Theodizee jenseits aller Weltanschauung?

[Volker]

Hi Volker,

(P1) Aufgrund der Behauptungen religiöser Quellen kann Gott mit einigen Menschen direkt kommunizieren (Behauptung).

von draußen, so per Lautsprecher?

Wenn die Kommunikation innerlich ist, wird sie immer durch den Empfänger beeinflußt und interpretiert werden müssen. Also: Nein (eigentlich: jein)

 

Es gäbe für einen allmächtigen Gott auch andere Wege, sich zu offenbaren (beispielsweise, in dem alle Sterne an einem Tag die Botschaft zeigen: Gott existiert). Aber es geht auch innerlich, die "bevorzugte" Methode. Zumindest kann dann ja niemand beweisen, dass es keine Offenbarung war, nicht wahr?

 

(S1) Wenn Gott direkt mit einigen Menschen kommuniziert hat und Gott allmächtig ist, kann er mit allen Menschen direkt kommunizieren (aus (P1) bis (P3) und der Annahme, dass Gott allmächtig ist).

ja, ich halte dies für möglich, nur, kennst du das Gesetz der "Resonanz"? Etwas schwingt nur mit, wenn zwischen Sender und Empfänger die gleiche Frequenz eingestellt ist.

 

Ja. Von einem allwissenden Gott würde ich erwarten, dass er das berücksichtigt. Ich rede mit Dir, um meine Argumente rüberzubringen, ja auch nicht in Sanskrit oder schreibe es in C-Code auf (in der Annahme, dass Du weder Sanskrit noch C kannst).

 

Ich denke, das sollte kaum umstritten sein, oder?

nun, dann sollten wir doch wohl alle Programm XXXX empfangen? Vielleicht haben die meisten Menschen ihre Empfänger auf "Weltempfang" eingestellt.

XXXX läuft wohl zwar im Hintergrund, aber leise, sehr leise.

 

... was dann zu den erwähnten Übeln führen muss.

 

Ich denke, das sollte kaum umstritten sein, oder?

na ja,deshalb kommen wir im Grunde wieder zu der Definition "Allmächtig" zurück.

Also: Es bleibt für mich umstritten.

 

Ja, Eine Lösung des Theodizeeproblems liegt ja darin, Gottes Allmächtigkeit (die Fähigkeit, potenziell alles zu tun, was logisch möglich ist), in Zweifel zu ziehen.

 

Sowohl in der Art der Übermittlung (Eingebung) als auch in der Vorstellung der Allmacht leuchtet hier wieder das fundamentalistisch-biblizistische Gottesbild durch.

 

Das ist der Punkt, in dem ich den Biblizisten völlig recht geben muss, weil ich ihre Argumente in dieser Hinsicht überzeugend finde. Ich muss aber auch den liberalen Theologen recht geben, die gute Gründe haben, dies zu bestreiten. Fazit: Die Bibel ist eine widersprüchliche Art der Kommunikation, aus dieser Widersprüchlichkeit folgen einige Übel mit großer Zwangsläufigkeit.

 

Ich frage mich ernsthaft: Woher hat der Volker dies nur? Welche Quellen benutzt er?

 

Die Bibel und eine große Portion Nachdenken sowie diverse (theistische und atheistische) Literatur. Das Verzeichnis der von mir verwendeten Literatur ist auf meiner Website zu finden.

[Volker]

(P8) Durch die Unterschiede in den Botschaften entstanden Übel wie Religionskriege, Ketzer- und Hexenverbrennungen, Religionsverfolgungen etc. (empirische Beobachtung).

Nein. Diese Übel enstehen durch Menschen. Durch Menschen, die geschriebene Worte über die eigene Wahrnehmung von Schmerz im Mitmenschen stellen.

Durch Menschen, die ihren Blick immer wieder auf Unterschiede, statt auf Gemeinsamkeiten richten.

Durch Menschen, die nach Draußen und nicht nicht Drinnen schauen.

Kurz: Botschaften durch Menschen - Übel durch Menschen.

 

Die Übel wären vermeidbar gewesen, wenn Gott sich ein bisschen mehr Mühe gegeben hätte. So ist z. B. die Sprache der Mathematik und die der Logik ziemlich eindeutig - und war damals schon bekannt.

 

Wenn Gott seine Botschaft besser formuliert hätte, dann wären viele der Übel (nicht alle) vermeidbar gewesen.

 

(P9) Wenn Gott allwissend ist, dann würde er auch wissen, dass die Verbreitung verschiedener oder verschieden zu interpretierender Botschaften Übel hervorrufen würde.

wie gesagt: Da Draußen sitzt kein XXXX, der sich die ganze Geschichte mit Dolby-Surround-Sound reinzieht.

 

Anders gesagt: Der Gott der Christen existiert nicht.

 

Ein Fundamentalistisches Gottesbild führt halt zu einem herrschsüchtigen, grausamen Gott. Die Fundis wollen diesen Gott, weil sie auf Gehorsam stehen, die A1ler wollen diesen Nicht-Gott, weil er so schön abschreckend ist.

Für mich ist das Hollywood.

 

Für mich auch. Aber: Ich untersuche unvoreingenommen, wie ein möglicher Gott sein könnte. Dazu ziehe ich die Bibel und die Aussagen der Gläubigen zu Rate, die sich einen Gott basteln, der ihren Wunschvorstellungen entspricht. Woher käme sonst die hartnäckige Weigerung, die Logik anzuerkennen, dass dieses Gottesbild so nicht stimmen kann?

 

Es ist doch erstaunlich, wieviel Energie da reingesteckt wird, um zu rechtfertigen, dass Gott genau so ist, wie man ihn sich vorstellt, allen Widersprüchen zum Trotz. Faszinierend, wie Spock sagen würde - es verrät viel über die menschliche Natur (allerdings nichts über Gott).

[Ennasus]

Hallo Volker!

 

Wenn ich das alles lese, weiß ich wieder, warum ich am Morgen nach einiger Zeit aufgehört habe, Punkt für Punkt deiner Argumentation zu folgen und dagegen zu argumentieren.

Deine „Klarheit und Nachvollziehbarkeit“ kommt mir vor, wie eine Autobahn, die eine Schneise durch eine wunderschöne lebendige Landschaft schlägt. Wer auf ihr fährt, hat einfach Recht.

Meine Vorstellung von Leben ist nicht so linear. Es kommt mir sinnlos vor, dir von Leitplanke zu Leitplanke zu folgen und vielleicht gelegentlich ein Bäumchen am Straßenrand zu pflanzen und dort, wo die Unlogik zu offensichtlich ist oder die Prämissen zu falsch sind, eine leichte Richtungsänderung zu erzwingen.

 

Nur ein paar Gedanken: Glaube ist ein Beziehungsgeschehen. Sicherheit hast du nie in einer Beziehung, jedenfalls keine, die rational argumentierbar wäre. Dass deine Frau dich liebt (wenn du eine hast), glaubst du, weil du ihr vertraust und erfahren hast, dass dein Vertrauen positiv beantwortet worden ist (oder ich weiß nicht genau warum): Jedenfalls – wenn du mir das kommunizieren willst, kannst du das nur, wenn ich dich für glaubwürdig erachte. „Beweisen“ kannst du mir das nicht.

Ähnlich ist es auch mit „Gotteserfahrungen“. Das kannst du jemandem glauben oder auch nicht. Und wenn du es nicht tust, ist jedes weitere Reden über solche Erfahrungen mit dir sinnlos.

 

Irgendwie hast du ein seltsames Verständnis von Offenbarung und auch von Allmacht und von Allwissenheit (für mich jedenfalls). Allmacht ist vermutlich ein ziemlich irreführendes Wort, weil es die Anwendung von Macht impliziert. Dabei gibt es nicht Ohnmächtigeres als wirkliche Liebe.

Auch bei „Offenbarung“ geht es nicht um absolutes, rationales Wissen, das „Gott“ , der „allwissend“ ist, in die Köpfe einzelner Menschen donnert (nachdem er ein Kommunikationsseminar besucht hat und weiß, wie man zielführend kommuniziert), sondern auch hier geht es um eine „Anrede“, die den einzelnen meint und auf die der, der sich so angeredet und angesehen erfährt, Antwort geben und werden will.

 

Die Bibel als „geoffenbarte Schrift“ (und auch alle anderen großen religiösen Schriften der Menschheit) sind Ausdruck unzähliger solcher einzelner Beziehungsgeschehen und Wachstums- und Befreiungserfahrungen einzelner Menschen und können als solche für den, der sich darauf einlässt, Lebens- und Wachstumshilfe sein.

Aber nie in dem Sinn wie du das schreibst: als ob ein Firmenchef seinen Untergebenen Leitlinien zur Firmenphilosophie geben wollte, die sie gefälligst zu inhalieren und auf Biegen und Brechen umzusetzen hätten…..

 

Noch zu dem, was ich mit der Emmausperikope sagen wollte: eine Diskussion über den Kreuzestod würde hier zu weit vom Thema wegführen. Die wollte ich auch nicht anzetteln (obwohl ich mich schon auch wundere, woher du dein religiöses „Wissen“ beziehst. Hast du keinen Zugang zu was Gescheiterem?).

 

Ich habe da einfach von Erfahrungen geredet, die ich so gemacht habe und die – so höre ich es zumindest – viele Menschen machen, die durch was Schweres durchmüssen; u.a. halt auch die Jünger auf dem Weg nach Emmaus (unabhängig davon, ob sich die Geschichte real so abgespielt hat oder auch das eine Symbolgeschichte ist, in der sich menschliche Erfahrungen verdichtet haben.

 

Und ob du mir meine Erfahrungen so abnimmst, wie ich sie sage, oder als großer Psychologe durchschaust, dass ich da was rationalisiere – da habe ich wenig Einfluss drauf und wenn du es mir nicht glaubst, dann ist es halt so.

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[Ennasus]

Aber: Ich untersuche unvoreingenommen, wie ein möglicher Gott sein könnte.

Hältst du sowas ehrlich für möglich, dass jemand "unvoreingenommen" an dieses Thema gehen kann????

bearbeitet 27. Juli 2004 von Ennasus

[MissyEve]

Hi Volker,

Die Übel wären vermeidbar gewesen, wenn Gott sich ein bisschen mehr Mühe gegeben hätte. So ist z. B. die Sprache der Mathematik und die der Logik ziemlich eindeutig - und war damals schon bekannt.

klar, nur waren das alles Atheisten (scherz)die XXXX nicht als Sender eingestellt haben.

 

Wenn Gott seine Botschaft besser formuliert hätte, dann wären viele der Übel (nicht alle) vermeidbar gewesen.

die Bibel ist in ihren Aussagen doch recht "breit gefächert". Da anzunehmen, daß alles aus der gleichen Quelle stammt - na, ich kann das nicht nachvollziehen.

Das ist die typische, fundamentalistische Lesart der Verbalinspiration plus Wirksamkeit bei Auswahl und Zusammenstellung.

Teamwork zwischen XXXX und weltlichen Stellen, die auch weltliche Interessen haben, muss eigentlich immer in die Hose gehen.

 

Anders gesagt: Der Gott der Christen existiert nicht.

keine Ahnung? Mich interessiert eigentlich gar nicht, was eine Gruppe von Leuten denkt und glaubt. Was eine einzelne Person glaubt, finde ich viel interessanter. Ob nun persönlicher XXXX oder nicht, alles sind nur Bilder, die wir uns machen. Keins trifft mE nach das Objekt der Betrachtung, weil es ein Paradoxon ist: Ein Etwas/Nichts, daß sich nicht denken läßt. (Jedenfalls nicht mit Begriffen)

 

Ich versuche eh den umgekehrten Weg zu gehen: Wie wird das geschriebene für mich sinnvoll. Ich suche also eher nach den Gemeinsamkeiten und nicht nach den Unterschieden.

Ich habe eine ganze Zeit dazu gebraucht den Verkünder des Christentums in mein Welt-Gottesbild einzubauen.

 

Woher käme sonst die hartnäckige Weigerung, die Logik anzuerkennen, dass dieses Gottesbild so nicht stimmen kann?

natürlich kann dieses Fundi-Gottesbild auch stimmen. Dann ist XXXX eben ein völlig durchgeknallter, mit unserem Leben spielender Freak.

Gut, dann geh ich halt in die Hölle - sein Problem.

 

Aber ich nehme nicht an, daß dem so ist.

 

Ich frage mich ernsthaft: Woher hat der Volker dies nur? Welche Quellen benutzt er?

Komm, so etwas ist reine Fallenstellerei von Schwester Ironika. Da würd ich an deiner Stelle gar nicht drauf antworten.

Ich kenne deine HP.

 

Gruß M.E.

[MissyEve]

Hi Volker

Es ist doch erstaunlich, wieviel Energie da reingesteckt wird, um zu rechtfertigen, dass Gott genau so ist, wie man ihn sich vorstellt, allen Widersprüchen zum Trotz. Faszinierend, wie Spock sagen würde - es verrät viel über die menschliche Natur (allerdings nichts über Gott).

Als garstige Königin würde ich sagen: Spieglein, Spieglein an der Wand - wer ist der ....... im ganzen Land.

 

Als Missy Eve sage ich nur: Dito, (man kann von dem Aufwand auf die Intention schließen, oder?)

 

Schneewittchen

[Volker]

Hi Volker

Es ist doch erstaunlich, wieviel Energie da reingesteckt wird, um zu rechtfertigen, dass Gott genau so ist, wie man ihn sich vorstellt, allen Widersprüchen zum Trotz. Faszinierend, wie Spock sagen würde - es verrät viel über die menschliche Natur (allerdings nichts über Gott).

Als garstige Königin würde ich sagen: Spieglein, Spieglein an der Wand - wer ist der ....... im ganzen Land.

 

Das wäre zu bedenken, wenn ich logische Fehler in dem hätte, was ich behauptet habe. Ich kann das nicht ausschließen, aber es müsste gezeigt werden.

 

Als Missy Eve sage ich nur: Dito, (man kann von dem Aufwand auf die Intention schließen, oder?)

 

Nicht unbedingt. Man kann nur darauf schließen, dass es einem wohl wichtig ist. Etwas mit Argumenten zu durchdenken kann darauf schließen, dass man es für wichtig hält. Diese Intention erkenne ich an, ansonsten ist es immer schwer, auf andere Intentionen zu schließen.

[Volker]

Wenn ich das alles lese, weiß ich wieder, warum ich am Morgen nach einiger Zeit aufgehört habe, Punkt für Punkt deiner Argumentation zu folgen und dagegen zu argumentieren.

 

Bedauerlich, aber nicht zu ändern. Wie ich schon sagte: Man kann kognitive Dissonanzen vermeiden, in dem man nicht darüber nachdenkt.

 

Deine „Klarheit und Nachvollziehbarkeit“ kommt mir vor, wie eine Autobahn, die eine Schneise durch eine wunderschöne lebendige Landschaft schlägt. Wer auf ihr fährt, hat einfach Recht.

 

Und das wäre sicherlich furchtbar, nicht wahr? Aber ich könnte auch Recht haben, wenn Du es nicht liest. Herausfinden kannst Du es nur, wenn Du Dich damit beschäftigst, ansonsten musst Du mit dem Zweifel leben, dass ich Recht haben könnte. Zumindest kannst Du mir nicht ernsthaft widersprechen, wenn Du es nicht gelesen hast.

 

Ansonsten kann ich nicht erkennen, inwiefern logische Stringenz gegen meine Argumentation sprechen sollte, ganz im Gegenteil. Deine lebendige Landschaft wird nicht dadurch lebendig, dass Du nicht hinsiehst.

 

Meine Vorstellung von Leben ist nicht so linear. Es kommt mir sinnlos vor, dir von Leitplanke zu Leitplanke zu folgen und vielleicht gelegentlich ein Bäumchen am Straßenrand zu pflanzen und dort, wo die Unlogik zu offensichtlich ist oder die Prämissen zu falsch sind, eine leichte Richtungsänderung zu erzwingen.

 

Inwiefern soll das ein Argument sein? Ich erkenne keinen Bezug zu dem, was ich geschrieben habe. Es ist, wenn überhaupt, ein "Argument" für Irrationalität: Weil mir ein Argument nicht gefällt, beschäftige ich mich nicht damit.

 

Aber wir sind verantwortlich für das, was wir glauben. Vor allem dann, wenn unser Glauben Konsequenzen für andere haben soll. Nehmen wir an, ein Reeder kauft ein altes Schiff auf. Nun schickt er eine Mannschaft mit diesem Schiff los. Er glaubt, dass es die Fahrt schon überstehen wird, aber geprüft hat er es nicht. Geht das Schiff dann unter, dann wäre er wegen seines Glaubens schuldig am Tod der Besatzung - insofern hat jeder Glauben auch eine ethische Komponente. Es ist unethisch, an einem Glauben festzuhalten, weil man keine Lust hat, Gegenargumente zu betrachten. Denn damit gesteht man sich ein, Unrecht haben zu können, gibt man den Glauben weiter, gibt man leicht einen Irrtum weiter. Zumindest hat man keinen guten Gründe, zu bestreiten, man sei im Irrtum.

 

Nur ein paar Gedanken: Glaube ist ein Beziehungsgeschehen. Sicherheit hast du nie in einer Beziehung, jedenfalls keine, die rational argumentierbar wäre.

 

Ja. Aber der Glauben wird meist vertreten, weil er eine so große Sicherheit bieten soll. Die Sicherheit beruht auf einer Täuschung (in diesem Fall: Ignoranz der Gegenargumente), oder auf seiner Unwiderlegbarkeit. Der Irrtum, dass etwas, weil man es nicht widerlegen kann, auch wahr ist, beruht darauf, dass man ignoriert, dass die Unwiderlegbarkeit auch für das logische Gegenteil gilt.

 

Anders gesagt, wenn Du es für legitim hältst, Gott für gut zu halten, weil Du die Gegenargumente nicht zur Kenntnis nimmst, dann kann ich mit demselben Recht sagen, dass ich Gott für böse halten - und Deine Gegenargumente brauche ich aus demselben Grund wie Du nicht anzuerkennen. Akzeptierst Du, dass etwas wahr ist, weil Du Argumente ignorierst, dann hast Du keinen Grund mehr dazu, meine Behauptung des Gegenteils anzuzweifeln, denn ich berufe mich nur auf das, was Du anerkennst (bei Dir), warum sollte das nicht auch für meine Behauptungen gelten?

 

Außerdem hast Du keine Argumente genannt, warum man Gott nur über die Beziehung definieren sollte, die man zu ihm hat. Das ist eine schwache Analogie, kein Argument.

 

Dass deine Frau dich liebt (wenn du eine hast), glaubst du, weil du ihr vertraust und erfahren hast, dass dein Vertrauen positiv beantwortet worden ist (oder ich weiß nicht genau warum): Jedenfalls – wenn du mir das kommunizieren willst, kannst du das nur, wenn ich dich für glaubwürdig erachte. „Beweisen“ kannst du mir das nicht.

 

Ich könnte aber Zweifel an ihrer Liebe haben, wenn sie sich nicht so verhält, wie man das allgemein von einer liebenden Person erwarten können sollte. Liebe ist nie über alle Zweifel erhaben, sollte man keine Gründe akzeptieren, unter denen man an der Liebe zweifel kann, dann hat man sich damit selbst blind gemacht. Liebe macht blind. Woher willst Du also wissen, ob Deine Liebe zu Gott nicht eine Folge Deiner Blindheit ist?

 

Niemand ist so blind wie der, der nicht sehen will (z. B. die Gegenargumente). Warum sollte ich Dir etwas glauben, wenn Deine Blindheit so offensichtlich ist, dass Du Dich scheust, genauer hinzusehen? Aber keine Sorge: Ich werde Deine Argumente auch so prüfen, ich werde Deine Maßstäbe nicht auf Dich anwenden, weil ich sie nicht anerkenne.

 

Ähnlich ist es auch mit „Gotteserfahrungen“. Das kannst du jemandem glauben oder auch nicht. Und wenn du es nicht tust, ist jedes weitere Reden über solche Erfahrungen mit dir sinnlos.

 

Die Übel der Welt sind auch eine Erfahrung. Deine Gotteserfahrung ist nicht per se unglaubwürdig, sie ist es nur, weil Du nichts akzeptierst, was dagegen spricht. Die positiven Erfahrungen werden als Beweis für einen guten Gott gewertet, die negativen Erfahrungen werden ignoriert. Wenn man so selektiv vorgeht, dann ist es auch akzeptabel, wenn ich das Gegenteil tue, denn alle negativen Erfahrungen sprechen gegen Gott, die positiven Dinge kann man ignorieren. Alles, was Du an Einwänden dagegen hast, spricht auch gegen Deine Auffassung.

 

Dass man etwas glaubt ist kein Argument, denn ich brauche nur zu sagen, dass ich das Gegenteil glaube, damit ist das Argument "neutralisiert". Allerdings: ich argumentiere nicht mir Glauben, ich habe also außer dem Patt noch etwas mehr zu bieten, und dieses "Mehr" überwiegt Deinen Glauben allemal.

 

Ich könnte also einfach sagen: Ich glaube, dass Gott nicht existiert. Das kannst Du mir glauben oder auch nicht. Und wenn Du es nicht tust, ist jedes weitere Reden über solche Erfahrungen mit Dir sinnlos.

 

Wenn Dein Argument gültig wäre, wäre es meines automatisch auch. Aber damit stellst Du Dich selbst ins Abseits. Deswegen argumentiere ich nicht so, auch wenn ich es könnte. Jeder Einwand, denn Du dagegen hast, wenn ich es doch täte, wäre eine Einwand gegen Deine eigene Haltung. Und wenn Du keine Einwände hast, müsstest Du die Legitimation meiner Haltung anerkennen.

 

Irgendwie hast du ein seltsames Verständnis von Offenbarung und auch von Allmacht und von Allwissenheit (für mich jedenfalls). Allmacht ist vermutlich ein ziemlich irreführendes Wort, weil es die Anwendung von Macht impliziert. Dabei gibt es nicht Ohnmächtigeres als wirkliche Liebe.

 

Das eine schließt das andere nicht aus. Auch ein Mächtiger kann lieben. Wenn Du natürlich von der "Ohnmacht der Liebe" sprichst, dann hast Du bereits anerkannt, dass Gott nicht allmächtig ist - damit ist das Theodizeeproblem für Dich gelöst. Allerdings glaubst Du dann ebensowenig an den christlichen Gott wie ich auch, in dieser Hinsicht bist Du nun ein Atheist wie ich auch. Willkommen im Club!

 

Auch bei „Offenbarung“ geht es nicht um absolutes, rationales Wissen, das „Gott“ , der „allwissend“ ist, in die Köpfe einzelner Menschen donnert (nachdem er ein Kommunikationsseminar besucht hat und weiß, wie man zielführend kommuniziert), sondern auch hier geht es um eine „Anrede“, die den einzelnen meint und auf die der, der sich so angeredet und angesehen erfährt, Antwort geben und werden will.

 

Wieso sollte Gott ein Seminar besuchen? Er weiß doch schon alles?

 

Mein Argument war aber, dass Gott mit seinen unzulänglichen Kommunikationsversuchen Übel verursacht. Wenn er es nicht besser kann, ist er entschuldigt (aber dann ist er nicht der christliche Gott). Wenn er es nicht wollte, dann kann es sich auch nicht um den christlichen Gott handeln.

 

Die Bibel als „geoffenbarte Schrift“ (und auch alle anderen großen religiösen Schriften der Menschheit) sind Ausdruck unzähliger solcher einzelner Beziehungsgeschehen und Wachstums- und Befreiungserfahrungen einzelner Menschen und können als solche für den, der sich darauf einlässt, Lebens- und Wachstumshilfe sein.

 

Sie sind aber noch mehr: Sie erzählen die Geschichte eines vollkommen rational handelnden Gottes, der im Sinne der Spieltheorie stets die optimale Lösung wählt (siehe auch: Brams, Steven J.: 2002, Biblical Games: Game Theory and the Hebrew Bible, MIT Press, Cambridge), was der Definition eines rational handelnden Spielers entspricht. Gott offenbart sich als eine völlig rational handelnde Entität - es ist ein Wunder, dass Christen so wenig auf Logik und Rationalität geben, wo sie doch eigentlich ein gutes Vorbild hätten.

 

Auch eine Beziehung (jede Beziehung) kann man spieltheoretisch analysieren und daraus lernen und daran wachsen. Wegen der "Klarheit und Nachvollziehbarkeit" ginge das sogar besonders gut.

 

Aber nie in dem Sinn wie du das schreibst: als ob ein Firmenchef seinen Untergebenen Leitlinien zur Firmenphilosophie geben wollte, die sie gefälligst zu inhalieren und auf Biegen und Brechen umzusetzen hätten…..

 

Das geht bei Gott nicht, der Grund dafür ist Euthyphrons Dilemma. Gott kann keine Gebote offenbaren, das wäre selbst-widersprüchlich. Ein Gott, der Gebote offenbart, wäre kein Gott. Es sind Menschen, die diese Gebote aufstellen (viele davon übrigens aus dem Code Hammurabi abgeschrieben), um sich damit eine höhere Autorität zu erschleichen. Der Verdacht besteht, dass dies auch für den Rest der Bibel gilt, ansonsten müsste man annehmen, dass Gott sich offenbart, obwohl er genau wusste, was er für Übel heraufbeschwört.

 

Übrigens haben viele Christen (bis heute) die Bibel genau so verstanden, wie Du es skizzierst, mich würde interssieren, warum Du diesen Glauben so ablehnst. Die Juden übrigens halten es noch heute so.

 

Noch zu dem, was ich mit der Emmausperikope sagen wollte: eine Diskussion über den Kreuzestod würde hier zu weit vom Thema wegführen. Die wollte ich auch nicht anzetteln (obwohl ich mich schon auch wundere, woher du dein religiöses „Wissen“ beziehst. Hast du keinen Zugang zu was Gescheiterem?).

 

Ich habe guten Zugang zu den Argumenten und Behauptungen der hier Diskutierenden, Du willst doch hoffentlich nicht behaupten, dies sei nichts Gescheites ...? Aber ich lerne auch aus theologischen Werken, Du willst doch nicht etwa behaupten, die seien nicht gescheit ...? Ich habe auch die Bibel gelesen, komplett und mehrfach, Du willst doch hoffentlich nicht behaupten, das sei nicht gescheit ...? Das hier ist F&A, da sollte man solche Behauptungen nicht leichtfertig äußern.

 

Ich habe da einfach von Erfahrungen geredet, die ich so gemacht habe und die – so höre ich es zumindest – viele Menschen machen, die durch was Schweres durchmüssen; u.a. halt auch die Jünger auf dem Weg nach Emmaus (unabhängig davon, ob sich die Geschichte real so abgespielt hat oder auch das eine Symbolgeschichte ist, in der sich menschliche Erfahrungen verdichtet haben.

 

Und ob du mir meine Erfahrungen so abnimmst, wie ich sie sage, oder als großer Psychologe durchschaust, dass ich da was rationalisiere – da habe ich wenig Einfluss drauf und wenn du es mir nicht glaubst, dann ist es halt so.

 

Allerdings, liebe Susanne, hast Du von Deinen negativen Erfahrungen nichts berichtet, wenn Du keine gemacht hast, dann kann ich Dich zu Deinem Leben nur beglückwünschen. Aber dann gehst Du über die negativen Erfahrungen anderer Menschen leichtfertig hinweg, warum erwartest Du dann, dass andere nicht aus denselben Gründen auch über Deine Erfahrungen ebenso hinwegsehen ...? Oder aber, Du hast negative Erfahrungen gemacht, ignorierst sie aber, wenn Du aber selbst Deine eigenen Erfahrungen ignorerst, warum sollte ich dann anders mit Deinen verfahren, wenn Du selbst Dich nicht anders behandelst ...?

 

Ich habe auch meine Erfahrungen gemacht, und wenn du es mir nicht glaubst, dann ist es halt so. Aber Du hast mir keine Gründe genannt, warum ich Deinen Erfahrungen trauen sollte, und keine Gründe, warum ich meinen Erfahrungen nicht trauen sollte.

[Ennasus]

Hallo Volker!

 

Ich fühl mich rundum gründlich missverstanden.

Du irrst dich, wenn du meinst, dass ich nicht über das, was ich glaube, nachdenke. (Ich bin zwar "gut christlich" sozialisiert aufgewachsen, und habe auch nie aufgehört, mich mit Glauben und "Gott" auseinanderzusetzen, bin aber bis vor zwei, drei Jahren mehr oder weniger nur aus Skepsis und Zweifeln bestanden.

Ich habe auch deine Argumente durchgelesen und sie sind mir nicht neu und nicht unbekannt. Ich habe für mich halt gelernt, dass sie in einem rein mentalen Denken nicht überwindbar sind. Ich kann das gut akzeptieren, dass aus einer rein rationalen Logik heraus der Glaube "eine Torheit" ist und habe darum wenig Ehrgeiz, dich auf dieser Ebene zu widerlegen.

 

Es gibt von Jean Gebser den Ansatz, dass sich menschliches Bewusstsein in großen Zeiträumen entwickelt: von einem archaischen zu einem magischen zu einem mythischen zu einem mentalen Bewusstsein. Momentan wäre der Schritt zu einem integralen Bewusstsein zu machen.

Und integral bedeutet, dass es ein neues Denken geben muss, das sich aus rationalem Wissen, aus Sinneswahrnehmungen, aus emotionalem Wissen und aus Intuition speist.

Das heißt nicht, dass ich rationale Widersprüche darin akzeptieren will, sondern, dass sich, wenn ich auch die anderen Bewusstseinsqualitäten ernst nehme, scheinbare rationale Widersprüche auflösen, weil ich vieles ganz neu verstehe. (Der Symbolverstand muss wachsen)

 

Susanne

bearbeitet 29. Juli 2004 von Ennasus

[Volker]

Ich fühl mich rundum gründlich missverstanden.

Du irrst dich, wenn du meinst, dass ich nicht über das, was ich glaube, nachdenke. (Ich bin zwar "gut christlich" sozialisiert aufgewachsen, und habe auch nie aufgehört, mich mit Glauben und "Gott" auseinanderzusetzen, bin aber bis vor zwei, drei Jahren mehr oder weniger nur aus Skepsis und Zweifeln bestanden.

Ich habe auch deine Argumente durchgelesen und sie sind mir nicht neu und nicht unbekannt. Ich habe für mich halt gelernt, dass sie in einem rein mentalen Denken nicht überwindbar sind. Ich kann das gut akzeptieren, dass aus einer rein rationalen Logik heraus der Glaube "eine Torheit" ist und habe darum wenig Ehrgeiz, dich auf dieser Ebene zu widerlegen.

 

Also: Auf der einen Seite habe ich Dich missverstanden (etwas, was gut und ungerne der Fall sein kann), auf der anderen Seite habe ich Dir aber genau das vorgehalten, was Du bestätigst, nicht mit so drastischen Worten - dass im rationalen Sinne der Glauben eine "Torheit" ist und dass Du diese Ebene ignorierst? Also habe ich Dich doch wohl teilweise sehr gut verstanden ...

 

Ich habe Dir nur vorgehalten, was für Konsequenzen eine nichtrationale Einstellung hat.

 

Es gibt in der Diskussion mit Christen meist zwei Phasen (die ich jetzt mal sehr stark idealisiert darstelle und stark vereinfacht, in Wirklichkeit gibt es ein permanentes Hin- und Her der beiden Phasen, oft ein "gleichzeitig"):

 

Phase I: Der Christ behauptet, der Glauben sei vernünftig, der Atheist bestreitet dass. Der Atheist bringt seine Argumente vor, der Christ bestreitet diese Argumente. Der Christ bringt seine Argumente vor, der Atheist bestreitet diese.

 

Phase II: Der Christ fängt an, die Vernunft selbst zu attackieren und ihre Gültigkeit und ihre Anwendbarkeit auf die Religion zu bestreiten, sobald er sieht, dass er auf dem Boden der Vernunft einen schweren Stand hat. Er übersieht dabei, dass dies die Gültigkeit seiner in Phase I vorgebrachten Argumente bestreitet.

 

"Gewiefte Taktiker" unter den Christen fangen gleich mit beiden Phasen gleichzeitig an und behaupten, dass die Vernunft des Christentums die herkömmliche Vernunft "überschreitet", können aber meist keine vernünftigen Argumente dafür vorbringen, warum dem so sein sollte oder warum der Atheist diese Ansicht akzeptieren sollte. Viele Atheisten geben dann irgendwann entnervt auf, weil der Christ zwischen beiden Phasen willkürlich hin- und herspringt, je nachdem, wo er sich gerade im Vorteil sieht und der Christ fühlt sich in seiner Ansicht bestätigt, weil er alle Argumente des Atheisten "abschmettern" kann, sei es durch Vernunft oder dadurch, dass er die Vernunft für unvernünftig erklärt. Dabei gibt es nur eine einzige erkennbare Regel, wann zwischen beiden Positionen gewechselt wird - ist es zum Nutzen des Christen, vernünftig zu argumentieren, tut er es, erweist es sich als nicht nützlich, bestreitet er die Vernunft. Selten findet man einen Christen, der bei einer Position bleibt, in diesem Forum sind mir nur zwei bekannt - Sven und Sokrates.

 

Wie das auf Atheisten wirkt habe ich unter Die Kunst der Täuschung beschrieben.

 

Inzwischen bestehen meine bescheidenen Fähigkeiten darin, dass ich viele Christen schnell in die zweite Phase treiben kann oder sie darin "festhalten" kann. Und ich kann inzwischen gut vorhersehen, wann ein Phasenwechsel ansteht. Eine Diskussion ist unter diesen Umständen schwieriger, als einen Pudding an die Wand zu nageln. Dasselbe Phänomen findet man auch bei anderen Ideologien, also wenn man mit Scientologen, Ufologen, Esoterikern, Astrologen, Holocaust-Leugnern, Faschisten, linken Dogmatikern, orthodoxen Psychoanalytikern oder anderen Obskurantisten diskutiert. Der Punkt, an dem die Vernunft "weggeworfen" wird, variiert allerdings individuell sehr stark.

 

Es gibt von Jean Gebser den Ansatz, dass sich menschliches Bewusstsein in großen Zeiträumen entwickelt: von einem archaischen zu einem magischen zu einem mythischen zu einem mentalen Bewusstsein. Momentan wäre der Schritt zu einem integralen Bewusstsein zu machen.

 

Integral wäre für mich die Überwindung der Widersprüche.

 

Und integral bedeutet, dass es ein neues Denken geben muss, das sich aus rationalem Wissen, aus Sinneswahrnehmungen, aus emotionalem Wissen und aus Intuition speist.

 

"Emotionales Wissen" ist ein Widerspruch in sich selbst. Emotionen sind Bewertungen. Man kann aber Wissen darüber haben, wie und warum man etwas bewertet (es gibt also "Brücken" zwischen diesen Denkweisen).

 

Das heißt nicht, dass ich rationale Widersprüche darin akzeptieren will, sondern, dass sich, wenn ich auch die anderen Bewusstseinsqualitäten ernst nehme, scheinbare rationale Widersprüche auflösen, weil ich vieles ganz neu verstehe. (Der Symbolverstand muss wachsen)

 

Ist denn jeder Widerspruch nur ein Schein-Widerspruch? Oder gibt es nicht auch Widersprüche, die unauflösbar sind?

[MissyEve]

Volker

Inzwischen bestehen meine bescheidenen Fähigkeiten darin, dass ich viele Christen schnell in die zweite Phase treiben kann oder sie darin "festhalten" kann. Und ich kann inzwischen gut vorhersehen, wann ein Phasenwechsel ansteht. Eine Diskussion ist unter diesen Umständen schwieriger, als einen Pudding an die Wand zu nageln.

gehört das "Gefallen finden" an solchen Tätigkeiten in den Bereich der "Woll-Lust" oder doch zum "Hoch-Mut". Oder ist es die noch nicht näher bekannte 8. Todsünde?

 

Antworten bitte nur während meiner psychologischen Beratungszeiten (00.00 bis 01.00 Uhr)

 

Eve

[Volker]

Volker

Inzwischen bestehen meine bescheidenen Fähigkeiten darin, dass ich viele Christen schnell in die zweite Phase treiben kann oder sie darin "festhalten" kann. Und ich kann inzwischen gut vorhersehen, wann ein Phasenwechsel ansteht. Eine Diskussion ist unter diesen Umständen schwieriger, als einen Pudding an die Wand zu nageln.

gehört das "Gefallen finden" an solchen Tätigkeiten in den Bereich der "Woll-Lust" oder doch zum "Hoch-Mut". Oder ist es die noch nicht näher bekannte 8. Todsünde?

Wer hat denn behauptet, dass mir das gefällt? Im Gegenteil!

[MissyEve]

Entspann dich Volker, wer fragt behauptet noch nicht,

Wer hat denn behauptet, dass mir das gefällt? Im Gegenteil!

ich hab nur gefragt. Es klang für mich irgendwie ein "Lieblingsspiel" ...Humor zählt wahrscheinlich zu den lässlichen Sünden, oder ist es die 8. Todsünde?

 

Evy

[mr94]

Mit den basics der Kommunikationstheorie - jetzt ist die Frage: welcher? - hast Du es nicht so, Volker, oder? Vielleicht würde es sich lohnen, Deinen Offenbarungsbegriff einmal von dort her zu durchdenken. (Alternativ könntest Du auch den christlichen nehmen und den Deinen, zu durchsichtigen Zwecken konstruierten fallen lassen.)

 

Aber eigentlich wollte ich nur kurz zu Protokoll geben, was Peter Knauer, der alte Fuchs, so ausgeheckt hat.

[Volker]

Mit den basics der Kommunikationstheorie - jetzt ist die Frage: welcher? - hast Du es nicht so, Volker, oder?

 

Wie kommst Du denn darauf?

 

Vielleicht würde es sich lohnen, Deinen Offenbarungsbegriff einmal von dort her zu durchdenken. (Alternativ könntest Du auch den christlichen nehmen und den Deinen, zu durchsichtigen Zwecken konstruierten fallen lassen.)

 

Diese beiden Sätze verstehe ich nicht. Ich gehe davon aus, dass eine Offenbarung überhaupt nur dann Sinn macht, wenn der Offenbarende uns etwas mitteilen möchte. Da Gott in jedem Fall wissender und mächtiger ist als wir, wird er sicher wissen, in welcher Form er sich offenbaren müsste, damit wir seine Botschaft entschlüsseln können, ohne uns über Differenzen dabei gegenseitig die Köpfe einzuschlagen.

 

Stell' Dir vor, Du hättest eine wichtige Botschaft an die Welt. Wie würdest Du die formulieren: So, dass sie jeder ohne Exegetenhilfe verstehen kann oder so, dass die Botschaft selbst einen Streit verursachen wird, bei dem sich Menschen gegenseitig umbringen werden? Wenn sich die letztere Möglichkeit in jedem Fall ergibt, würdest Du dann nicht lieber schweigen?

 

Man müsste zeigen, dass Gott seine Botschaft überhaupt nicht so formulieren kann, dass es zu schweren Missverständnissen kommen muss.

 

Aber eigentlich wollte ich nur kurz zu Protokoll geben, was Peter Knauer, der alte Fuchs, so ausgeheckt hat.

 

Nett. Ein paar Sätze springen einem natürlich gleich ins Auge:

 

3.2 Die Notwendigkeit, etwas zu erklären, besteht überhaupt nur da, wo sich bei der Beschreibung eines Sachverhalts ein Widerspruchsproblem ergibt. Die Erklärung besteht dann in der Angabe dessen, wodurch sich die Beschreibung des Sachverhalts von einem logischen Widerspruch und damit von einer falschen und unsinnigen Beschreibung unterscheidet.

 

Oder:

 

Von einem Widerspruch nicht unterscheidbare Aussagen sind unsinnig; die Leugnung dieses Prinzips würde sich selbst aufheben.

 

Nichts anderes, als was ich hier vertrete, und was mir wieder kaum jemand glaubt. ich werde mir diese Aussagen gut merken.

[mr94]

Mit den basics der Kommunikationstheorie - jetzt ist die Frage: welcher? - hast Du es nicht so, Volker, oder?

Wie kommst Du denn darauf?

Dein Sender-Empfänger-Modell (es stammt etwa aus der Zeit der frühen Nachrichtentechnik) ist nicht gerade state of the art.

bearbeitet 29. Juli 2004 von mr94

[mr94]

Vielleicht würde es sich lohnen, Deinen Offenbarungsbegriff einmal von dort her zu durchdenken. (Alternativ könntest Du auch den christlichen nehmen und den Deinen, zu durchsichtigen Zwecken konstruierten fallen lassen.)

Diese beiden Sätze verstehe ich nicht.

Dein Offenbarungsbegriff entspricht weder dem christlichen noch lässt er sich unter heute gängigen kommunikationstheoretischen Annahmen halten.

 

Keine Zeit. Deshalb nur diese knappen Notizen. Wir können das später vielleicht wieder aufnehmen.

[Ennasus]

Hallo Volker!

 

Ich habe nicht gesagt, dass ich die rationale Ebene ignoriere, im Gegenteil.

Sie ist mir total wichtig und ich will sie integrieren. Ich denke, dass wir unsere Denkfähigkeit zum Denken haben.

Aber ich will die rationale Vernunft nicht als einziges Kriterium für das, was ich glaube und wie ich lebe, gelten lassen.

 

Dort, wo Widersprüche sind (vor allem, wenn sie zwischen dem, was ich als äußere Realität wahrnehme und meinem inneren "Wissen" bestehen), da lasse ich sie als Frage stehen. Das beschäftigt und schubst und stößt mich dann eh ständig.... Aufhören zu fragen will ich nicht; aber ich will auch nicht vorzeitig etwas verwerfen.

Im Zweifel lebe ich lieber in einer Spannung und vertrau darauf, dass ich irgendwann auch das verstehen werde, was ich jetzt noch nicht verstehe. (So a la "Suchet und ihr werdet finden"....)

Und wo ich auf der rein rationalen Ebene vieles nicht unter einen Hut bringe, lösen sich solche scheinbaren Widersprüche oft einfach auf, wenn ich diesen "Sprung ins Vertrauen" mache, von dem ich schon geschrieben habe.

So geht es mir mit der Theodizeefrage. Sie hat einfach aufgehört, eine zu sein, in dem Moment, wo ich selber betroffen war. Da habe ich „gewusst“, dass es richtig ist, wie es ist. (Und das ist kein Rationalisieren, das ist wirklich ein „inneres Wissen“). Aber es geht mir immer wieder so, wo es um das "Wesentliche" geht. Da passiert genau das, was du als "integral" bezeichnest: Widersprüche werden überwunden und scheinbar Paradoxes wird gleichzeitig wahr, wenn ich diesen Schritt nach Vorne in die Unsicherheit wage: (da kann ich in Abhängigkeit autonom sein oder gleichzeitig "gehorsam" und doch frei zu jeder Entscheidung....)

 

Emotionales Wissen ist kein Widerspruch in sich. Jedenfalls nicht in meinem Verständnis von Emotion. Meine Gefühle geben mir genau so Auskunft über einen bestimmten Aspekt der Wirklichkeit wie ein Lexikon über einen anderen. Um z.B. etwas darüber sagen zu können, wie meine Beziehung zu einem anderen Menschen beschaffen ist, spüre ich hin, wie sich das anfühlt. Ich fühle, ohne dass ich fragen muss, wie es meinen Kindern geht; ich fühle ein Unbehagen und dass etwas in der Luft liegt oder ein Glücksgefühl sagt mir, dass da zwischen mir und einem andern ein Stück weit Beziehung gelungen ist.

 

Die Bewertung geschieht erst nach der Emotion und dazu brauche ich auch mein rationales Wissen.

 

Um von emotionalem Wissen reden zu können, ist es aber sicher erstens notwendig, seine Gefühle wahr-zunehmen und zweitens, sie sich bewusst zu machen.

 

Ist denn jeder Widerspruch nur ein Schein-Widerspruch? Oder gibt es nicht auch Widersprüche, die unauflösbar sind?

 

Ich weiß nicht genau. Es gibt Gegensätze, die sich gegenseitig ausschließen. Mir fällt z.B. Dunkel und Hell ein, oder Leben und Tod, oder Gleichgültigkeit und Liebe. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das die Widersprüche sind, die du meinst.

 

Gruß

 

Susanne

[Volker]

Mit den basics der Kommunikationstheorie - jetzt ist die Frage: welcher? - hast Du es nicht so, Volker, oder?

Wie kommst Du denn darauf?

Dein Sender-Empfänger-Modell (es stammt etwa aus der Zeit der frühen Nachrichtentechnik) ist nicht gerade state of the art.

Es wird nicht besser, wenn man die religiös-existentialistischen Ideen von Martin Buber auf mein skizziertes Problem überträgt - falls Du das meinen solltest.

 

Außerdem sollte man meinen, dass ein allwissender Gott nicht dieselben logischen Kommunikationsprobleme hat wie wir, daher ist meine Darstellung von jeglicher Kommunikationstheorie völlig unabhängig.

[Volker]

Vielleicht würde es sich lohnen, Deinen Offenbarungsbegriff einmal von dort her zu durchdenken. (Alternativ könntest Du auch den christlichen nehmen und den Deinen, zu durchsichtigen Zwecken konstruierten fallen lassen.)

Diese beiden Sätze verstehe ich nicht.

Dein Offenbarungsbegriff entspricht weder dem christlichen noch lässt er sich unter heute gängigen kommunikationstheoretischen Annahmen halten.

 

Keine Zeit. Deshalb nur diese knappen Notizen. Wir können das später vielleicht wieder aufnehmen.

Wie kommst Du eigentlich auf die absurde Idee, ein allwissender Kommunikator könnte von unserem heutigen Verständnis moderner Kommunikationstheorien betroffen sein?

 

Jede Kommunikation hat eine Auswirkung - ich habe die Auswirkungen analysiert und behauptet, dass Gott diese hätte wissen müssen. Es gibt natürlich ein paar hübsche Stellen in der Bibel, wo Gott spricht, und wo man sich, wenn man das hört, wirklich fragen muss, ob das nicht eine rein menschliche Vorstellung ist:

 

Matthäus 17

5 Während er noch redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke, und siehe, eine Stimme <kam> aus der Wolke, welche sprach: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe. Ihn hört!

(Vergleiche auch Lukas 3:22)

 

Die "lichte Wolke" stammt aus 2. Mose 24,16, "Ihn hört!" stammt aus 5 Mose 18,15, "Dies ist mein geliebter Sohn" stammt aus Psalm 2:7 und wurde früher für die Inthronisation von Königen als rituelle Formel benutzt, das Fragment "an dem ich Wohlgefallen habe" ist aus Jesaja 42:1 zitiert, die Formel "geliebter Sohn" stammt aus 1 Mose 22:12, wo Gott Abraham davon abhält, seinen Sohn zu opfern - allerdings stammt es nicht aus der hebräischen Bibel, sondern stammt von einer falschen Übersetzung aus der Septuaginta (der griechischen Version der Bibel). Dazu kommt nach eine Anspielung auf die davidische Nachfolge (2 Samuel 7:11-16). Dann finden wir noch eine sprachliche Anspielung auf die die Targum (eine sehr freie Übersetzung der Bibel in das Aramäische).

 

Diese Textstelle ist eine geradezu genial anmutende theologische Konstruktion, in der Jesus als König, Diener und Opfer gleichzeitig angesprochen wird.

 

Gott zitiert Gott

 

Natürlich ist diese Stelle eine reine menschliche Erfindung - außer, man mag sich Gott vorstellen als im Himmel sitzend, sich selbst aus der hebräischen, falsch übersetzten griechischen und der frei übersetzten aramäischen Bibel zitierend, dabei diese Fragmente in nur zwei Sätzen aneinanderhängend.

 

Vermutlich dachte der Autor, dass diese Textstelle glaubwürdiger rüberkommt, wenn er schreibt, was Gott mal früher gesagt haben soll.

 

Wir sehen hier eine noch viel archaischere Kommunikationsform am Werk, insofern kann man nicht archaisch genug sein, wenn man derlei interpretiert. Immerhin wussten die Bibelautoren noch nichts von moderner Kommunikatiosntheorie. Gott hätte es sicher wissen müssen, aber der scheidet als Autor wohl aus.

 

Die "Kommunikation" der Bibel und der Streit, der folgte ist eigentlich nur zu erklären, wenn man Gott nicht als Urheber des Ganzen ansieht. Sieht man Gott aber als "Inspirator" an, dann war er ein kommunikativer Stümper, der an die Folgen keinen Gedanken verschwendet hat, was nicht dafür spricht, dass er moderne Kommunikationstheorien irgendwie auch nur ansatzweise angedacht hat.

[mr94]

Du bist völlig auf der falschen Fährte. Schau Dir doch einfach mal ein bisschen Kommunikationstheorie an und blick dann noch mal auf Deinen Offenbarungsbegriff, statt wild ins Blaue hinein zu spekulieren.

 

(War nur ein Vorschlag. Alternativ könntest Du natürlich auch einfach den christlichen Offenbarungsbegriff verwenden und den Popanz fallen lassen, den Du uns hier mit hohem Einsatz als solchen unterjubeln willst.)

[mr94]

Es gibt keine göttliche Offenbarung [...]

Wie willst Du das wissen, ohne es schlicht dogmatisch zu setzen?

Das Argument stand dadrunter. Man kann nicht von "Offenbarung" reden, wenn es nur Berichte von Offenbarungen gibt. Mir hat sich Gott nicht geoffenbart.

Ich kenne Deine Standardargumentation in dieser Angelegenheit, halte sie aber nicht für schlüssig. Dein Satz Mir hat sich Gott nicht geoffenbart ist ein dogmatischer Satz, wenn Du so willst: ein Axiom. Woher willst Du das wissen?

Aus welchem Grund sollte ich das Gegenteil annehmen? Es handelt sich um kein Axiom, es handelt sich um Erfahrung. Außerdem, wenn Du darauf bestehst, dass es sich um ein Axiom handelt (den Ausdruck Dogma halte ich für angemessener), dann entsteht ein Patt [...]

Selbstverständlich entsteht eines. Who cares?

 

Aus welchem Grund solltest Du überhaupt irgendetwas annehmen? Weil Du ohne Annahmen nicht mit der Beobachtung beginnen kannst. Du startest mit der besagten Annahme, ich mit einer anderen. Und was wir beobachten, differiert. Das kann nicht überraschen.

 

Wie, bitte, machst Du Erfahrungen ohne Annahmen? Warum sollten Deine Annahmen richtig sein? Wie gesagt, die Schöpfung... Liegt überhaupt eine solche vor, ist Deine Annahme falsch. Definitiv. You lose.

[mr94]

Ich kenne Deine Standardargumentation in dieser Angelegenheit, halte sie aber nicht für schlüssig. Dein Satz Mir hat sich Gott nicht geoffenbart ist ein dogmatischer Satz, wenn Du so willst: ein Axiom. Woher willst Du das wissen?

Ich weiss zwar, das hier ist F&A und hier soll man nicht ausfallend werden, aber es tut mir leid: Eine dümmere Frage habe ich hier selten gelesen. Wenn Gott sich offenbart, dann offenbart er sich. Punkt. Wenn derjenige, dem er sich angeblich offenbart, davon nicht mitbekommt, dann handelt es sich auch nicht um eine Offenbarung.

Falsch. Ist Gott der Schöpfer der Welt, dann ist die Welt eine Offenbarung Gottes. Du willst nicht behaupten, dass Du die Welt nicht mitbekommen hast? Wäre dann wohl Solipsismus oder Schlimmeres.

 

Stefan, wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

[mr94]

Ich meine, das Ergebnis dieser Beobachtung gibt erheblich mehr Sinn als die Beobachtung der Welt unter atheistischen Prämissen. Aber es steht jedem frei zu sagen: Wozu brauche ich Sinn? Ich kann gut ohne Sinn oder mit weniger Sinn leben.

Dass etwas Sinn ergibt, ist kein Hinweis darauf, dass es wahr ist.

Richtig! Was sagt uns das?

 

Zum Thema Sinn habe ich noch was auf der Festplatte gefunden:

 

Glauben besteht im wesentlichen aus nicht verifizierbaren und nicht falsifizierbaren Behauptungen.

Falsch. (Übrigens nicht nur theoretisch, sondern auch empirisch.) Und deshalb sind auch die Schlussfolgerungen falsch.

 

1. Das "Wesentliche" des Glaubens sind nicht Behauptungen. Glaubensaussagen behaupten nicht etwas in dem Sinne, wie es Wissenschaft tut. Glaubensaussagen sind vielmehr Sinnangebote, die anzunehmen oder abzulehnen es jedem frei steht. Hier fehlt jetzt eine Auseinandersetzung mit dem Begriff Sinn.

Das sei nun nachgeholt.

 

Ich argumentiere hier mit Niklas Luhmann (Die Religion der Gesellschaft). "Das allgemeinste, nicht transzendierbare Medium für jede Formbildung, das psychische und soziale Systeme verwenden können, nennen wir Sinn. [...] Historisch gesehen deutet die Sinnsemantik [...] darauf hin, daß die ontologische Weltbeschreibung abgelöst oder einer Neubeschreibung unterzogen wird."

 

Wenn Sinn ein Medium ist, in dem Systeme ihre Operationen bestimmen und reproduzieren, dann können die Grenzen des Mediums nicht mit sinnhaften Operationen überschritten werden.

 

Religion erscheint in seiner Perspektive zuallererst als Sinnform - ein aufgeladener Begriff, der hier jedoch quer zur alteuropäischen Tradition gebraucht wird. Sinn ist nichts Ganzheitliches, sondern das Resultat einer bedeutungserzeugenden Unterscheidung: Dies und nichts anderes. Ein Beobachter entscheidet sich für eine Sicht der Dinge und lässt anderes dabei notwendigerweise aus der Acht. Auch sich selbst kann er im Akt der Unterscheidung nicht beobachten. Damit entsteht ein Raum des Unbeobachtbaren - und genau für diesen Raum ist die Religion zuständig. Innerhalb einer Theorie, die auf Differenzen abgestellt ist, wäre es jedoch falsch zu sagen, dass die Religion diesen Raum positiv besetzt. Transzendenz ist nicht beobachtbar - es sei denn in der Form einer Unterscheidung: "Es geht nicht um die eine oder die andere Seite dieser Unterscheidung, sondern um ihre Form: um die Unterscheidung selbst. [...] Sinnformen werden als religiös erlebt, wenn ihr Sinn zurückverweist auf die Einheit der Differenz von beobachtbar und unbeobachtbar und dafür eine Form findet." [s. 14f.] Mit anderen Worten: Religion findet eine Form für das Abwesende, das Ausgeschlossene, das bei Sinnsetzungen unvermeidlich entsteht. Gleichzeitig verweist sie auf die Kontingenz jeder Sinngebung: Man könnte auch anders unterscheiden. Als Reflexionsfigur für kontingenten Sinn nimmt die Religion einen Platz in der Luhmannschen Systemarchitektur ein, dessen Bedeutung kaum zu überschätzen ist.

Quelle: Jörg Löffler, Der Beobachter-Gott. Niklas Luhmann beobachtet Gott, die Welt und den Teufel. in: Magazin für Theologie und Ästhetik.

 

Rezensiert wird hier Luhmann, Die Religion der Gesellschaft.

[dr-esperanto]

Mit den basics der Kommunikationstheorie - jetzt ist die Frage: welcher? - hast Du es nicht so, Volker, oder?

 

Wie kommst Du denn darauf?

 

Vielleicht würde es sich lohnen, Deinen Offenbarungsbegriff einmal von dort her zu durchdenken. (Alternativ könntest Du auch den christlichen nehmen und den Deinen, zu durchsichtigen Zwecken konstruierten fallen lassen.)

 

Diese beiden Sätze verstehe ich nicht. Ich gehe davon aus, dass eine Offenbarung überhaupt nur dann Sinn macht, wenn der Offenbarende uns etwas mitteilen möchte. Da Gott in jedem Fall wissender und mächtiger ist als wir, wird er sicher wissen, in welcher Form er sich offenbaren müsste, damit wir seine Botschaft entschlüsseln können, ohne uns über Differenzen dabei gegenseitig die Köpfe einzuschlagen.

 

Stell' Dir vor, Du hättest eine wichtige Botschaft an die Welt. Wie würdest Du die formulieren: So, dass sie jeder ohne Exegetenhilfe verstehen kann oder so, dass die Botschaft selbst einen Streit verursachen wird, bei dem sich Menschen gegenseitig umbringen werden? Wenn sich die letztere Möglichkeit in jedem Fall ergibt, würdest Du dann nicht lieber schweigen?

 

Man müsste zeigen, dass Gott seine Botschaft überhaupt nicht so formulieren kann, dass es zu schweren Missverständnissen kommen muss.

 

Aber eigentlich wollte ich nur kurz zu Protokoll geben, was Peter Knauer, der alte Fuchs, so ausgeheckt hat.

 

Nett. Ein paar Sätze springen einem natürlich gleich ins Auge:

 

3.2 Die Notwendigkeit, etwas zu erklären, besteht überhaupt nur da, wo sich bei der Beschreibung eines Sachverhalts ein Widerspruchsproblem ergibt. Die Erklärung besteht dann in der Angabe dessen, wodurch sich die Beschreibung des Sachverhalts von einem logischen Widerspruch und damit von einer falschen und unsinnigen Beschreibung unterscheidet.

 

Oder:

 

Von einem Widerspruch nicht unterscheidbare Aussagen sind unsinnig; die Leugnung dieses Prinzips würde sich selbst aufheben.

 

Nichts anderes, als was ich hier vertrete, und was mir wieder kaum jemand glaubt. ich werde mir diese Aussagen gut merken.

Volker, du hast die Offenbarungsweise Gottes nicht verstanden: Sie ist eben nicht klar, nicht aufdringlich und nicht marktschreierisch! Gott wirkt im Kleinen, im Verborgenen, im Unscheinbaren. Das hat er schon immer so gehalten, denke doch nur mal daran, dass die größte Offenbarung (die natürlich immer nur eine Teiloffenbarung ist! Gott offenbart sich nie ganz, sondern nur soweit, wie zu unserem Heile notwendig ist!) an einen kleinen Nomadenstamm ergangen ist; oder nimm das Reich Gottes: 12 Apostel und daraus ist heute die größte Religion der Welt erwachsen.

Das ganze hängt mit der Demut zusammen: Gott kommt es vor allem darauf an, uns Demut beizubringen und da kann er eben nicht so polternd mit einer Superoffenbarung hereinplatzen; außerdem soll jedem freigestellt sein, sich gegen Gott entscheiden zu können (da ist es besser, wenn die Offenbarung nicht allzu offensichtlich ist - und genau das ist dein Problem).

bearbeitet 29. Juli 2004 von dr-esperanto