nichtchristliche "Katholizität" ?

[michl]

Hallo!

 

Vielleicht könnte ich mein Hiersein so formulieren:

 

„Bub, immer schön langsam! ...“ Mittlerweile wird der Bub bald 48, also möglicherweise fast erwachsen. Der Bub bin ich, michl.

 

Langsam also nehme ich wahr, daß Menschen unterschiedlichster Weltanschauung viel Wertvolles zu geben haben.

Viel zu langsam - so empfinde ich für mich selbst - ringe ich mich zu folgendem naiven Zugang durch:

 

Angenommen, jeder Mensch - außer mir - hätte „Recht“. Jeder Mensch - außer mir - würde über eine immense Kapazität an Wissen, Erkenntnis und Reflexionskraft verfügen.

Naivität und Weltfremdheit "versprach" (?) ich - und ich werde hier mit allen Kräften versuchen, jenes Versprechen zu halten ... Also bitte nicht erschrecken:

Jetzt blende ich nämlich alle jenen negativen Eindrücke aus, die ich bei meinem Gegenüber haben könnte. Schließlich kann ich mich ja irren ... ja .. natürlich: Meine positiven Annahmen können doch auch irrig sein. Das stimmt!

 

Also gebe ich auch den Anspruch auf, selbstkonsistent zu sein. Ich werde also niemanden überzeugen: Das kann ich nicht, weil ich es nicht will - oder will ich nicht, weil ich es nicht kann? Auch das weiß ich nicht.

 

„.... michl, du spinnst ! ...“ Wer das (spätestens ) jetzt meint, wird seine berechtigten Gründe für diese Einschätzung haben.

 

Vor diesem Hintergrund nun tauchen - in welcher Form auch immer - Diskussionen auf: Zum Beispiel - nicht nur - zwischen AtheistInnen und KatholikInnen.

 

Auf mich prasselt eine Fülle positiver Eindrücke ein, vieles imponiert mir - auf beiden Seiten.

Ich registriere - wenn auch unzulänglich - Kritiken und Gegenkritiken. Verarbeiten kann ich hiervon nichts - zumindest nicht in einer Weise, die diesen Begriff rechtfertigen würde..

 

„ ... und jetzt, michl, du Spinner! Wie wär’s denn, wenn du das endlich in Einklang mit dir selbst bringst?“ Das ist unmöglich! ... Mir scheint, ich spüre geradezu körperlich den kalten Windhauch eines imaginären, unwilligen Abwinkens.

 

Beide Seiten berufen sich u.a. auf Autoritäten. Keine von ihnen kannte bzw. kenne ich persönlich.

Was bedeutet kennen? „ ... nicht schon wieder diese Tour ... !“

Da hupft mir eines meiner (realen) vier Murmeltiere auf den Schoß, beschnuppert mich, so als wolle es mir sagen: „O mei, dummer Bub ... geh holzhacken ...!“ Ich gehorche.

 

An der Hauswand hängt eine verwitterte Latschenwurzel mit der Form eines menschlichen Gesichtes. Ich nenne es „Voltaire“. Den Ausdruck jenes Blickes vermag ich aber immer noch nicht zu deuten.

 

Neugierige Bergdohlen umkreisen die Szenerie. Plötzlich - wie auf Zuruf - fliegen sie alle in eine Richtung. Es wird still. Fast könnte man meinen, Franz von Assisi ...

„... träum weiter, paß aber auf, daß du dir nicht die Hand abhackst ..!“

 

Nun habe ich genug Kleinholz gemacht, ich schwitze. Das würde einem anderen Menschen ebenso gehen - egal ob AtheistIn, KatholikIn, HinduistIn, BuddhistIn u.a. ... irgendwie beruhigt mich das ein wenig ...

Zustimmung und Nichtfolgenkönnen darf und muß gelegentlich also auch Vorbehalte haben - doch sollten es möglichst keine Vorwürfe oder gar Aburteilungen sein ...

 

So nehme ich mir also vor - ohne Ansprüche an andere Menschen, ohne es anderen Menschen zuzumuten - all das bisher Gesagte als nichtchristliches (gänzlich unautorisiertes) katholisches Privatissimum zu erfassen ... und so einen Dialog zu suchen.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 5. Juli 2004 von michl

[Martin]

Meine positiven Annahmen können doch auch irrig sein.

Ich greif mir einfach mal etwas raus, michl.

 

Welche Konsequenz hätte es, wenn die positiven Annahmen irrig sein sollten?

[michl]

Meine positiven Annahmen können doch auch irrig sein.

Ich greif mir einfach mal etwas raus, michl.

 

Welche Konsequenz hätte es, wenn die positiven Annahmen irrig sein sollten?

Hallo, Martin -

 

Danke für Deine Rückfrage!

 

Nun - ich würde zunächst schweigen und überlegen, ob ich mich nicht doch geirrt haben könnte.

Sollte es nach reiflicher Überlegung bei jener Einschätzung bleiben, muß ich mich fragen, wie ich zu meiner früheren irrigen Annahme gelangte (Idealisierung bzw. implizite Überforderung des Gegenüber, also Aufarbeitung meiner persönlichen Schuld).

 

Nachtrag - In meinem Ausgangsposting habe ich eingefügt:

 

Zustimmung und Nichtfolgenkönnen darf und muß gelegentlich .. auch Vorbehalte haben - doch sollten es möglichst keine Vorwürfe oder gar Aburteilungen sein ...

 

(Ich bin über mein mir gestecktes "Ziel" gestolpert ... )

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 5. Juli 2004 von michl

[Martin]

Hallo michl,

 

ein These: Im Grund genommen nimmt du also bei deinem Gegenüber das "Positive" an und gehst davon aus, dass er dir etwas geben kann. Oder noch etwas anders: Wenn er dir schon nichts positives geben kann oder will, so kannst du bei entsprechender Einstellung dem Geschehen dennoch auf deiner Ebene eine Wendung zum Positiven hin geben.

 

Damit nimmst du Gegenwind aus den Segeln und verhindest ein Aufschaukeln und Eskalieren von gegensätzlichen Positionen.

 

Ist das etwas anderes als: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst?

 

Herzliche Grüße

Martin

[michl]

Hallo michl,

 

ein These: Im Grund genommen nimmt du also bei deinem Gegenüber das "Positive" an und gehst davon aus, dass er dir etwas geben kann. Oder noch etwas anders: Wenn er dir schon nichts positives geben kann oder will, so kannst du bei entsprechender Einstellung dem Geschehen dennoch auf deiner Ebene eine Wendung zum Positiven hin geben.

 

Damit nimmst du Gegenwind aus den Segeln und verhindest ein Aufschaukeln und Eskalieren von gegensätzlichen Positionen.

 

Ist das etwas anderes als: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst?

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo, Martin -

 

was Du da formuliert hast, ist - so wie es sich da liest - wunderschön.

 

Dieses Vorhaben hatte ich zumindest bewußt gar nicht im Blick.

Leider stößt es an die realen Grenzen meiner Unzulänglichkeit.

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

[Erich]

Auf mich prasselt eine Fülle positiver Eindrücke ein, vieles imponiert mir - auf beiden Seiten.

 

Solange ich lebe,

muß ich mich entscheiden,

muß Stellung nehmen,

muß ja oder nein sagen.

 

So hast du es gewollt,

Schöpfer des Menschen,

daß ich mich entscheide

für einen Beruf,

für einen Lebensgefährten,

für eine Partei,

für dich.

 

Hab Dank, Schöpfer des Lebens,

daß ich entscheiden,

daß ich die Lebensweichen mitstellen darf,

daß ich mehr bin als ein willenloses Zahnrad im Räderwerk der Zeit.

 

Herr, oft habe ich Angst vor Entscheidungen,

schiebe sie anderen zu,

versuche, mich vorbeizudrücken,

gehe weder links noch rechts,

weder vor noch zurück.

 

Herr, ich will mich für dich entscheiden

-in allen Fragen des Lebens,

jeden Tag

-ein ganzes Leben lang.

 

Komm mir zu Hilfe,

daß ich das Rechte erkenne.

Gib mir Mut, es zu wählen.

[michl]

Auf mich prasselt eine Fülle positiver Eindrücke ein, vieles imponiert mir - auf beiden Seiten.

 

Solange ich lebe,

muß ich mich entscheiden,

muß Stellung nehmen,

muß ja oder nein sagen.

 

So hast du es gewollt,

Schöpfer des Menschen,

daß ich mich entscheide

für einen Beruf,

für einen Lebensgefährten,

für eine Partei,

für dich.

 

Hab Dank, Schöpfer des Lebens,

daß ich entscheiden,

daß ich die Lebensweichen mitstellen darf,

daß ich mehr bin als ein willenloses Zahnrad im Räderwerk der Zeit.

 

Herr, oft habe ich Angst vor Entscheidungen,

schiebe sie anderen zu,

versuche, mich vorbeizudrücken,

gehe weder links noch rechts,

weder vor noch zurück.

 

Herr, ich will mich für dich entscheiden

-in allen Fragen des Lebens,

jeden Tag

-ein ganzes Leben lang.

 

Komm mir zu Hilfe,

daß ich das Rechte erkenne.

Gib mir Mut, es zu wählen.

Hallo, Erich -

 

Danke für Deinen Beitrag!

 

Indes habe ich mich - mehrfach - schon entschieden. Es fällt mir nur schwer, dies adäquat darzustellen.

 

Denn zu meinen Entscheidungen gehört auch das "Wie" der Darstellung, welches untrennbar mit dem "Was" verbunden ist.

 

Zu meinen Entscheidungen gehört auch, es ertragen zu können, als "Zauderer", "unsicherer Kantonist", "Schilfrohr im Winde" usw. "gesehen" zu werden.

 

Zeit lassen, michl!

 

Nachtrag:

 

Hallo, Erich -

 

Du hast mich indirekt auf Entscheidungen angesprochen.

Einige davon möchte ich nun als Nachtrag anführen - und zwar zunächst in Form negativer Aussagen. Dann möchte ich versuchen, die scheinbar ausgrenzende und polarisierende Destruktivität anhand imaginärer Gesprächsexzerpte mit NNs zu entkräften.

 

1) Der Jesus der Bibel ist sündig.

Für mich tut es an der Größe und Bedeutung Jesu keinerlei Abbruch, ihn - so wie er in der Bibel geschildert wird - auch ein wenig sündig zu erleben (freilich viel, viel weniger sündig als ich; im Vergleich zu mir wirkt er natürlich sündelos ). Das folgt (nicht nur) im Sinne der lehramtlichen Aussagen der Kirche auch daraus, daß ich die Glaubensaussagen der Jungfrauengeburt und der unbefleckten Empfängnis nicht wortwörtlich deuten kann.

Wie reagiere ich, wenn mir NN 1 vorhält, hiermit würde ich letztlich den ganzen christlichen Glauben leugnen. Zunächst würde ich entgegnen, daß ich nicht NN 1 treffen, auch nicht seinen Glauben madig machen will. Das wäre mir - selbst wenn ich wollte - bei dessen Komplexität auch gar nicht möglich. Jene Sündigkeit beziehe ich auf die teilweise gewaltsame Ausdrucksweise eben auch von Jesus - so komme ich zu

 

2) Heilig ist nur Gott und nur Gott.

Heilig ist ein Begriff, dem ich nur dem summum bonum zuschreiben kann. Die Bibel jedoch enthält in meinem Empfinden auch eine gewaltsame Sprache, welche einen Menschen z.B. in den Suicid treibt (dies war ein reales Erlebnis). Eure Schrift enthält Passagen, die offenkundig nicht bedenken, daß unter gewissen Umständen Menschen ohne eigenes Verschulden durch deren Lektüre in Leid, Verzweiflung und Tod getrieben werden können.

Doch ich anerkenne, daß hier Menschen authentisch ihre persönlichen Erfahrungen niedergeschrieben haben, die durchaus auch Gotteserfahrungen sein können.

Wie gehe ich nun damit um, wenn NN 1 oder NN 2 mir entgegnen würde: „Diese negativen Auswirkungen einer Bibellektüre kommt doch nur bei Menschen vor, die krankheitsbedingt etwas völlig falsch verstanden haben ...“.

Nein - ich werde nun nicht auf die aus der Kirchengeschichte bekannten Beispiele eingehen ... höchstens auf gewisse Gleichnisse ... doch das heißt: mittlerweile möchte ich auch das nicht mehr tun (nicht aus Faulheit sage ich das) ...

NN 1 bzw. NN 2 halten also an ihrer These fest. Dann schweige ich und hoffe, daß sie von sich aus belegen, warum sie das tun. Wenn ja - muß ich unbedingt meinen Senf dazu geben?

 

3) Nicht folgen kann ich den Verbindlichkeitsansprüchen des kirchlichen Lehramtes hinsichtlich der Interpretationen von Dogmen etc.

Die Dogmen, Aussagen, Symbole und Riten des Glaubens sind für mich ein System von Versuchen, in Worten und Kultus Kontingenzbewältigung angesichts von Erfahrungen zu machen, welche in einem möglichen Minimalkonsens als Gotteserfahrung erlebt und beschrieben werden.

Diese Versuche repektiere ich als solche, ohne niedere Beweggründe oder menschlich-intellektuelle Defizite zu unterstellen. Ich achte es, wenn ein Mensch danach sein Leben orientiert.

Nicht folgen kann ich den Verbindlichkeitsansprüchen des kirchlichen Lehramtes hinsichtlich der Interpretationen von Dogmen etc.

NN 3 möge mir nun vorhalten, ich würde die Menschwerdung Gottes und deren Konsequenzen für das kirchliche Lehramt nicht verstehen. Nun - er hat sicher Recht! Ich bin kein Theologe. Also versuche ich mich etwas kundig zu machen, allerdings stelle ich dabei ebenfalls fest, daß es auch hochqualifizierte TheologInnen gibt, welche hier Probleme haben. Doch damit wedle ich nicht triumphierend herum. O.K.: Dann bin ich halt zu blöd - natürlich nicht jene DoktorInnen bzw. ProfessorInnen der Theologie.

 

4) Ich glaube nicht an die Allmacht Gottes.

Hierzu aber ein relativierendes Bild: Ein Bergsteiger steht auf der Zugspitze, der andere auf dem Großglockner ... wieder ein anderer auf dem Mount Everest. Das sind deutliche Höhenunterschiede. Doch wie stellt sich diese Situation aus einer Raumkapsel im Weltall auf einer Umlaufbahn um die Erde dar? (Die Bergsteiger stellen unsere menschlichen Möglichkeiten dar ...)

Und wie begegne ich einem Menschen NN 4, der diese Allmacht befürwortet? Ich würde versuchen, dies zu verdeutlichen: Es ist nicht menschliche Überheblichkeit, nicht brüske Besserwisserei, welche mich zu meiner Einstellung führen. Es ist die eigene Ohnmacht, die ich aber keineswegs projiziere, denn ich erlebe in dieser Ohnmacht - wenn auch selten - einen persönlichen Zugang zum Kenosisgedanken, den ich nicht an die große Glocke hänge. Wie mitteilen, daß auch im Leid des Gegenüber etwas zu mir spricht, das ich nicht in Worte fassen kann, das größer ist als ich, das mich verstummen läßt und innerlich anmahnt: Lebe das, was du gerade fühlst!?.

Doch das ist vollends subjektiv. Also schweige ich.

 

5) Ich glaube nicht an die einmalige und für alle Zeiten unüberbietbare Selbstoffenbarung Gottes in Jesus Christus.

Mein Gegenüber NN 5 hält dies aber für einen unverzichtbare, äußerst fundamentale Glaubensaussage.

Da ich leider auch hier keinerlei Wissen bieten kann, bitte ich NN 5 - er sei übrigens frisch verheiratet und immer noch bis ü ber beide Ohren in seine Frau verliebt - mir Treue zu definieren. Er wird mich - fast empört? - anblicken und beteuern, daß es für ihn nur EINE gibt. (Na, das will ich doch auch hoffen ...)

Ich erzähle nun NN 5 von NN 6, der in der entsprechenden Situation ist. Auch für NN 6 gibt es nur EINE - halt eine andere. Wie häufiger im Leben kennen NN 5 und NN 6 einander nicht wirklich. ... usw. ...

Doch NN 5 lehnt diesen Versuch ab. Deshalb wünsche ich ihm Glück in seiner Glaubensbeziehung zu Gott ... und um Geduld, bis ich endlich ein Bild gefunden habe, welches mein Anliegen besser verdeutlicht. Aber ich bin ja ein langsamer Mensch.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 6. Juli 2004 von michl

[Ennasus]

Indes habe ich mich - mehrfach - schon entschieden. Es fällt mir nur schwer, dies adäquat darzustellen.

 

Denn zu meinen Entscheidungen gehört auch das "Wie" der Darstellung, welches untrennbar mit dem "Was" verbunden ist.

 

Zu meinen Entscheidungen gehört auch, es ertragen zu können, als "Zauderer", "unsicherer Kantonist", "Schilfrohr im Winde" usw. "gesehen" zu werden.

 

Zeit lassen, michl!

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

 

 

Zeit lassen kommt mir wichtig vor.

Es gibt wohl wirklich eine richtige Zeit für alles.

 

Vorschnelle scheinbare Sicherheiten und Entscheidungen verhindern Wachstum und Entwicklung und töten die Lebendigkeit.

 

Manchmal reift aber auch etwas und auf einmal ist es Zeit, eine Entscheidung wirklich zu treffen und Stellung zu beziehen und damit natürlich auch Türen zu zu machen.

Aber mit der Entscheidung für diese eine Tür ermögliche ich mir erst das Weitergehen. Kann auch sein, dass ich drauf komme, dass es die falsche Tür und eine Sackgasse war. Aber so lange wir leben, können wir ja auch immer wieder auch ein Stück weit zurückgehen und neu suchen.

 

Wichtig scheint mir dafür, dass wir wach und ganz mit unserer Mitte in Beziehung sind, damit wir spüren, was grad "dran" ist für uns

 

Lieben Gruß euch allen

 

Susanne

[michl]

Zeit lassen kommt mir wichtig vor.

Es gibt wohl wirklich eine richtige Zeit für alles.

 

Vorschnelle scheinbare Sicherheiten und Entscheidungen verhindern Wachstum und Entwicklung und töten die Lebendigkeit.

 

Manchmal reift aber auch etwas und auf einmal ist es Zeit, eine Entscheidung wirklich zu treffen und Stellung zu beziehen und damit natürlich auch Türen zu zu machen.

Aber mit der Entscheidung für diese eine Tür ermögliche ich mir erst das Weitergehen. Kann auch sein, dass ich drauf komme, dass es die falsche Tür und eine Sackgasse war. Aber so lange wir leben, können wir ja auch immer wieder auch ein Stück weit zurückgehen und neu suchen.

 

Wichtig scheint mir dafür, dass wir wach und ganz mit unserer Mitte  in Beziehung sind, damit wir spüren, was grad "dran" ist für uns

 

...

Hallo, Susanne!

 

Auch jetzt kommen mir meine vier zahmen Murmeltiere in den Sinn. Als sie (damals als Junge, die in der Jägersprache "Affen" heißen) bei mir "einzogen" wurden geschlossene Türen - egal wo - energisch ausgepfiffen bzw. "angegriffen" ...

Mittlerweile aber haben wir uns arrangiert ... und einige Türen werden als "zu" akzeptiert.

 

Umgekehrt habe ich auch keine Tür ausgehängt, ich kenne die Räumlichkeiten, weiß wo ich "hingehöre" und meine Mankeis auch.

 

Sollte ich aber unerwarteten fremden Besuch bekommen, der Schutz vor einem Unwetter sucht, werde ich mich bemühen, "meinen" Mankeis die neue Situation zu erklären ... oder sollte ich sagen: sie erklären mir? ... das wird zwar schwer - aber vielleicht kommen wir zusammen mit dem Fremden zu einem Konsens.

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 6. Juli 2004 von michl

[Ennasus]

Zeit lassen kommt mir wichtig vor.

Es gibt wohl wirklich eine richtige Zeit für alles.

 

Vorschnelle scheinbare Sicherheiten und Entscheidungen verhindern Wachstum und Entwicklung und töten die Lebendigkeit.

 

Manchmal reift aber auch etwas und auf einmal ist es Zeit, eine Entscheidung wirklich zu treffen und Stellung zu beziehen und damit natürlich auch Türen zu zu machen.

Aber mit der Entscheidung für diese eine Tür ermögliche ich mir erst das Weitergehen. Kann auch sein, dass ich drauf komme, dass es die falsche Tür und eine Sackgasse war. Aber so lange wir leben, können wir ja auch immer wieder auch ein Stück weit zurückgehen und neu suchen.

 

Wichtig scheint mir dafür, dass wir wach und ganz mit unserer Mitte  in Beziehung sind, damit wir spüren, was grad "dran" ist für uns

 

...

Hallo, Susanne!

 

Auch jetzt kommen mir meine vier zahmen Murmeltiere in den Sinn. Als sie (damals als Junge, die in der Jägersprache "Affen" heißen) bei mir "einzogen" wurden geschlossene Türen - egal wo - energisch ausgepfiffen bzw. "angegriffen" ...

Mittlerweile aber haben wir uns arrangiert ... und einige Türen werden als "zu" akzeptiert.

 

Umgekehrt habe ich auch keine Tür ausgehängt, ich kenne die Räumlichkeiten, weiß wo ich "hingehöre" und meine Mankeis auch.

 

Sollte ich aber unerwarteten fremden Besuch bekommen, der Schutz vor einem Unwetter sucht, werde ich mich bemühen, "meinen" Mankeis die neue Situation zu erklären ... oder sollte ich sagen: sie erklären mir? ... das wird zwar schwer - aber vielleicht kommen wir zusammen mit dem Fremden zu einem Konsens.

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

Hallo Michl!

 

Das ist das, was ich mit wach sein und präsent sein, meine:

Immer neu zu schauen, was jetzt zu tun ist und das Entsprechende zu tun. Auf eine Situation oder eine Anforderung die genau passende Antwort zu suchen und zu geben.

Im Umgang mit Kindern und Tieren wird das ja wirklich besonders deutlich!!

 

Sonst habe ich mit den Türen ein Bild im Kopf gehabt, wie es, glaube ich, in der „unendlichen Geschichte“ vorkommt: ein Gebäude, in dem jeder Raum mehrere Ausgänge hat. Durch jede Tür kommt man in einen neuen Raum, wieder mit mehreren Türen. Wenn man da wieder raus kommen will, muss man immer wieder neu losgehen und sich ständig neu entscheiden (und trifft mit der Entscheidung für eine Möglichkeit halt auch eine Entscheidung gegen viele andere Möglichkeiten….. Genau weiß ich es jetzt nicht mehr, muss ich noch einmal nachlesen.

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[michl]

Das ist das, was ich mit wach sein und präsent sein, meine:

Immer neu zu schauen, was jetzt zu tun ist und das Entsprechende zu tun. Auf eine Situation oder eine Anforderung die genau passende Antwort zu suchen und zu geben.

Im Umgang mit Kindern und Tieren wird das ja wirklich besonders deutlich!!

 

Sonst habe ich mit den Türen ein Bild im Kopf gehabt, wie es, glaube ich, in der „unendlichen Geschichte“ vorkommt: ein Gebäude, in dem jeder Raum mehrere Ausgänge hat. Durch jede Tür kommt man in einen neuen Raum, wieder mit mehreren Türen. Wenn man da wieder raus kommen will, muss man immer wieder neu losgehen und sich ständig neu entscheiden (und trifft mit der Entscheidung  für eine Möglichkeit halt auch eine Entscheidung gegen viele andere Möglichkeiten….. Genau weiß ich es jetzt nicht mehr, muss ich noch einmal nachlesen.

 

Lieben Gruß

 

Susanne

Hallo, Susanne -

 

Danke für das gute Bild!

Vielleicht ahne ich das Gebäude.

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 6. Juli 2004 von michl