Oder waren das Deine Schlussworte?

Derzeit eher nicht... Mir fehlt die Zeit. (Du kannst mich gerne wieder daran erinnern, wenn ich nicht von mir aus auf die offenen Fragen zurückkomme.)

[Volker]

Bis hierhin vielen Dank!

Kommt dazu noch was? Oder waren das Deine Schlussworte?

Derzeit eher nicht... Mir fehlt die Zeit. (Du kannst mich gerne wieder daran erinnern, wenn ich nicht von mir aus auf die offenen Fragen zurückkomme.)

Ok, danke für Deinen Hinweis!

[Kleiner Christ]

Hallo Volker,

 

Für mich wäre das Theodizeeproblem alleine schon Beweis genug, dass der christliche Gott nicht existiert - aber ich habe noch andere Beweise dafür. Andere Götter als der christliche mögen existieren, aber ich kann auch daran nicht glauben, weil mir die Beweise fehlen.

 

Das Theodizeeproblem ist m.E. kein Beweis, dass Gott nicht existiert. Es ist doch eher der Beweis, dass wir zu "klein" sind um unsere Welt (damit meine ich das ganze Universum) zu verstehen. Ich selber bin zu der Überzeugung gekommen -die jedoch wiederum nicht beweisbar ist- dass es nur einen Gott gibt. Alle Religionen sind auf der Suche nach ihrem Gott. Ich glaube, es "steckt" ein und derselbe Gott dahinter. Nur wir Menschen benötigen verschiedene Wege um uns auf die Suche nach ihm zu machen. Mir ist durchaus bewusst, dass dies nun nicht reine katholische Lehre ist ...

 

Aber auch Glauben muss eine Basis haben - ohne eine Basis kann man an alles und nichts glauben.

 

Unser christliche Glaube hat die Basis der Bibel. Darin sind die Erfahrungen und die Begegnungen von unzähligen Menschen "aufgeschrieben", denen Gott sich offenbart hat. Ich brauche und darf mich nicht allein auf meine eigenen Erfahrungen und Empfindungen stüzen. Aber wenn ich meine Erfahrungen im Licht der Bibel, der Erfahrungen von vielen anderen Menschen anschaue, dann bekommen sie ein ganz anderes Gewicht.

 

Eine gute Nacht wünsche ich!

[Volker]

Für mich wäre das Theodizeeproblem alleine schon Beweis genug, dass der christliche Gott nicht existiert - aber ich habe noch andere Beweise dafür. Andere Götter als der christliche mögen existieren, aber ich kann auch daran nicht glauben, weil mir die Beweise fehlen.

 

Das Theodizeeproblem ist m.E. kein Beweis, dass Gott nicht existiert.

 

Ich gebe zu, dass sich Gläubigen dieser Beweis nicht unbedingt erschließt oder erschließen muss. Benutzt man die analytische Philosophie oder den kritischen Rationalismus als Rahmen, ist der Beweis aber sehr stichhaltig - "Der Fels des Atheismus", wie Georg Büchner in "Dantons Tod" schreibt.

 

Es ist doch eher der Beweis, dass wir zu "klein" sind um unsere Welt (damit meine ich das ganze Universum) zu verstehen.

 

Aber wenn wir "zu klein" sind, um die Welt zu verstehen, dann werden wir Fehler machen beim Betrachten dieser Welt. Damit ist die Möglichkeit offen, dass auch die Annahme der Existenz Gottes selbst einer dieser Fehler ist. Und wenn uns die Bibel über dieses Problem nichts sagt (oder nicht viel), dann ist es Gott selbst, der Schuld daran trägt, dass diese Möglichkeit offengeblieben ist. Ist das Absicht?

 

Ich selber bin zu der Überzeugung gekommen -die jedoch wiederum nicht beweisbar ist- dass es nur einen Gott gibt. Alle Religionen sind auf der Suche nach ihrem Gott. Ich glaube, es "steckt" ein und derselbe Gott dahinter. Nur wir Menschen benötigen verschiedene Wege um uns auf die Suche nach ihm zu machen. Mir ist durchaus bewusst, dass dies nun nicht reine katholische Lehre ist ...

 

Doch, auch im Katholizismus wird diese Möglichkeit offengelassen. Allerdings gibt es genügend Religionen, die nie nach diesem Gott gesucht haben - der Jainismus beispielsweise, der strikt und dogmatisch atheistisch ist, oder der Buddhismus, der agnostisch ist (der Dalai Lama, um ein Beispiel zu nennen, ist Atheist - mit der Idee, dass er nach dem einen Gott sucht, wird er nichts anfangen können). Auch die chinesischen Religionen haben nie nach Gott gesucht - bis zum Auftauchen der ersten christlichen Missionare gab es in der chinesischen Sprache nicht einmal ein Wort für Gott, es musste erst eines geprägt werden - Sheng Di, was soviel heißt wie "über dem Kaiser".

 

Aber auch Glauben muss eine Basis haben - ohne eine Basis kann man an alles und nichts glauben.

 

Unser christliche Glaube hat die Basis der Bibel. Darin sind die Erfahrungen und die Begegnungen von unzähligen Menschen "aufgeschrieben", denen Gott sich offenbart hat.

 

Es gibt keine göttliche Offenbarung - es gibt nur Berichte über göttliche Offenbarungen, und das ist nicht dasselbe. Denn diese Berichte finden wir auch in anderen Religionen, und zwar massenweise.

 

Dazu sagt Thomas Paine (in: "The Age Of Reason") dieses (Übersetzung von mir):

 

Es ist eine selbst-widersprüchliche Behauptung, irgendetwas als Offenbarung zu bezeichnen, was wir aus zweiter Hand wissen, sei es geschrieben oder gesprochen. Offenbarung ist begrenzt auf die erste Kommunikation - nach dieser ist es nur eine Ansammlung von Worten von denen eine Person behauptet, es handle sich um eine Offenbarung, die ihm gemacht worden sei, und es mag sein, dass er sich verpflichtet fühlt, daran zu glauben, aber danach kann es für mich nicht die Pflicht sein, in derselben Art zu glauben, denn diese Offenbarung wurde nicht MIR gemacht, und ich habe nur sein Wort, dass es ihm geoffenbart wurde.

 

Und an anderer Stelle ("The Life and Works of Thomas Paine", Vol. 9 S. 134) sagt Thomas Paine (Übersetzung von mir):

 

Dass Gott nicht lügen kann, bringt Deiner Argumentation keinen Vorteil, weil es keinen Beweis dafür gibt, dass die Priester nicht lügen können oder die Bibel es nicht tut.

 

Wer vorschnell meint, Gott lüge nicht, der lese 2 Thessalonicher 2:11 oder 1 Könige 22:23.

 

Ich brauche und darf mich nicht allein auf meine eigenen Erfahrungen und Empfindungen stüzen. Aber wenn ich meine Erfahrungen im Licht der Bibel, der Erfahrungen von vielen anderen Menschen anschaue, dann bekommen sie ein ganz anderes Gewicht.

 

Mag sein, aber dasselbe gilt auch für andere heilige Schriften - worüber man natürlich nur urteilen kann, wenn man sie gelesen hat, versteht sich.

 

Und die anderen Religionen nehmen dasselbe für sich in Anspruch - die Erfahrungen anderer Menschen. Wer hat denn nun recht? Alle können nicht recht haben, das ist unmöglich. Hat die einzige religiöse Schrift, die man kennt, nun recht, oder ist das nicht nur ein Berufen auf Unkenntnis?

[mr94]

Es gibt keine göttliche Offenbarung [...]

Wie willst Du das wissen, ohne es schlicht dogmatisch zu setzen?

[Volker]

Es gibt keine göttliche Offenbarung [...]

Wie willst Du das wissen, ohne es schlicht dogmatisch zu setzen?

Das Argument stand dadrunter. Man kann nicht von "Offenbarung" reden, wenn es nur Berichte von Offenbarungen gibt. Mir hat sich Gott nicht geoffenbart. EinBericht über sechs Richtige im Lotto ist schließlich auch nicht dasselbe, als wenn Du das Geld selbst gewonnen hättest.

 

Das einzig "offenbare" an der Offenbarung ist, dass sie nicht so offenbar ist, wie behauptet wird (sonst gäbe es auch nicht so viele widersprüchliche Offenbarungen von diversen Göttern).

 

Ich könnte an Gott glauben, wenn er sich mir offenbaren würde. Ich würde auch indirekte Offenbarungen anerkennen, wenn es gute Gründe gäbe, ihre Echtheit anzuerkenne - beispielsweise ein Schriftstück, in dem mit Datum, Uhrzeit und Position die Explosion von zehn Supernovae im voraus verkündet wird.

 

Starke Behauptungen erfordern starke Beweise. Das Fehlen starker Beweise ist ansonsten Grund genug, die Bahauptung zurückzuweisen - Du tust das übrigens auch, meist schon, wenn nur etwas im Widerspruch zu Deinem Weltbild steht. Du erkennst also dieses Prinzip praktisch an, erwartest aber von mir, dass ich dagegen verstoße ... wenn Du mir absprichst, dass ich diese starken Beweise brauche, um glauben zu können.

[Kleiner Christ]

Hallo Volker,

 

ich bin ja ganz neu hier. Aber nach allem was ich von dir gelesen habe drängt sich mir die Frage auf:

 

Glaubst du vielleicht doch an Gott und willst es nur nicht wahrhaben?

 

Oder warum versuchst du krampfhaft Beweise für die Nichtexistenz Gottes zu liefern? Fühlst du dich von Ihm im Stich gelassen, allein gelassen? Wobei wir wieder bei der Theodizee-Frage wären ...

 

Herzliche Grüße vom

Kleinen Christen

[dr-esperanto]

Es gibt keine göttliche Offenbarung [...]

Wie willst Du das wissen, ohne es schlicht dogmatisch zu setzen?

Das Argument stand dadrunter. Man kann nicht von "Offenbarung" reden, wenn es nur Berichte von Offenbarungen gibt. Mir hat sich Gott nicht geoffenbart. EinBericht über sechs Richtige im Lotto ist schließlich auch nicht dasselbe, als wenn Du das Geld selbst gewonnen hättest.

 

Das einzig "offenbare" an der Offenbarung ist, dass sie nicht so offenbar ist, wie behauptet wird (sonst gäbe es auch nicht so viele widersprüchliche Offenbarungen von diversen Göttern).

 

Ich könnte an Gott glauben, wenn er sich mir offenbaren würde. Ich würde auch indirekte Offenbarungen anerkennen, wenn es gute Gründe gäbe, ihre Echtheit anzuerkenne - beispielsweise ein Schriftstück, in dem mit Datum, Uhrzeit und Position die Explosion von zehn Supernovae im voraus verkündet wird.

 

Starke Behauptungen erfordern starke Beweise. Das Fehlen starker Beweise ist ansonsten Grund genug, die Bahauptung zurückzuweisen - Du tust das übrigens auch, meist schon, wenn nur etwas im Widerspruch zu Deinem Weltbild steht. Du erkennst also dieses Prinzip praktisch an, erwartest aber von mir, dass ich dagegen verstoße ... wenn Du mir absprichst, dass ich diese starken Beweise brauche, um glauben zu können.

Das ist ja mal was Konkretes, Volker: Wir haben hier im Forum auch ein paar Leute, die an Medjugorje glauben; das könnte dich interessieren - und zwar sollen 3 TAGE VOR DEM EINTREFFEN alle 10 von der Muttergottes geoffenbarten "Geheimnisse" in aller Welt verkündigt werden, danach werden sie genauso und der Reihe nach (so glauben wir) eintreffen. Wenn aber die Muttergottes tatsächlich solche Vorhersagen treffen kann, dann ist auch die katholische Religion wahr und auch die Existenz Gottes bewiesen.

[Volker]

Hallo Volker,

 

ich bin ja ganz neu hier. Aber nach allem was ich von dir gelesen habe drängt sich mir die Frage auf:

 

Glaubst du vielleicht doch an Gott und willst es nur nicht wahrhaben?

 

Oder warum versuchst du krampfhaft Beweise für die Nichtexistenz Gottes zu liefern? Fühlst du dich von Ihm im Stich gelassen, allein gelassen? Wobei wir wieder bei der Theodizee-Frage wären ...

 

Ich versuche nicht "krampfhaft" Beweise für die Nichtexistenz Gottes zu finden, ich stelle nur dar, was mir einleuchtet. Ich habe mich vom Glauben an Gott längst befreit. Ich fühle mich auch nicht von ihm "im Stich gelassen", weil ich annehme, dass er nicht existiert - wie kann mich jemand in Stich lassen, den es nicht gibt? Ich fühle mich auch vom Weihnachtsmann nicht "im Stich gelassen", obwohl er mir keine Geschenke mehr bringt.

 

Es ist Forscherdrang, nicht Verbitterung, was mich antreibt. Ob meine Gedanken und Ideen richtig sind, kann ich nur in der kritischen Diskussion herausfinden - und das bedeutet: Diskussion mit anders Denkenden.

 

Ausführlich ist "meine Mission" hier nachzulesen: Meine Mission.

 

Außerdem schreibe ich an einem Buch über Religion - da interessiert es mich besonders, was diejenigen denken, die mit meinem Buch nicht einverstanden sind. Ich denke, dass wenn zwei Menschen einer Meinung sind, dann ist einer davon überflüssig (nur, was seine Meinung angeht, versteht sich). Also diskutiere ich meine Ideen selten mit Leuten, die meiner Meinung sind, mich interessiert der die "andere Seite" viel mehr. Mögen beide Seiten gehört werden!

 

Leider ist das bei Christen meist nicht der Fall - sie haben viel über ihren Glauben gehört, aber die andere Seite ist für sie dunkel und vage, mit Fragezeichen und Voruteilen versehen. Unter diesen Umständen kann man sich unmöglich eine eigene Meinung bilden, außer in Nuancen. Das Christentum lebt davon, die andere Seite nicht zu hören (an diesem Ausgangspunkt fing meine Abkehr vom Christentum an - ich war einst ein katholischer Christ). Betrachte meine Äußerungen zur Religion als eine Rechtfertigung dafür, warum ich die Seiten gewechselt habe. Wer stets nur eine Seite vertreten hat, fühlt sich oft nicht dazu berufen, seine Meinung zu rechtfertigen, aber das gilt eben nicht für mich.

 

Es ist natürlich interessant zu beobachten, dass immer genau dann, wenn ich eines meiner Ziele zu erreichen drohe, sofort auf eine Metadiskussion über meine Ziele und Motive umgeschwenkt wird - ich beantworte diesbezügliche Fragen natürlich gerne, weil ich meine Ziele und Methoden transparent halten möchte und weil ich mich zur Rechenschaft verpflichtet fühle. Aber das gefühl, dass hier den Argumenten ausgewichen wird, bleibt, weil diese Fragen so stereotyp an einem bestimmten Punkt der Diskussion kommen. Ich werde Dich hingegen nicht fragen, aus welchen Motiven heraus Du das Christentum verteidigst, es sei denn, es bietet sich im Rahmen der Diskussion logisch an.

[Volker]

Das ist ja mal was Konkretes, Volker: Wir haben hier im Forum auch ein paar Leute, die an Medjugorje glauben; das könnte dich interessieren - und zwar sollen 3 TAGE VOR DEM EINTREFFEN alle 10 von der Muttergottes geoffenbarten "Geheimnisse" in aller Welt verkündigt werden, danach werden sie genauso und der Reihe nach (so glauben wir) eintreffen. Wenn aber die Muttergottes tatsächlich solche Vorhersagen treffen kann, dann ist auch die katholische Religion wahr und auch die Existenz Gottes bewiesen.

Das wäre, sofern die Voraussagen nicht sehr vage sind oder so allgemein, dass sie nicht auch ein Unwissender treffen könnte, ein starkes Argument. Ich bin sehr gespannt! Mal sehen, was daraus wird - vielleicht kannst Du mich auf dem Laufenden halten.

[mr94]

Es gibt keine göttliche Offenbarung [...]

Wie willst Du das wissen, ohne es schlicht dogmatisch zu setzen?

Das Argument stand dadrunter. Man kann nicht von "Offenbarung" reden, wenn es nur Berichte von Offenbarungen gibt. Mir hat sich Gott nicht geoffenbart.

Ich kenne Deine Standardargumentation in dieser Angelegenheit, halte sie aber nicht für schlüssig. Dein Satz Mir hat sich Gott nicht geoffenbart ist ein dogmatischer Satz, wenn Du so willst: ein Axiom. Woher willst Du das wissen?

 

Du setzt voraus, dass die Schöpfung keine Offenbarung Gottes ist - entweder weil (1) Gott nicht existiert oder (2) sich nicht offenbart oder (3) nicht der Schöpfer der Welt ist. Denn wenn die Schöpfung eine Offenbarung Gottes wäre, hätte sich Gott auch Dir offenbart. Daran kommst Du nicht vorbei. Offenbarung ist mehr als eine Reihe von Berichten.

 

(1) und (2) sind die Prämissen des christlichen Glaubens und der Theologie. Man kann sie - wie alle Prämissen! - selbstverständlich ablehnen, aber sie sind per definitionem nicht beweisbar. Wer hier Beweise fordert, begeht einen Kategorienfehler. Er könnte genauso vom Mathematiker einen Beweis dafür verlangen, dass 1+1=2 ist.*

 

Du versuchst, uns Theisten eine Beweislast zuzuschieben, die wir nicht annehmen können. Die Behauptung, man könne die Existenz Gottes beweisen, ist längst kassiert. Man kann nur annehmen, dass er existiert (und sich offenbart) - mehr nicht. Theisten beobachten die Welt unter diesen Annahmen.

 

Ich meine, das Ergebnis dieser Beobachtung gibt erheblich mehr Sinn als die Beobachtung der Welt unter atheistischen Prämissen. Aber es steht jedem frei zu sagen: Wozu brauche ich Sinn? Ich kann gut ohne Sinn oder mit weniger Sinn leben.

 

Es war und ist dennoch richtig und wichtig, nach Gottesbeweisen zu suchen. Die Suche hat eine Menge Erkenntnisse gebracht, hinter die wohl nur Minderheiten zurück möchten. Mit Deiner durchsichtigen Forderung nach starken Gottesbeweisen bist Du allerdings völlig auf dem falschen Dampfer. Das ist magisches Denken.

 

* Verschont mich bitte mit der Empirie von Äpfeln oder Bohnen - wer damit kommt, hat Mathematik nicht im Ansatz verstanden (und das Schulfach wahrscheinlich gehasst).

bearbeitet 21. Juli 2004 von mr94

[mr94]

Eines muss ich noch kurz zu Protokoll geben, auch wenn mir im Moment die Zeit für eine ausführlichere Darstellung fehlt.

 

Muss man nicht beim Thema Theodizee zwei Fragen voneinander unterscheiden?

 

(1) Woher kommt das Böse?

(2) Muss Gott Leid verhindern?

[dr-esperanto]

Eine Frage an die Atheisten: Ist es nicht furchtbar für euch, wenn ihr keinerlei Perspektive auf Wiedergutmachung durch eine jenseitige Gerechtigkeit habt? BOETIUS hat das in DE CONSOLATIONE PHILOSOPHIAE beschrieben: Wenn es keinen Gott gibt, dann ist das Leid unerträglich! Also entschied er sich, doch lieber an Gott zu glauben.

[Stefan]

Eine Frage an die Atheisten: Ist es nicht furchtbar für euch, wenn ihr keinerlei Perspektive auf Wiedergutmachung durch eine jenseitige Gerechtigkeit habt?

Nein. Es gibt besseres, als sein Leben auf Rachebedürfnissen aufzubauen.

[Volker]

Es gibt keine göttliche Offenbarung [...]

Wie willst Du das wissen, ohne es schlicht dogmatisch zu setzen?

Das Argument stand dadrunter. Man kann nicht von "Offenbarung" reden, wenn es nur Berichte von Offenbarungen gibt. Mir hat sich Gott nicht geoffenbart.

Ich kenne Deine Standardargumentation in dieser Angelegenheit, halte sie aber nicht für schlüssig. Dein Satz Mir hat sich Gott nicht geoffenbart ist ein dogmatischer Satz, wenn Du so willst: ein Axiom. Woher willst Du das wissen?

 

Aus welchem Grund sollte ich das Gegenteil annehmen? Es handelt sich um kein Axiom, es handelt sich um Erfahrung. Außerdem, wenn Du darauf bestehst, dass es sich um ein Axiom handelt (den Ausdruck Dogma halte ich für angemessener), dann entsteht ein Patt, wenn Du meinst, Du hättest eine Offenbarung.

 

Du setzt voraus, dass die Schöpfung keine Offenbarung Gottes ist - entweder weil (1) Gott nicht existiert oder (2) sich nicht offenbart oder (3) nicht der Schöpfer der Welt ist. Denn wenn die Schöpfung eine Offenbarung Gottes wäre, hätte sich Gott auch Dir offenbart. Daran kommst Du nicht vorbei. Offenbarung ist mehr als eine Reihe von Berichten.

 

Ok, das ist etwas anderes, das will ich Dir gerne zugestehen: Die Schöpfung ist eine Offenbarung Gottes. Und aus dieser und den theistischen Grundannahmen folgt das Theodizeeproblem: Die Übel der Welt stehen im Widerspruch zur Annahme, dass der sich in oder mit der Welt selbst offenbarende Gott gut oder allmächtig sein kann. Insofern bin ich gerne bereit, vorauszusetzen, dass die Schöpfung die Offenbarung Gottes ist.

 

(1) und (2) sind die Prämissen des christlichen Glaubens und der Theologie. Man kann sie - wie alle Prämissen! - selbstverständlich ablehnen, aber sie sind per definitionem nicht  beweisbar. Wer hier Beweise fordert, begeht einen Kategorienfehler. Er könnte genauso vom Mathematiker einen Beweis dafür verlangen, dass 1+1=2 ist.*

 

Ich bin bereit, sie zu akzeptieren (um des Arguments willen).

 

1 + 1 = 2 ist übrigens im Rahmen der Grundannahmen der Mathematik beweisbar - warum? Weil eine Aussage wie "1 + 1 = 3" zu einem Widerspruch führt. Man kann also im Rahmen der Grundannahmen alle Ableitungen beweisen. Führen die Grundannahmen aber zu einem Widerspruch, so ist mindestens einer der Annahmen zu verwerfen. Und nach diesem Prinzip ist das Theodizeeproblem aufgebaut!

 

Du versuchst, uns Theisten eine Beweislast zuzuschieben, die wir nicht annehmen können. Die Behauptung, man könne die Existenz Gottes beweisen, ist längst kassiert. Man kann nur annehmen, dass er existiert (und sich offenbart) - mehr nicht. Theisten beobachten die Welt unter diesen Annahmen.

 

Die Beweislast trägt stets der, der eine positive Existenzbehauptung aufstellt. Nicht ich schiebe den Theologen eine Beweislast zu, sie selbst tun es.

 

Der Behauptung, Gott ließe sich nicht beweisen, stimmen übrigens nicht alle Theologen zu (beispielsweise Swinburne). Auch der Behauptung von Plantinga, dass die Theologen keine Beweislast tragen, stimmen nicht alle Theologen zu (wiederum als Beispiel Swinburne). Das Behauptung "die Theologen tragen keine Beweislast" hat ein paar Schönheitsfehler: Erstens, man stellt sich damit außerhalb des common sense. Zweitens, dass dem so ist, wäre selbst wiederum beweispflichtig bzw. begründungsbedürftig. Drittens, mit exakt derselben Begründung kann ein Atheist wiederum jede Beweislast für sich ablehnen (sogar mit mehr Recht), womit ein Patt erzielt wird. Viertens, wenn bei Beweisfragen ein Patt erzielt wird, ist die Folge, dass die rationale Position die des Agnostizismus ist. Fünftens, wenn man Argumente dafür hat, dass eine Beweislast für starke, ungewöhnliche oder der Erfahrung widersprechende Argumente nicht nötig ist, folgt daraus, dass jede Behauptung dieser Art nicht angezweifelt werden kann, womit man diversen Obskurantismen (Okkultismus, Satansverehrung, Astrologie usn uns und) Tür und Tor öffnet, was wohl kaum erwünscht sein dürfte. Sechstens, ohne Beweise oder wenigstens gute Begründungen gibt es buchstäblich nichts, worauf man sich in einem öffentlichen Diskurs stützen kann. Siebtens folgt daraus, dass eine jede Weltsicht, die ihre Position begründen und/oder beweisen kann, dem Theismus weit überlegen ist - beispielsweise gilt dies für den Atheismus, denn ich bin bereit, einzuspringen und beim Fehlen von Beweisen meine Gegenbeweise zu liefern, während Du mit buchtsäblich leeren Händen dastehst, auch ohne den Druck, dass ich beweispflichtig wäre.

 

Die Abwehr der Beweislast hat ihren Preis. Es ist fraglich, ob Du bereit bist, diesen Preis zu zahlen, weil Du damit den Theismus in dieselbe Ecke stellst wie jede x-beliebige andere Weltanschauung auch, die ebenfalls nichts beweisen kann. Unglücklicherweise hat das auch noch moralische Konsequenzen, weil sich beispielsweise auch ein Rassist darauf berufen kann, dass er die Minderwertigkeit andersfarbiger Menschen ja nicht beweisen muss, mit den Argumenten, warum man eine Beweislast nicht akzeptieren muss, haben die Theisten ihm eine Waffe in die Hand gegeben.

 

Die Sachlage stellt sich dann so dar: Du kannst nicht beweisen, dass Gott gut und allmächtig ist, ich kann beweisen, dass dies nicht der Fall sein kann. Wer ist denn nun in der besseren Position? Ein Ablehnen der Beweislast ist eine Art Diskussionsverweigerung, weil man damit anerkannte Standards verletzt, Du kannst sicher sein, dass dies in einer Diskussion gegen Dich verwandt wird (nicht von mir, weil ich die großen Vorteile sehe, die sich daraus ergeben, dass die Theisten ein "Beweisvakuum" schaffen, in das ich mit meinen Argumenten hineinstoßen kann).

 

Außerdem, wie sich das Christentum gegen eine Religion wie den Islam stellen will, der die Beweislast nur zu gerne auf sich nimmt, möchte ich sehen (habe ich sogar schon), in solchen Diskussionen geben Christen meist ein ziemlich jämmerliches Bild ab. Weil mehr als die Behauptung "Wir haben recht" kommt dabei nicht heraus, und da könnte ja jeder kommen. Überlege mal, wer eine Diskussion in der Öffentlichkeit für sich entscheiden wird, jemand, der sagt "Ich habe recht und basta" oder jemand, der sagt, "Ich habe aus folgenden Gründen recht ..." - wie schlecht diese Gründe auch immer sein mögen?

 

Ich meine, das Ergebnis dieser Beobachtung gibt erheblich mehr Sinn als die Beobachtung der Welt unter atheistischen Prämissen. Aber es steht jedem frei zu sagen: Wozu brauche ich Sinn? Ich kann gut ohne Sinn oder mit weniger Sinn leben.

 

Dass etwas Sinn ergibt, ist kein Hinweis darauf, dass es wahr ist.

 

Aber ich gebe zu, dass dies in der öffentlichen Diskussion gerne als ein Schwachpunkt des Atheismus gesehen wird. Aber es ist schlicht falsch, in Martin, Michael: 2003, Atheism, Morality, and Meaning (Prometheus Lecture Series), Prometheus Books, New York, nimmt Martin diese Herausforderung an, und er zeigt in logisch konsistenter Weise, dass auch die atheistische Weltsicht Sinn ergibt - sie kann z. B. die Existenz "sinnlosen Leids" erklären, etwas, wo die Theisten versagen, aber auch in anderen Dingen ist dies möglich, während die Behauptung der Theisten, dass der Glauben an Gott einen Sinn macht, logisch inkonsistent ist. Aber das alles sind Nebenthemen, die wir hier nicht weiter verfolgen müssen, weil sie zum Hauptthema nichts beitragen. Allenfalls insofern, als dass die Sinnfrage sich eben auf dem Gebiet der Theodizee in einer für Theisten unangenehmen Weise bemerkbar macht.

 

Es war und ist dennoch richtig und wichtig, nach Gottesbeweisen zu suchen. Die Suche hat eine Menge Erkenntnisse gebracht, hinter die wohl nur Minderheiten zurück möchten. Mit Deiner durchsichtigen Forderung nach starken Gottesbeweisen bist Du allerdings völlig auf dem falschen Dampfer. Das ist magisches Denken.

 

Ich wäre bereit, auch schwache Beweise als Indiz zu akzeptieren. Immerhin, die Suche nach Gottesbeweisen und das Scheitern dieser Suche haben einen rationalen Atheismus plausibel gemacht und die Argumente gestärkt. Denn die Suche nach den Gottesbeweisen mag gescheitert sein, aber die Suche nach Gegenbeweisen ist nicht gescheitert, sie zeigt sich im Theodizeeproblem, welches so formuliert werden kann, dass es ein Beweis gegen die Existenz Gottes ist, ebenso das Das Argument des Unglaubens sowie einen Sack voll weiterer Beweise - siehe beispielsweise Martin, Michael (Hrsg.) und Monnier, Ricki (Hrsg.): 2002, The Impossibility of God, Prometheus Books, New York. Dabei finden sich in dem Buch nur die Beweise, die nicht auf Wahrscheinlichkeiten aufbauen, diese müsste man noch gesondert erwähnen, beispielsweise das siebte Argument gegen das theistische anthropische Prinzip.

 

Nein, die Abwehr der Beweislast sieht nach einer fadenscheinigen faulen Ausrede aus, nicht nach einem echten Argument.

[Volker]

Muss man nicht beim Thema Theodizee zwei Fragen voneinander unterscheiden?

 

(1) Woher kommt das Böse?

(2) Muss Gott Leid verhindern?

Beide Fragen gehören zusammen, aber man kann sie gerne auch gesondert betrachten. Wobei die Antwort auf die Frage (2) auch bei den Atheisten übrigens lautet, dass Gott nicht jedes Leiden verhindern muss, eine gewisses Ausmaß an Leiden ist mit einem gütigen und allmächtigen Gott völlig vereinbar. Es sind die Übel - als jenes Leiden, welches man nicht duch ein höheres Gut rechtfertigen kann - welches die Kopfzerbrechen bereitet.

 

Die Frage (1) impliziert, dass Gott für das Böse nicht verantwortlich ist - man kann sogar sagen, dass es ganz sicher Böses gibt, für das man - basierend auf den theistischen Annahmen - nicht Gott als Ursache annehmen muss, deswegen meine Anmerkung zur Frage (2).

[Volker]

Eine Frage an die Atheisten: Ist es nicht furchtbar für euch, wenn ihr keinerlei Perspektive auf Wiedergutmachung durch eine jenseitige Gerechtigkeit habt? BOETIUS hat das in DE CONSOLATIONE PHILOSOPHIAE beschrieben: Wenn es keinen Gott gibt, dann ist das Leid unerträglich! Also entschied er sich, doch lieber an Gott zu glauben.

Die Annahme, dass es eine "ausgleichende Gerechtigkeit" gibt, gründet sich auf der Annahme, dass Gott gut ist. Wäre Gott nicht gut, dann gäbe es auch keine Hoffnung darauf. Es ist also zirkulär argumentiert, wenn man sagt, dass Gottes Güte aus einer ausgleichenden Gerechtigkeit basiert, während die Annahme einer ausgleichenden Gerechtigkeit wiederum begründet, dass Gott gut ist.

 

Zirkulär ist das Argument, weil auf dieselbe Weise auch behaupten kann, dass Gott nicht gut ist, woraus sich ergibt, dass es keine ausgleichende Gerechtigkeit gibt, was wiederum zeigt, dass Gott nicht gut sein kann ... die logische Umkehr eines zirkulären Arguments ist natürlich wieder zirkulär, aber anhand des Arguments kann man nicht zeigen, was denn nun von den beiden Möglichkeiten der Fall ist.

 

Anmerkung: Dass ein Argument zirkulär ist, kann man damit zeigen, dass auch das Gegenteil zirkulär ist und dass man aufgrund der Struktur des Arguments nicht zeigen kann, was nun tatsächlich der Fall ist. Damit wird allenfalls ein Patt erzielt bei der Frage nach der Güte Gottes, was bedeutet, man muss über diese Argumentation hinausgehen, wenn man zeigen möchte, dass Gott gut ist - aus dem Argument selbst kann man das nicht entnehmen, es ist daher ungültig, d. h. es zeigt nicht, was es zeigen soll, deswegen werden Argumente dieser Art generell nicht anerkannt.

[Stefan]

Ich kenne Deine Standardargumentation in dieser Angelegenheit, halte sie aber nicht für schlüssig. Dein Satz Mir hat sich Gott nicht geoffenbart ist ein dogmatischer Satz, wenn Du so willst: ein Axiom. Woher willst Du das wissen?

Ich weiss zwar, das hier ist F&A und hier soll man nicht ausfallend werden, aber es tut mir leid: Eine dümmere Frage habe ich hier selten gelesen. Wenn Gott sich offenbart, dann offenbart er sich. Punkt. Wenn derjenige, dem er sich angeblich offenbart, davon nicht mitbekommt, dann handelt es sich auch nicht um eine Offenbarung.

 

Das Problem wird dadurch verschärft, dass demjenigen, der sich offenbart (also Gott) nachgesagt wird, er wäre allwissend. Er wüsste also vorher, welche Art der Offenbarung bei Volker fehlschlagen muss. Warum sollte ein Gott sowas sinnloses tun?

[Volker]

Wir können die Offenbarungen Gottes in das Theodizeeproblem mit einbeziehen, allerdings, so fürchte ich, wird Euch das nicht gefallen:

 

(P1) Aufgrund der Behauptungen religiöser Quellen kann Gott mit einigen Menschen direkt kommunizieren (Behauptung).

(P2) Es gibt religiöse Quellen - Offenbarungen (empirische Beobachtung).

(P3) Gott hat mit einigen Menschen direkt kommuniziert (aus der Bibel, dem Talmus und dem Koran abgeleitet- u. a.).

--------------------------------------------------------------------------

(S1) Wenn Gott direkt mit einigen Menschen kommuniziert hat und Gott allmächtig ist, kann er mit allen Menschen direkt kommunizieren (aus (P1) bis (P3) und der Annahme, dass Gott allmächtig ist).

 

Ich denke, das sollte kaum umstritten sein, oder?

 

(P5) Es gibt Atheisten (empirische Beobachtung).

(P6) Gott hat nicht mit allen Menschen direkt kommuniziert (empirische Beobachtung, gilt auch für die Mehrheit der Gläubigen).

----------------------------------------------------------------------

(S2) Wenn Gott einigen Menschen einiges direkt gesagt hat sollten alle religiösen Quellen dieselbe Botschaft enthalten (aus (P3) und (P6) und der Annahme, dass Gott nicht lügt und nicht täuscht und nicht irrt, sich also nicht selbst widerspricht).

 

(P7) Viele religiösen Offenbarungen enthalten einige oder viele widersprüchliche Botschaften, wie etwa die Bibel und der Koran (empirische Beobachtung).

------------------------------------------------------------------------

(S3) Gott hat nicht in allen Fällen dieselbe Botschaft allen Menschen gegeben (aus (P7)).

 

Einiges mag man sicher als gleich ansehen oder als gleich interpretieren, aber nicht alles. Widerspricht sich Gott selbst oder muss man nicht annehmen, dass einige der göttlichen Botschaften frei erfunden sind? Dann würden nur Menschen Gott widersprechen, aber nicht Gott sich selbst. Wenn man nicht annehmen möchte, dass Gott sich widerspricht, muss man davon ausgehen, dass einige der (angeblichen) Botschaften von Gott falsch wiedergegeben wurde oder erfunden wurden. Ich denke, da werden mir die meisten zustimmen können - wenn der Koran die wahre Botschaft Gottes ist, kann es die Bibel (teilweise) nicht sein und umgekehrt. Es können natürlich in beiden tatsächliche und falsche Botschaften von Gott stecken.

 

(P8) Durch die Unterschiede in den Botschaften entstanden Übel wie Religionskriege, Ketzer- und Hexenverbrennungen, Religionsverfolgungen etc. (empirische Beobachtung).

(P9) Wenn Gott allwissend ist, dann würde er auch wissen, dass die Verbreitung verschiedener oder verschieden zu interpretierender Botschaften Übel hervorrufen würde.

----------------------------------------------------

(S4) Gott ist wegen seiner gewählten Kommunikationsmethode direkt verantwortlich für die in (P8) erwähnten Übel (aus P(7), (S3), P(8) und (P9)).

 

(S5) Der Mensch hatte keine Wahl bei den Botschaften, die Gott einigen Menschen direkt gegeben hat (aus P(1) und (P3)).

 

(S6) Es war Gottes Willen, der zu den verschiedenen Offenbarungen geführt hat (aus (S4) und (S5) und (P1) bis (P3)).

 

Also: Wenn Gott direkt kommunizieren kann und dies auch tat und widersprüchliche Botschaften kommuniziert hat, dann ist er auch für die daraus resultierenden Übel direkt verantwortlich, denn er wusste ja, was passieren würde. Er hätte seine Botschaft auch eindeutiger kommunizieren können. Also ist Gott nicht gütig und liebend (außerdem: der freie Willen des Menschen spielt hier keine Rolle, wenn man nicht annehmen möchte, dass der freie Willen derjenigen, die direkt mit Gott kommunizierten, mächtiger ist als der Willen Gottes).

 

Wenn Gott sich um die Folgen seiner Botschaften nicht gekümmert hat, obwohl er wusste, dass sie Übel zur Folge hatten, dann dann kann man ihn kaum als "fürsorglich oder liebend" bezeichnen.

 

Wenn aber die Botschaften unterschiedlich interpretiert wurden, er aber allen dieselbe Botschaft gegeben hat, dann ist Gott nicht mächtig genug, eindeutig zu kommunizieren. Dasselbe, wenn die Menschen, mit denen er direkt kommuniziert hat, diese Botschaften nicht relativ eindeutig verstanden haben.

 

Wenn Gott nicht wusste, dass miteinander widersprüchliche oder widersprüchliche Boschaften zu Konflikten führten, dann ist er nicht allwissend, er weiß sogar weniger als Menschen ...

 

Wenn aber einige der Botschaften sich deswegen widersprechen, weil sie Menschen göttliche Botschaften frei erfunden haben, dann müsste Gott auch eindeutige und nachvollziehbare Kriterien verkündet haben, mit denen man unterscheiden kann, was echt ist und was nicht. Eindeutig sind diese Kriterien aber nicht einmal im Christentum, selbst hier im Forum tobt darüber unter den Christen ein Streit nach dem anderen. Aus dem Fehlen dieser eindeutigen Kriterien kann man - als jemand, der nicht direkt mit Gott kommuniziert hat - nur schließen, dass wohl einige dieser Kriterien wiederum frei erfunden sind.

 

Übrigens müsste Gott die entstandenen Übel selbst bemerkt haben (wenn er allgegenwärtig oder allwissend ist), er müsste also eine Korrektur veröffentlicht haben - aber nicht auf denselben Kanälen, die sich bereits als untauglich erwiesen haben. Davon habe ich nichts bemerkt, alles, was ich sehe, dass mit die widersprüchlichen Botschaften zum Teil mit exakt denselben Argumenten präsentiert werden. Aber diese Argumente sind ungültig, würde ich sie anerkennen, müsste ich annehmen, dass Gott sich selbst widerspricht. Nehme ich an, dass sich Gott nicht widerspricht, kann ich keines der Argumente akzeptieren.

 

Aus dieser Falle kenne ich keinen Ausweg - die einzige konsistente Lösung ist: Es existiert kein allmächtiger, allwissender, gütiger und liebender Gott. Und seine angeblichen Botschaften kann ich auch nicht anerkennen, mir scheint, dies ist die einzige Lösung, die man annehmen kann, wenn man nicht sich selbst und Gott widersprechen möchte.

[Ennasus]

Lieber Volker!

 

Deine Beiträge wirken auf den ersten Blick immer so logisch und schlüssig und wissenschaftlich (allein schon von der Art her,wie du schreibst - mit P1 und P2 und S1 usw.), dass ich zuerst immer einmal schlucken muss, weil ich da anscheinend nichts dagegen setzen kann, obwohl ich durch und durch spüre, dass viel davon einfach nicht stimmt.

 

Ich versuch`s jetzt aber trotzdem, ein bisschen was dazu zu schreiben.

 

Offenbarung passiert auch im kirchlichen Verständnis nicht so, dass Gott diktiert und der Mensch eins zu eins mitschreibt: Offenbarung ereignet sich als Geschichte in konkreten geschichtlichen Erfahrungen eines einzelnen Menschen oder einer Gemeinschaft von Menschen. Sie ist aber keine Machtdemonstration Gottes, sondern darauf angewiesen, dass da ein Mensch ist, der bereit ist, Erfahrungen, die er macht, als Erfahrungen von Zuwendung und Befreiung anzunehmen und zu deuten.

Dazu muss er sich öffnen, muss einen unabgesicherten Schritt ins Vertrauen machen: Glaube ist Wagnis. Rahner sagt: „Glaube ist das letzte Wagnis des Herzens“: Glaube lässt sich nicht so begründen, dass man sagen könnte: „Weil A gilt, gilt B“ : es braucht eine Vorgabe: diesen Schritt, von dem ich oben geredet habe und der erst den Glauben als begründet erscheinen lässt: erst im Glaubensvollzug kann aufgehen, dass er begründet ist.

(Das gilt aber für alle wesentlichen Lebensvollzüge, auch für Liebe und Hoffnung! Mitten drin im Leben hat man nie einen Überblick, man kann das Leben nur wagen!)

Ein Leben aus dem Glauben ist Existenz in nicht verfügbarer Schwebe.

Das Woraufhin des Glaubens entzieht sich im Glauben immer wieder, bleibt unserem Zugriff letztendlich entzogen.

 

Und das, was ein Mensch von "Gott" "geoffenbart" bekommt und was er davon weitergibt, ist immer Ausdruck eines Beziehungsgeschehens. Es ist immer zugleich Ausdruck von Anrede und Antwort, von Erfahrung und Versuch, diese Erfahrung ins Wort zu bringen und insofern ist jede religiöse Rede mitgefärbt von dem Menschen, der redet.

 

Ich glaube, dass sich ganz viele Missverständnisse und scheinbare Widersprüche auflösen würden, wenn wir verstehen lernen würden, dass religiöse Rede, dort, wo einem Menschen wirklich ein inneres Wissen "zufällt" oder "zustößt", immer Symbolrede ist. Wenn wir alle großen religiösen Bücher wie Traumbilder zu lesen begännen (da du Diplompsychologe bist, hättest du da ja sicher ein Ahnung davon).

 

 

 

Zur Theodizeefrage noch ein Gedanke: In der Emmausperikope fragen die Jünger: „Warum musste der Grund unserer Hoffnung so elend scheitern?“

Und Jesus sagt ihnen: „Versteht ihr nicht, dass der Messias leiden muss?!“

 

Dieses „muss“ steht zwischen „soll“ und „darf nicht: Dinge, die nicht sein sollen, bekommen auf einmal eine "heilsgeschichtliche" Bedeutung: auf einmal wird irgendwo in den Engen und Nöten des Lebens "Loslassen" möglich, auf einmal kann man sagen: „wie es ist, so ist es gut“ und akzeptiert in diesem (geschenkten?) Vertrauen das „muss“: „wenn es denn so ist, wird es so sein müssen.“

Und im Rückblick kann man dann vielleicht irgendwann sogar sagen: "es war gut, wie es war" und es wächst Dankbarkeit für den Weg, den man gehen durfte. (Das ist halt meine Erfahrung)

 

 

Lieben Gruß

 

Susanne

bearbeitet 27. Juli 2004 von Ennasus

[MissyEve]

Hi Volker,

(P1) Aufgrund der Behauptungen religiöser Quellen kann Gott mit einigen Menschen direkt kommunizieren (Behauptung).

von draußen, so per Lautsprecher?

Wenn die Kommunikation innerlich ist, wird sie immer durch den Empfänger beeinflußt und interpretiert werden müssen. Also: Nein (eigentlich: jein)

(P2) Es gibt religiöse Quellen - Offenbarungen (empirische Beobachtung).

ja, es gibt sie.

(P3) Gott hat mit einigen Menschen direkt kommuniziert (aus der Bibel, dem Talmus und dem Koran abgeleitet- u. a.).

siehe oben.

 

(S1) Wenn Gott direkt mit einigen Menschen kommuniziert hat und Gott allmächtig ist, kann er mit allen Menschen direkt kommunizieren (aus (P1) bis (P3) und der Annahme, dass Gott allmächtig ist).

ja, ich halte dies für möglich, nur, kennst du das Gesetz der "Resonanz"? Etwas schwingt nur mit, wenn zwischen Sender und Empfänger die gleiche Frequenz eingestellt ist.

Ich denke, das sollte kaum umstritten sein, oder?

nun, dann sollten wir doch wohl alle Programm XXXX empfangen? Vielleicht haben die meisten Menschen ihre Empfänger auf "Weltempfang" eingestellt.

XXXX läuft wohl zwar im Hintergrund, aber leise, sehr leise.

 

Ich denke, das sollte kaum umstritten sein, oder?

na ja,deshalb kommen wir im Grunde wieder zu der Definition "Allmächtig" zurück.

Also: Es bleibt für mich umstritten.

 

Sowohl in der Art der Übermittlung (Eingebung) als auch in der Vorstellung der Allmacht leuchtet hier wieder das fundamentalistisch-biblizistische Gottesbild durch.

 

Ich frage mich ernsthaft: Woher hat der Volker dies nur? Welche Quellen benutzt er?

 

Eve

bearbeitet 27. Juli 2004 von MissyEve

[MissyEve]

Volker die Zweite:

 

(P5) Es gibt Atheisten (empirische Beobachtung).

ja, das sehe ich auch so.

(P6) Gott hat nicht mit allen Menschen direkt kommuniziert (empirische Beobachtung, gilt auch für die Mehrheit der Gläubigen).

ja, das sehe ich auch so. Wobei: 100% direkte Info halte ich für unmöglich.

(S2) Wenn Gott einigen Menschen einiges direkt gesagt hat sollten alle religiösen Quellen dieselbe Botschaft enthalten (aus (P3) und (P6) und der Annahme, dass Gott nicht lügt und nicht täuscht und nicht irrt, sich also nicht selbst widerspricht).

am Besten hätte XXXX die Durchsagen dann jeweils in einer Weltsprache geben müssen...nur hätte die damals keiner verstanden. Ansonsten: siehe Oben.

(P8) Durch die Unterschiede in den Botschaften entstanden Übel wie Religionskriege, Ketzer- und Hexenverbrennungen, Religionsverfolgungen etc. (empirische Beobachtung).

Nein. Diese Übel enstehen durch Menschen. Durch Menschen, die geschriebene Worte über die eigene Wahrnehmung von Schmerz im Mitmenschen stellen.

Durch Menschen, die ihren Blick immer wieder auf Unterschiede, statt auf Gemeinsamkeiten richten.

Durch Menschen, die nach Draußen und nicht nicht Drinnen schauen.

Kurz: Botschaften durch Menschen - Übel durch Menschen.

(P9) Wenn Gott allwissend ist, dann würde er auch wissen, dass die Verbreitung verschiedener oder verschieden zu interpretierender Botschaften Übel hervorrufen würde.

wie gesagt: Da Draußen sitzt kein XXXX, der sich die ganze Geschichte mit Dolby-Surround-Sound reinzieht.

 

Und so weiter.

 

Ein Fundamentalistisches Gottesbild führt halt zu einem herrschsüchtigen, grausamen Gott. Die Fundis wollen diesen Gott, weil sie auf Gehorsam stehen, die A1ler wollen diesen Nicht-Gott, weil er so schön abschreckend ist.

Für mich ist das Hollywood.

 

Eve

 

p.s. sorry: das Ganze bitte mit dem m.E. - Filter lesen.

bearbeitet 27. Juli 2004 von MissyEve

[Wally]

Liebe Theodizeetiker,

Wenn Gott sich um die Folgen seiner Botschaften nicht gekümmert hat, obwohl er wusste, dass sie Übel zur Folge hatten, dann dann kann man ihn kaum als "fürsorglich oder liebend" bezeichnen.

Ihn so zu bezeichnen ist doch auch kindlich, oder?

 

tschüssie

Wally

[Volker]

Deine Beiträge wirken auf den ersten Blick immer so logisch und schlüssig und wissenschaftlich (allein schon von der Art her,wie du schreibst - mit P1 und P2 und S1 usw.), dass ich zuerst immer einmal schlucken muss, weil ich da anscheinend nichts dagegen setzen kann, obwohl ich durch und durch spüre, dass viel davon einfach nicht stimmt.

 

Das Schöne an dieser Methode ist, dass sie zu Klarheit und Nachvollziehbarkeit führt und dem Kritiker Möglichkeiten gibt, einzuhaken. Denn auch wenn die Logik dahinter nicht anfechtbar sein mag (wobei auch das ein Punkt ist, an dem man einhaken könnte), so sind doch die Prämissen anfechtbar - stimmt eine der Prämissen nicht, dann ist der Schluss ungültig, d. h. vermutlich falsch.

 

Drange hat sich z. B. sehr bemüht, seine Darstellung des Theodizeeproblems so zu formulieren, dass ein Kritiker möglichst einfach eine Stelle findet, an der er sagen kann: "Nein, diese Prämisse stimmt nicht, daher ist der Schluss falsch".

 

Das ist halt eine geniale und bewährte Methode, sich in einer Diskussion auf etwas zu einigen: Man stellt einen Satz von Prämissen auf, die keine der Parteien bestreitet. Auf dieser Basis kann man dann zu Schlüssen kommen, die man gemeinsam teilen kann.

 

Die Schwäche dieses Verfahrens ist die Formalisierung, die viele Leute abschreckt, ich denke darüber nach, wie man das besser machen kann.

 

Zu Deinen Einwänden später mehr.

[Volker]

Offenbarung passiert auch im kirchlichen Verständnis nicht so, dass Gott diktiert und der Mensch eins zu eins mitschreibt: Offenbarung ereignet sich als Geschichte in konkreten geschichtlichen Erfahrungen eines einzelnen Menschen oder einer Gemeinschaft von Menschen. Sie ist aber keine Machtdemonstration Gottes, sondern darauf angewiesen, dass da ein Mensch ist, der bereit ist, Erfahrungen, die er macht, als Erfahrungen von Zuwendung und Befreiung anzunehmen und zu deuten.

 

Das schließt geradezu zwangsläufig ein, dass es zu Missverständnissen kommen muss. Welcher Teil der Offenbarung, meinst Du denn, wurde wohl falsch verstanden? Wo meinst Du, hast Du etwas falsch verstanden?

 

Ich meine, wenn Gott nicht gerade ein Kommunikationsversager ist, dann müsste er schon wissen, wie er seine Botschaft richtig rüberbringen kann. Wenn er das nicht kann, kann er nicht allwissend sein.

 

Wenn Du meinst, die Kirche hätte schon alles im Wesentlichen richtig verstanden, dann ist Dein Einwand irrelevant.

 

Dazu muss er sich öffnen, muss einen unabgesicherten Schritt ins Vertrauen machen: Glaube ist Wagnis.  Rahner sagt: „Glaube ist das letzte Wagnis des Herzens“: Glaube lässt sich nicht so begründen, dass man sagen könnte: „Weil A gilt, gilt B“ : es braucht eine Vorgabe: diesen Schritt, von dem ich oben geredet habe und der erst den Glauben als begründet erscheinen lässt: erst im Glaubensvollzug kann aufgehen, dass er begründet ist.

 

Warum sollte Gott seine Botschaft so formulieren, dass es ein Wagnis ist, sie richtig zu verstehen? Denn ein Wagnis ist es nur dann, wenn es auch schiefgehen kann. Anders gesagt: Der Glauben führt zwangsläufig zum Irrtum. Ein Wagnis gehe ich immer dann ein, wenn ich aus Unwissenheit nicht die Konsequenzen abschätzen kann. Aber eine Offenbarung, die zwangsläufig einige Menschen zur Unwissenheit führt, ist alles andere als "offenbar" - offenbar ist nur, dass sie zu Missverständnissen führt, was auch tatsächlich der Fall zu sein scheint, selbst wenn man nur die unterschiedlichen Richtungen im Christentum betrachtet.

 

Offenbarung wird zum Wagnis, weil sie nicht genug Wissen vermittelt, um die Konsequenzen abschätzen zu können. Wenn sie offenbar wäre, wäre es kein Wagnis, sich darauf einzulassen.

 

(Das gilt aber für alle wesentlichen Lebensvollzüge, auch für Liebe und Hoffnung! Mitten drin im Leben hat man nie einen Überblick, man kann das Leben nur wagen!)

 

Das gilt, weil wir unvollkommene Wesen sind und unser Wissen unvollständig ist.

 

Ein Leben aus dem Glauben ist Existenz in nicht verfügbarer Schwebe.

Das Woraufhin des Glaubens entzieht sich im Glauben immer wieder, bleibt unserem Zugriff  letztendlich entzogen.

 

Und darauf will man eine absolute Wahrheit gründen, auf einer so schwankenden Basis?

 

Und das, was ein Mensch von "Gott" "geoffenbart" bekommt und was er davon weitergibt, ist immer Ausdruck eines Beziehungsgeschehens. Es ist immer zugleich Ausdruck von Anrede und Antwort, von Erfahrung und Versuch, diese Erfahrung ins Wort zu bringen und insofern ist jede religiöse Rede mitgefärbt von dem Menschen, der redet.

 

Ja. Offenbarung ist eine ungenügende Kommunikationsform. Wenn ich einen komplizierten Sachverhalt von großer Wichtigkeit Z mitteilen will und direkt mit ihm reden könnte, wenn ich wollte, so würde ich doch nicht dies A erzählen, damit er es B erzählt, bis es dann schließlich bei Z ankommt.

 

Ich würde nicht einmal den Umweg über Y gehen. leiglich bei unwichtigen Dingen könnte man so verfahren.

 

Ich glaube, dass sich ganz viele Missverständnisse und scheinbare Widersprüche auflösen würden, wenn wir verstehen lernen würden, dass religiöse Rede, dort, wo einem Menschen wirklich ein inneres Wissen "zufällt" oder "zustößt", immer Symbolrede ist. Wenn wir alle großen religiösen Bücher wie Traumbilder zu lesen begännen (da du Diplompsychologe bist, hättest du da ja sicher ein Ahnung davon).

 

Es wird dann leider nicht besser, weil dies zwangsläufig die Missverständnisse multipliziert. Und mein Einwand lautet ja, dass diese Missverständnisse zu Übeln führen müssen, für die Gott verantwortlich ist, weil er sie hätte vermeiden können, wenn er nur gewollt hätte. Oder konnte er nicht anders?

 

Zur Theodizeefrage noch ein Gedanke: In der Emmausperikope fragen die Jünger: „Warum musste der Grund unserer Hoffnung so elend scheitern?“

Und Jesus sagt ihnen: „Versteht ihr nicht, dass der Messias leiden muss?!“

 

Ich verstehe das nicht. Bzw. ich verstehe das nur dann, wenn man voraussetzt, dass es nie Jesus Plan war, am Kreuz hingerichtet zu werden. Etwas im Plan ist schiefgelaufen (wie Menschen nunmal immer etwas schiefgehen kann), und da man nun einen Sinn da hineinbringen wollte, musste man später einen Sinn dafür finden - man bezeichnet das als Rationalisierung.

 

Plausibel wäre dies auch, wenn man die klassische Opfergeschichte darauf anwendet: Jesus war ein Wanderprediger, der seine Anhänger hatte. Aber mit der Zeit wurde das, was er sagte, immer unerträglicher. Also beschloss man, um seine ursprüngliche Weisheit zu erhalten, ihn umzubringen. Aber damit hatte man schwere Schuld auf sich geladen - nachdem seine Jünger ihn umgebracht hatten, begann man dies zu rationalisieren (nachträglich eine andere Rechtfertigung zu erfinden, die man ursprünglich nicht im Sinn gehabt hat), nämlich die, dass Jesus Tod unvermeidlich war. Außerdem schob man die Schuld an seinem Tod anderen in die Schuhe: den Juden und den Römern. Allerdings, da man sich so schuldig fühlte, musste man nun einerseits die Unschuld von Jesus verteidigen, in dem man ihn "überhöhte", andererseits musste man nun seine Lehre verbreiten, um seine Schuld abzutragen, als eine Wiedergutmachung. Die Römer wurden dann später, als man sah, dass man seine Lehre vor allem im römischen Reich verbreiten musste, wieder entlastet (dabei hatte man in dem bekannt grausamen Pontius Pilatus eigentlich den "idealen" Schuldigen gefunden).

 

Kurz, die ganze Geschichte folgt dem "klassischen" Ideal einer Opfermythologie, in allen Einzelheiten.

 

Dieses „muss“ steht zwischen „soll“ und „darf nicht: Dinge, die nicht sein sollen, bekommen auf einmal eine "heilsgeschichtliche" Bedeutung: auf einmal wird  irgendwo in den Engen und Nöten des Lebens "Loslassen" möglich, auf einmal kann man sagen: „wie es ist, so ist es gut“ und akzeptiert  in diesem (geschenkten?) Vertrauen das „muss“: „wenn es denn so ist, wird es so sein müssen.“

 

Es muss gut sein, weil der Tod von Jesus nicht umsonst hätte sein dürfen?

 

Und im Rückblick kann man dann vielleicht irgendwann sogar sagen: "es war gut, wie es war" und es wächst Dankbarkeit für den Weg, den man gehen durfte.  (Das ist halt meine Erfahrung)

 

Das hört sich nun vollends wie eine Rationalisierung an.