Atheisten stören Fernsehgottesdienst

[ThomasB.]

Gibt es jetzt doch kein Elfmeterschießen?

[Stefan]

05. Juli 2015. In der Reihe von Experimenten mit der vor drei Jahren fertiggestellten Zeitmaschine wagten Historiker einen weiteren nicht unumstrittenen Vorstoss. Nach einem Zeitzeugen des 30jährigen Krieges wurde (nach mehrmonatigen Feldvorschungen vor Ort und Zeit) ein Jude aus dem Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung in unsere Zeit transferiert und mit unserer Kultur konfrontiert. Als Konfrontationsobjekt wurde eine 10 Jahre alte Kopie des Internetforums mykath.de ausgesucht. Zunächst interessierte sich der Proband für die Glaubensgespräche, wo er auf die Darstellung eines Kruzifixes stiess:

 

"Wer ist der arme Kerl?"

"Das ist Gott."

"Ihr glaubt an einen Gott, der am Kreuz stirbt? Merkwürdige Götter habt ihr."

"Nun, das ist eigentlich auch Dein Gott. Das ist Jesus, ganz Gott und ganz Mensch, gekreuzigt und auferstanden von den Toten."

"Ganz Mensch? Gekreuzigt? Nee, das ist nich unser Gott. Und überhaupt: Nein, so geschmacklos würden wir unseren Gott niemals darstellen. Was habt ihr denn noch... Gladiatorenarena.... hmm mal schauen."

 

Wenige Minuten später klickte der Proband auf einen Beitrag des Teilnehmers Bleze, in dem ein Jesus-am-Kreuz-Smilie abgebildet war. Obwohl er nicht in des Experiment eingreifen wollte, entglitt dem Versuchsleiter ein "Ekelhaft sowas..."

 

"Wieso ekelhaft?" fragte der Proband, "Das trifft ganz gut, was ich beim Anblick vom gekreuzigten Gott empfunden habe. Der da unten (zeigt auf den pieksenden Smilie), das seid ihr. "

[Lissie]

Naja, kommt halt drauf an, was einem Jesus bedeutet. Ich weiß, dir nicht viel. Mir bedeutet z. B. deine Mutter nicht viel, trotzdem würde ich hier keine geschmacklosen Witze über deine Mutter machen, weil ich mir denken könnte, daß sie vielleicht dir viel bedeutet (womit wir zu Punkt 1. zurückkommen)

Ein berechtigter Einwand, aber ich würde mit der Mutter (die ja doch meist eine private Person ist) eher den persönlichen Glauben (damit meine ich das Glauben eines Menschen, nicht das religiöse System, was wiederum öffentliches Kulturgut ist) vergleichen. Jesus und die Passionsgeschichte sind Kulturgut und daher nicht so geschützt wie die kleine, unbedeutende Mutter.

 

Oder andersrum: Wenn meine Mutter in jedem Klassenzimmer hängen würde, ganze Weltanschauungssysteme Zitate von ihr zu ihrer Basis erklären, wenn die Anhänger meiner Mutter sogar für die EU-Verfassung einen Bezug zu ihr wollten - mit Verlaub, dann müßte ich auch damit leben können, daß Persiflagen und Karrikaturen von ihr gibt.

[Bleze]

Werner001

 

zu 1. Tja, so ist das mit dem Einfühlungsvermögen, der eine hat's, der andere halt nicht.

 

Keine Pauschalisierung bitte..., ich differenziere für mich selber nur wo Einfühlungsvermögen angebracht ist & wo nicht, und da scheiden sich eben die Geister, aber das ist normal...

 

Mir bedeutet z. B. deine Mutter nicht viel, trotzdem würde ich hier keine geschmacklosen Witze über deine Mutter machen, weil ich mir denken könnte, daß sie vielleicht dir viel bedeutet (womit wir zu Punkt 1. zurückkommen)

´

 

Das isr richtig, aber selbst wenn Du einen Witz über meine Mutter machen würdest täte ich nicht so abgehen wie so mancher auf den Seiten vor dieser.

 

würde ich einfach sagen "oh, sorry, das hab ich gar nicht bedacht, daß du diesen Witz über deine Mutter geschmacklos findest, tut mir leid, ich werd mich künftig zurückhalten"

 

Ich hätte es ja auch editiert, wobei...versprechen das sowas nie wieder passiert kann ich nicht, dazu kenn ich mich einfach zu gut

[Stefan]

Ja, aber das sind andere Karrikaturen, Sticker, Plaketten etc. auch.

Würdest Du das auch sagen, wenn eine Kindergeißelung dargestellt würde?

Es wurde ja keine Kindergeisselung, sondern ein hinreichend bekanntes Markenzeichen in ziemlich provokativer Form dargestellt.

 

Ich mölchte mal den Blickwinkel etwas erweitern: In den Debatten um den Gottesbezug in der EU-Verfassung und Kruzifixe in öffentlichen Gebäuden wird häufig damit argumentiert, dass das Christentum ein allgemeines Kulturgut bzw. eine kulturelle Wurzel ist, zu der sich A&Aler bekennen sollten. Wenn dieses Argument gültig sein soll, dann gilt aber auch, das wir das Recht haben, mit unseren kulturellen Wurzeln so umzugehen, wie es uns richtig erscheint. Es ist inkonsequent, der Öffentlichkeit eine Symbolik aufdrücken zu wollen, die man sofort unter den Schutz persönlicher Betroffenheit stellt, wenn die Öffentlichkeit sie nicht so respektiert, wie man das selber tut.

Treffer. Versenkt.

Dann steht es jetzt ja 2:1 uns für uns. Sieg durch Silver Goal in der Nachspielzeit. Wird wohl nichts aus dem Elfemeter-Schiessen, Thomas.

[Bleze]

Ja, aber das sind andere Karrikaturen, Sticker, Plaketten etc. auch.

Würdest Du das auch sagen, wenn eine Kindergeißelung dargestellt würde?

Es wurde ja keine Kindergeisselung, sondern ein hinreichend bekanntes Markenzeichen in ziemlich provokativer Form dargestellt.

 

Ich mölchte mal den Blickwinkel etwas erweitern: In den Debatten um den Gottesbezug in der EU-Verfassung und Kruzifixe in öffentlichen Gebäuden wird häufig damit argumentiert, dass das Christentum ein allgemeines Kulturgut bzw. eine kulturelle Wurzel ist, zu der sich A&Aler bekennen sollten. Wenn dieses Argument gültig sein soll, dann gilt aber auch, das wir das Recht haben, mit unseren kulturellen Wurzeln so umzugehen, wie es uns richtig erscheint. Es ist inkonsequent, der Öffentlichkeit eine Symbolik aufdrücken zu wollen, die man sofort unter den Schutz persönlicher Betroffenheit stellt, wenn die Öffentlichkeit sie nicht so respektiert, wie man das selber tut.

Treffer. Versenkt.

Dann steht es jetzt ja 2:1 uns für uns. Sieg durch Silver Goal in der Nachspielzeit. Wird wohl nichts aus dem Elfemeter-Schiessen, Thomas.

[ThomasB.]

Und ich hatte mich sooooo darauf gefreut.

 

*enttäuschtabzieh*

 

*daspopkornmitnehm*

[Lissie]

Hey, laß das Popcorn hier!

[Werner001]

Oder andersrum: Wenn meine Mutter in jedem Klassenzimmer hängen würde, ganze Weltanschauungssysteme Zitate von ihr zu ihrer Basis erklären, wenn die Anhänger meiner Mutter sogar für die EU-Verfassung einen Bezug zu ihr wollten - mit Verlaub, dann müßte ich auch damit leben können, daß Persiflagen und Karrikaturen von ihr gibt.

Dass es Persiflagen und Karrikaturen gibt, damit können glaub ich die meisten Christen leben, als Bleze einen "übers-Wasser-wandel-Smilie" erwähnt hat, habe ich ja auch schon gesagt, daß ich damit kein Problem hätte.

 

Es ist aber doch so, daß speziell die Kreuzigung Jesu einen ganz zentralen Glaubensinhalt berührt.

 

Dass es darüber Karrikaturen gibt, ist klar, aber das ist hier doch ein katholisches Forum.

 

Um nochmal auf meinen Vergleich zu kommen: Bestimmt hat sich auch schon mal jemand über deine Mutter lustig gemacht, aber muß er das unbedingt in deinem Wohnzimmer vor deiner ganzen Familie tun?

 

Werner

[Mecky]

Es wurde ja keine Kindergeisselung, sondern ein hinreichend bekanntes Markenzeichen in ziemlich provokativer Form dargestellt.

 

... wird häufig damit argumentiert, dass das Christentum ein allgemeines Kulturgut bzw. eine kulturelle Wurzel ist, zu der sich A&Aler bekennen sollten. Wenn dieses Argument gültig sein soll, dann gilt aber auch, das wir das Recht haben, mit unseren kulturellen Wurzeln so umzugehen, wie es uns richtig erscheint.

Auch die Abstraktion auf ein Markenzeichen kann nicht hinwegnehmen, was da dargestellt wird. Man sieht ja nicht einen Sticker mit einem Kreuz und der Aufschrift "find ich blöd", sondern ein bluttriefendes, schreiendes und gekreuzigtes Smiliey, das von einem grinsenden Smiley mit der Lanze malträtiert wird. Da ragt der dargestellte Inhalt über das Markenzeichen doch deutlich hinaus.

Ja, "Markenzeichen" mag in Euren Augen schon richtig sein - aber was für eines! Wollt Ihr Euch wirklich hinter so etwas stellen?

 

Zwischen dem "Markenzeichen" des Christentums und dem Smiley gibt es einen entscheidenden Unterschied: Eine christliche Kreuzesdarstellung führt zur Identifikation mit dem Gekreuzigten hin. Und zu dem Kulturgut gehört auch die Kenntnis, dass Christen die Kreuzigung nicht für den Endpunkt halten, sondern die Auferstehung.

Das Smiley lenkt Identifikation dagegen auf den Lanzenstecher. "So machen wir's mit Jesus!" inklusive der grinsenden Schadenfreude.

 

Kann man, indem man die grausame Szene zum abstrakten Markenzeichen deklariert, darüber hinwegsehen, was Leiden und was Quälerei ist? Da scheint mir die Lust an der Zerstörung der Kirche (für die das Smiley als Markenzeichen steht) den ganzen menschlichen Rest wegblenden zu sollen.

 

...Recht..., mit unseren kulturellen Wurzeln so umzugehen, wie es uns richtig erscheint.

Nicht jedes Recht. Nicht das Recht, mit dem Kulturgut so umzugehen, wie das Grinsesmiley mit dem gekreuzigten. Und dieses Nicht-Recht leitet sich nicht nur aus der christlichen Kultur ab, sondern schlichtweg aus menschlichen Gründen (die wir doch eigentlich gemeinsam vertreten). Vor allem dann nicht, wenn das Kulturgut inklusive ihrer Vertreter gesehen wird.

[soames]

Ich finde diese ganzen Rechtfertigungsversuche einfach schlecht.

[pmn]

Überschrift: Die SA des Atheismus, Sind die Nazis zurück?

Heute morgen wurde der Fernsehgottesdienst im Mainzer Dom massiv gestört: Quelle!

 

Wird jetzt das "vierte Reich" errichtet? 

 

SCNR

Raphael

Herrlich, dieses Eigentor. Wie lange wollen wir das Raphael unter die Nase reiben? Also bis Weihnachten mindestens...

Das Wunder von mykath (Juli, 2004) :

 

"Bozsik, immer wieder Bozsik der rechte Läufer der Ungarn hat den Ball - verloren, diesmal an Schäfer. Schäfer nach innen geflankt. Kopfball - abgewehrt. Aus dem Hintergrund müsste Raphael schießen. Raphael schießt... Toooor! Toooor! Toooor! Toooor!"

 

 

 

 

 

 

Tschuldigung Mecky, war das letzte Mal, ich schwörs !

Der vorletzte Satz war es, was die Reportage berühmt machte:

 

Das Spiel ist aus.

[Mecky]

Es ist aber doch so, daß speziell die Kreuzigung Jesu einen ganz zentralen Glaubensinhalt berührt.

Dass es darüber Karrikaturen gibt, ist klar, aber das ist hier doch ein katholisches Forum.

Lieber Werner!

 

Damit läufst Du genau in Lissies Argumentation hinein, dass sich Christen (zumindest hier im Forum) immunisieren und sich einen ungerechten Argumentationsvorteil sichern möchten.

 

Argumentationsvorteil wäre allerdings nicht die richtige Ebene. Die Argumente bleiben ja davon unberührt, sondern es geht lediglich um die Art, wie sie vorgebracht werden.

 

Es geht um das Recht, die Form der Kritik zu bestimmen. Am liebsten wäre mir, man könnte sich auf ziemlich breiter Basis einigen.

[Mecky]

Damit ich das klar ausgedrückt habe: Selbstverständlich muss es Nichtgläubigen unbenommen sein, auch die zentralsten Aussagen des Christentums anzugreifen. Alles andere wäre ja ein Sandkastenspiel für Kleinkinder. Es geht um eine Sensibilität für die Art, wie man das tut und um die Erkenntnis, dass das um so kitzliger ist, je zentraler die angegriffene Aussage.

[Lissie]

Wie gesagt: Ich hätte das Smilie hier auch entfernt. Aber: Seid Ihr der Meinung, daß es grundsätzlich verboten gehört?

 

 

(Ganz am Rande: Es steht bei den Darksmilies - allein schon der Titel spricht für schwarzen Humor - unter "Sado-Maso". Nicht unter Religion und auch nicht unter Religionskritik o.ähnl. Ich finde, das läßt das ganze ohnehin in einem anderen Licht erscheinen. )

[Mecky]

Liebe Lissie!

 

Grundsätzlich würde ich auch ein Smiley löschen, das die lustvolle Entmannung eines Schwulen darstellt.

 

Die Grenze lässt sich nicht an den Bildern festmachen und auch nicht an Worten. Ich habe auch schon viele NS-Vergleiche hier gebracht und niemand hat sich bisher darüber aufgeregt.

 

In einer ernsthaften Diskussion, wie weit Provokation gehen darf, in der eine ganze Pallette von kirchenkritischen Bildern gebracht wird mit der ernstgemeinten Frage, wo die Schmerzgrenze liegt und was denn betroffen macht, würde ich sogar das hier inkriminierte Smiley nicht löschen.

 

Es bleibt einfach die Bitte um ein wenig Sensibilität für die anderen. Mehr scheint mir auch in der Arena nicht sinnvoll. Aber das wäre schon unaussprechlich viel.

bearbeitet 5. Juli 2004 von Mecky

[soames]

Wie gesagt: Ich hätte das Smilie hier auch entfernt. Aber: Seid Ihr der Meinung, daß es grundsätzlich verboten gehört?

 

Yes, Madame.

 

(Ganz am Rande: Es steht bei den Darksmilies - allein schon der Titel spricht für schwarzen Humor - unter "Sado-Maso". Nicht unter Religion und auch nicht unter Religionskritik o.ähnl.  Ich finde, das läßt das ganze ohnehin in einem anderen Licht erscheinen. )

 

Ich fand das Ding eindeutig. Warum möchtest Du ein Hintertürchen errichten, das darauf hinausläuft, daß er nicht mehr verantwortlich ist für die Dinge die er tut, sobald ein anderer den Oberbegriff "Religionskritik" nicht benutzt hat?

[Mecky]

würde ich sogar das hier inkriminierte Smiley nicht löschen.

Ich weiß, dass das einigen Christen weh tun könnte. Aber hier denke ich: Gerade Christen sollten im Umgang mit dem Leiden (auch mit Spott) einen festen Stand haben. Gerade wegen der Verehrung des Kreuzes und vermittels dieser Verehrung.

[soames]

würde ich sogar das hier inkriminierte Smiley nicht löschen.

Ich weiß, dass das einigen Christen weh tun könnte. Aber hier denke ich: Gerade Christen sollten im Umgang mit dem Leiden (auch mit Spott) einen festen Stand haben. Gerade wegen der Verehrung des Kreuzes und vermittels dieser Verehrung.

Wenn die Verhöhnung des Heiligen selbst von den Gläubigen angenommen werden soll, was bleibt da übrig? Daß sich alle Spötter mal so richtig toll ausleben können?

 

Klar ist es in einem Arena-Forum schwierig, die Balance zu finden. Aber Anstand darf sein!

[Mecky]

Wenn die Verhöhnung des Heiligen selbst von den Gläubigen angenommen werden soll, was bleibt da übrig? Daß sich alle Spötter mal so richtig toll ausleben können?

 

Klar ist es in einem Arena-Forum schwierig, die Balance zu finden. Aber Anstand darf sein!

Ich übernehme ja nicht die Verhöhnung des Heiligen, sondern ich bin lediglich bereit, sie zu ertragen. Und letztlich muss damit jeder Christ leben, denn wir leben in einer Welt, in der Menschen unterschiedliche Werte haben.

Andere wiederum müssen es ja auch ertragen, wenn ihre Werte und das was ihnen heilig ist, hier angegriffen wird.

 

Ziel ist eben nicht, dass die Spötter sich hier ungehindert ausleben dürfen. Allerdings ist mein Ziel auch nicht das Wegpatschen der Spötter. Mein Ziel ist schlichtweg ein gegenseitiges Verständnis und Rücksichtnahme. Und der Weg dorthin ist ein steiniger Prozess.

Und mangelnde Bereitschaft, Spott einfach mal auszuhalten, ist eine der häufigsten Fallgruben auf diesem Weg.

[Bleze]

Ich denke niemand er A&A wirft hier mit Beleidigungen Richtung Jesu etc. um sich, also komm mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück.

 

Der Smilie war ne Reaktion auf Ellens Smilie (der ein Kreuz hielt) zefix, und damit AN Ellen gerichtet, und es stand nicht auf dem Smilie drauf "Ich bin eine blasphemische A&A Provokation, bitte diskutiert 200 Seiten lang und verbietet mich..."...

 

Manchmal kann man sich nur wundern... :ph34r:

[soames]

Ich denke niemand er A&A wirft hier mit Beleidigungen Richtung Jesu etc. um sich, also komm mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück.

 

Der Smilie war ne Reaktion auf Ellens Smilie (der ein Kreuz hielt) zefix, und damit AN Ellen gerichtet, und es stand nicht auf dem Smilie drauf "Ich bin eine blasphemische A&A Provokation, bitte diskutiert 200 Seiten lang und verbietet mich..."...

 

Manchmal kann man sich nur wundern... :ph34r:

Verstockung?

[Mecky]

Lieber Bleze,

 

ich bin auch weit davon entfernt, Dir einen bösen Willen zu unterstellen. Es war lediglich unsensibel. Und das Bild finde ich geschmacklos.

[Mecky]

Verstockung?

Glaub ich nicht, Soames. Bleze lebt lediglich in einer völlig anderen (Geschmacks-)Welt wie Du.

[Eifellady]

Ich denke niemand er A&A wirft hier mit Beleidigungen Richtung Jesu etc. um sich, also komm mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück.

 

Der Smilie war ne Reaktion auf Ellens Smilie (der ein Kreuz hielt) zefix, und damit AN Ellen gerichtet, und es stand nicht auf dem Smilie drauf "Ich bin eine blasphemische A&A Provokation, bitte diskutiert 200 Seiten lang und verbietet mich..."...

 

Manchmal kann man sich nur wundern...  :ph34r:

Verstockung?

Urteil?