Was ist der Teufel ?

[michl]

Hallo MichI,

 

der Name Diabolos kommt vom Griechischen diabalein, d.h. "durcheinanderwerfen".

 

Im Gegensatz dazu steht der Begriff symbalein, d.h. zusammenwerfen.

 

 

Symbol

Symbol ist das Zusammenfallen von Gegensätzen, die zusammen gehören und einander ergänzen, ohne vermischt zu werden. Es ist ähnlich wie eine Münze, bei der beide Seiten dazu gehören, ohne daß sie vermischt werden könnten, etwa Leib und Freiheit, Wort und Schall, Mann und Frau als Ehepartner, Vater und Sohn, Kommunismus und Kapitalismus, links und rechts, Wölbung und Gegenwölbung des Firmaments, These und Antithese.

 

Das Gleiche ist nicht immer dasselbe

Schwierig wird es bei Begriffen wie der Morgenstern und der Abendstern; darf man behaupten, daß sie das Gleiche aber nicht dasselbe sind? Wenn ich Sohn meines Vaters und  Vater meines Kindes zugleich bin, so bin ich beides, aber dennoch bin ich für das Verhältnis zu anderen Menschen nicht dasselbe. So ergibt sich immer stets eine Verschiedenheit selbst in der Einheit. Wenn also differenziert wird, so ist das der Beginn dessen, was man als die "Unterscheidung der Geister" nennt.

 

Dia-bol

In alledem besteht dennoch eine Ordnung in der Vieldimensionalität. Diese Ordnung anzuerkennen, das ist der Anfang des symbolischen Denkens. Hingegen aber zu versuchen, die Ordnung durcheinander zu werfen, das ist das Bestreben des "Diabolos", der die Ordnung der Werte und der Familie durcheinander zu bringen versucht, also Verwirrung stiftet. Jeder von uns tut mal weniger mal mehr dieses.

 

Psychische Gefahren durch Angst

In bezug auf die Existenz von abgefallenen Engeln bin ich agnostisch. Ich weiß es nicht, ob es Freiheitswesen gibt, die gänzlich von Gott abgefallen sind oder nicht. (Aber die Bessesenheit in der Sünde gibt es.) Es kann mir nicht der gescheiteste Theologe garantieren, daß es keine abgefallenen Engeln gibt. Ich gebe zu bedenken, daß Spielerei mit diesem Thema Angst schüren kann, und damit auch großen Schaden anrichten kann.

 

Antwort "Hoffnung"

Wichtig ist nur, festzuhalten, daß keiner von uns von sich aus garantieren kann, daß er nicht in die Gemeinschaft Gottes eingeht. Aber wenn wir Jesus Christus kennen, wissen, daß er selbst um Vergebung für die gebetet hat, die ihn ans Kreuz genagelt haben, müssen und sollen wir uns die Hölle leer erhoffen. Als Ausdruck der Hoffnung hat Augustinus einmal gesagt, daß es sicher schwieriger ist, in die Hölle zu kommen, weil Gott unendlich barmherzig ist. Das Problem besteht, was denn aus der totalen Ablehnung Gottes geschehen soll. Gott respektiert die Freiheit seiner Geschöpfe.

 

Dia-bol

Und wichtig ist auch, daß wir nicht das Gute deshalb tuen, weil wir Angst vor Strafe haben, sondern weil wir das Gute wollen. Wir sollen es wollen. Wer also im Kaufhaus nicht klaut, nur weil er sich vor Strafe fürchtet, wird vielleicht es dann tun, wenn er keine Strafe erwartet. Dies unterscheidet also das moralische Handeln vom legalen Handeln.. Vielmehr soll man das Gute tun, selbst wenn man dafür Strafe zu erwarten hat, so haben die Märtyrer gehandelt. Es gibt den Spruch: "Lieber Gott, wäre es überhaupt möglich, zwischen Dir und dem Guten zu wählen, so werde ich mich für das Gute entscheiden." Faktisch besagt der Glaube, daß alles was gut ist, ist auch aus Gott, von daher, wer das Gute tut, zeigt damit, daß er Gott liebt. 

 

Grüße, Carlos

Hallo, Carlos -

 

Danke für Deine interessanten Anmerkungen!

 

Da ich weder Theologe noch Philosoph bin, lediglich freiwillige Schnellkurse in Altgriechisch und Hebräisch hatte (aber eine philologische Null bin) freue ich mich über philosoiphische bzw. exegetische bzw. dogmatische Anmerkungen auch sehr. Ich machte ja auch schon mehrere zaghafte Anfragen. (Hiob, alexandrinische Weisheit, Widersacher etc.)

 

Hinsichtlich des Symbols besteht die Gefahr, umgangssprachliche und philosophisch-heilsgeschichtliche Dimension durcheinanderzubringen.

Ich lege mir also subjektiv zurecht - bezogen auf christliche Symbole:

Dies ist nicht nur ein Symbol - sondern sogar ein Symbol. Das ist natürlich nur Stückwerk, lediglich ein Zugangsversuch. Aber so komprimiere ich für mich vorläufig auch die dogmengeschichtliche Entwicklung vom Fahneneid zum Sacramentum der Kirche, die Einordnung der Sakramentalien usw.

 

Bzgl. der Angstkomponente habe ich mich auch an andere Stelle geäußert. Ich distanziere mich nochmals von einer unreflektierten Dämonisierung, Teufelsangst etc. Auch hier besteht ja zwischen uns Konsens.

 

Allerdings darf ich auch hier nicht verschweigen, daß Eure Heilige Schrift für mich nicht heilig ist (das ist für mich nur Gott). Eure Bibel macht oft Angst, sie kann einen unschuldigen Menschen in den Suicid treiben (ein reales Erlebnis). Und ich habe auch erhebliche Zweifel daran, ob man dies pauschal einfach nur auf Unzulänglichkeiten der LeserInnen zurückführen kann. Dies gilt nicht nur für jene Perikopen, in denen vom Teufel die Rede ist.

Indes zweifle ich nicht an der Authentizität der in der Bibel wiedergegebenen (Gottes-)Erfahrungen, welche (u.a. sprachlich bedingt) nur gebrochen rezipiert werden können.

Doch hätte man beim Abfassen der Texte - bei diesem Anspruch - diese Problematik nicht ein bißchen sensibler vorausahnen können?

Hoffentlich war der historische Jesus feinfühliger, behutsamer, weitblickender, therapeutisch-zurückhaltender als der biblische Jesus Christus!

Dennoch: Natürlich ist auch der biblische Jesus Christus uns heutigen Menschen weit überlegen.

Doch die Problematik bleibt für mich trotzdem bestehen.

 

Bzgl. Widersacher habe ich übrigens gerade den Artikel "satan" aus dem Jenni-Westermann vor mir liegen (verzeihe mir bitte die mangelhafte Transkription.)

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 7. Juli 2004 von michl

[michl]

Ich denk grad über den „Luzifer“ nach. Das war doch der ursprüngliche Name für den Satan, oder, bevor er ausgestoßen wurde??? (Ich weiß das nicht mehr so genau????)

Wenn das so stimmt – vielleicht könnte er nach seiner Reintegration genau wieder zum Lichtträger  werden??

Luzifer heißt soviel wie Lichtbringer. Das sagt die Encarta 2004 dazu:

 

Luzifer, auch Lucifer (kirchenlateinisch: Lichtbringer), in der Bibel ehemaliger Erzengel, der sich gegen Gott empörte und deshalb nach einem Kampf mit dem Erzengel Michael gemeinsam mit seinen Heerscharen in die Hölle verstoßen wurde. In der Antike war Luzifer der Name für den Planeten Venus; im antiken Babylon wurde die Venus als „Tagesstern, Sohn der Morgendämmerung” bezeichnet. Die römische Mythologie kennt Luzifer als Sohn der Aurora, der Göttin der Morgenröte. Da in Jesaja 14, 12 ein in die Unterwelt hinabstürzender „Engel der Morgenröte” Erwähnung findet, sahen die Kirchenväter darin eine Parallele auf den in Lukas 10, 18 beschriebenen Fall Satans vom Himmel und gaben diesem ebenfalls den Namen Luzifer.

 

Die Babylonier haben die Sterne als Götter verehrt (damals hielt man die Venus noch für einen Stern). Die Venus brachte morgens das erste Licht, daher der Name. Luzifer war eine positive Lichtgestalt, kein böser Dämon.

 

In dem man die antike Mythologie übernahm und verzerrte, konnte man sie propagandistisch ausschlachten und bekämpfen zugleich - man hatte ja auch für Jesus jeden damals gebräuchlichen Titel aus anderen Mythologien für ihn reklamiert, vom Messias der Juden, den Gesalbten (eigentlich ein Titel für Könige), den wahren Weinstock (von Dionysos, dem Weinstock), bis hin zum Licht der Welt (Titel des Mithras) hatte man alles übernommen, was irgendwie gängig war.

 

Übrigens, die Substanz, die Glühwürmschen zum Leuchten bringt, nennt man Luziferin.

Hallo, Volker -

 

bitte entschuldige, daß ich mich erst jetzt für Deinen informativen Beitrag bedanke! Ich war schlichtweg unaufmerksam.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl (traumulus)

[michl]

Die immer wieder zu hörende Übersetzung von diabolos als "Durcheinanderwerfer" oder "Chaosveranstalter" ist sicher eine Überinterpretation, gemeint ist eigentlich ja nur "Intrigant" (vom Wort her "Entzweier, derjenige, der Intrigen spinnt, also einen Keil zwischen zwei Leute oder zwei Gruppen treibt, von dia-bállo"treibe, werfe auseinandere").

Diabolos ist die Übersetzung des hebräischen Satan (korrekt semitisch sattaan "der Hasser =der Feind", woher auch das engl. fiend), der Satan ist der Staatsanwalt in Jahwehs göttlichem Hofstaat, sozusagen die Superpetze Gottes und deshalb der große Menschenfeind.

Hallo, Dr. Esperanto -

 

Danke für Deinen Beitrag und die Informationen!

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl (der u.a. gerade brütet über:

Hrsg: Jenni, Ernst unter Mitarbeit von Westermann, Claus:

Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament THAT / Band 2;

Chr. Kaiser Verlag München Theologischer Verlag Zürich 1984

Artikel satan Widersacher Spalte 821 ff [bitte entschuldige die mangelhafte Transkription (ohne Übertragung der masoretischen Punktuation); Anm. von mir]

bearbeitet 7. Juli 2004 von michl

[dr-esperanto]

Hallo MichI,

 

der Name Diabolos kommt vom Griechischen diabalein, d.h. "durcheinanderwerfen".

 

Im Gegensatz dazu steht der Begriff symbalein, d.h. zusammenwerfen.

 

 

Symbol

Symbol ist das Zusammenfallen von Gegensätzen, die zusammen gehören und einander ergänzen, ohne vermischt zu werden. Es ist ähnlich wie eine Münze, bei der beide Seiten dazu gehören, ohne daß sie vermischt werden könnten, etwa Leib und Freiheit, Wort und Schall, Mann und Frau als Ehepartner, Vater und Sohn, Kommunismus und Kapitalismus, links und rechts, Wölbung und Gegenwölbung des Firmaments, These und Antithese.

 

Das Gleiche ist nicht immer dasselbe

Schwierig wird es bei Begriffen wie der Morgenstern und der Abendstern; darf man behaupten, daß sie das Gleiche aber nicht dasselbe sind? Wenn ich Sohn meines Vaters und  Vater meines Kindes zugleich bin, so bin ich beides, aber dennoch bin ich für das Verhältnis zu anderen Menschen nicht dasselbe. So ergibt sich immer stets eine Verschiedenheit selbst in der Einheit. Wenn also differenziert wird, so ist das der Beginn dessen, was man als die "Unterscheidung der Geister" nennt.

 

Dia-bol

In alledem besteht dennoch eine Ordnung in der Vieldimensionalität. Diese Ordnung anzuerkennen, das ist der Anfang des symbolischen Denkens. Hingegen aber zu versuchen, die Ordnung durcheinander zu werfen, das ist das Bestreben des "Diabolos", der die Ordnung der Werte und der Familie durcheinander zu bringen versucht, also Verwirrung stiftet. Jeder von uns tut mal weniger mal mehr dieses.

 

Psychische Gefahren durch Angst

In bezug auf die Existenz von abgefallenen Engeln bin ich agnostisch. Ich weiß es nicht, ob es Freiheitswesen gibt, die gänzlich von Gott abgefallen sind oder nicht. (Aber die Bessesenheit in der Sünde gibt es.) Es kann mir nicht der gescheiteste Theologe garantieren, daß es keine abgefallenen Engeln gibt. Ich gebe zu bedenken, daß Spielerei mit diesem Thema Angst schüren kann, und damit auch großen Schaden anrichten kann.

 

Antwort "Hoffnung"

Wichtig ist nur, festzuhalten, daß keiner von uns von sich aus garantieren kann, daß er nicht in die Gemeinschaft Gottes eingeht. Aber wenn wir Jesus Christus kennen, wissen, daß er selbst um Vergebung für die gebetet hat, die ihn ans Kreuz genagelt haben, müssen und sollen wir uns die Hölle leer erhoffen. Als Ausdruck der Hoffnung hat Augustinus einmal gesagt, daß es sicher schwieriger ist, in die Hölle zu kommen, weil Gott unendlich barmherzig ist. Das Problem besteht, was denn aus der totalen Ablehnung Gottes geschehen soll. Gott respektiert die Freiheit seiner Geschöpfe.

 

Dia-bol

Und wichtig ist auch, daß wir nicht das Gute deshalb tuen, weil wir Angst vor Strafe haben, sondern weil wir das Gute wollen. Wir sollen es wollen. Wer also im Kaufhaus nicht klaut, nur weil er sich vor Strafe fürchtet, wird vielleicht es dann tun, wenn er keine Strafe erwartet. Dies unterscheidet also das moralische Handeln vom legalen Handeln.. Vielmehr soll man das Gute tun, selbst wenn man dafür Strafe zu erwarten hat, so haben die Märtyrer gehandelt. Es gibt den Spruch: "Lieber Gott, wäre es überhaupt möglich, zwischen Dir und dem Guten zu wählen, so werde ich mich für das Gute entscheiden." Faktisch besagt der Glaube, daß alles was gut ist, ist auch aus Gott, von daher, wer das Gute tut, zeigt damit, daß er Gott liebt. 

 

Grüße, Carlos

Hallo, Carlos -

 

Danke für Deine interessanten Anmerkungen!

 

Da ich weder Theologe noch Philosoph bin, lediglich freiwillige Schnellkurse in Altgriechisch und Hebräisch hatte (aber eine philologische Null bin) freue ich mich über philosoiphische bzw. exegetische bzw. dogmatische Anmerkungen auch sehr. Ich machte ja auch schon mehrere zaghafte Anfragen. (Hiob, alexandrinische Weisheit, Widersacher etc.)

 

Hinsichtlich des Symbols besteht die Gefahr, umgangssprachliche und philosophisch-heilsgeschichtliche Dimension durcheinanderzubringen.

Ich lege mir also subjektiv zurecht - bezogen auf christliche Symbole:

Dies ist nicht nur ein Symbol - sondern sogar ein Symbol. Das ist natürlich nur Stückwerk, lediglich ein Zugangsversuch. Aber so komprimiere ich für mich vorläufig auch die dogmengeschichtliche Entwicklung vom Fahneneid zum Sacramentum der Kirche, die Einordnung der Sakramentalien usw.

 

Bzgl. der Angstkomponente habe ich mich auch an andere Stelle geäußert. Ich distanziere mich nochmals von einer unreflektierten Dämonisierung, Teufelsangst etc. Auch hier besteht ja zwischen uns Konsens.

 

Allerdings darf ich auch hier nicht verschweigen, daß Eure Heilige Schrift für mich nicht heilig ist (das ist für mich nur Gott). Eure Bibel macht oft Angst, sie kann einen unschuldigen Menschen in den Suicid treiben (ein reales Erlebnis). Und ich habe auch erhebliche Zweifel daran, ob man dies pauschal einfach nur auf Unzulänglichkeiten der LeserInnen zurückführen kann. Dies gilt nicht nur für jene Perikopen, in denen vom Teufel die Rede ist.

Indes zweifle ich nicht an der Authentizität der in der Bibel wiedergegebenen (Gottes-)Erfahrungen, welche (u.a. sprachlich bedingt) nur gebrochen rezipiert werden können.

Doch hätte man beim Abfassen der Texte - bei diesem Anspruch - diese Problematik nicht ein bißchen sensibler vorausahnen können?

Hoffentlich war der historische Jesus feinfühliger, behutsamer, weitblickender, therapeutisch-zurückhaltender als der biblische Jesus Christus!

Dennoch: Natürlich ist auch der biblische Jesus Christus uns heutigen Menschen weit überlegen.

Doch die Problematik bleibt für mich trotzdem bestehen.

 

Bzgl. Widersacher habe ich übrigens gerade den Artikel "satan" aus dem Jenni-Westermann vor mir liegen (verzeihe mir bitte die mangelhafte Transkription.)

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

Hallo Michl,

die Zeiten vor 2000 Jahren waren eben hart, die waren nicht so in Watte gepackt wie wir heute! Es stimmt schon: Die Bibel ist voller Gewalt, selbst Jesus redet oft sehr aggressiv, schneidend und überdeutlich. Das ist aber nur Rhetorik, Michl, EINSTEINCHEN hat vor kurzem mal so schön gesagt: "Das wird nicht so heiss gegessen, wie es gekocht wird!"

[Martin]

Schön gesagt schon, aber ist das so?

 

Falls der Weg schmal ist, falls es ein Gericht gibt, falls Menschen (bestenfalls nur) zur Trägheit neigen, falls Menschen sich verführen lassen und es einen "Ver-Führer" gibt - ist es dann möglich, auf ein "Hallo-wach-werden" zu verzichten?

[michl]

Schön gesagt schon, aber ist das so?

 

Falls der Weg schmal ist, falls es ein Gericht gibt, falls Menschen (bestenfalls nur) zur Trägheit neigen, falls Menschen sich verführen lassen und es einen "Ver-Führer" gibt - ist es dann möglich, auf ein "Hallo-wach-werden" zu verzichten?

 

*Selbstzensur durch michl*

bearbeitet 8. Juli 2004 von michl

[Bleze]

*auf Wunsch editiert*

bearbeitet 8. Juli 2004 von Bleze

[michl]

*Selbstzensur durch michl*

bearbeitet 8. Juli 2004 von michl

[Einsteinchen]

michl, du mußt dir bitte ein dickeres Fell zulegen, du darfst nicht gleich über jede Äußerung beleidigt sein.

[Bleze]

*auf Wunsch editiert*

bearbeitet 8. Juli 2004 von Bleze

[michl]

michl, du mußt dir bitte ein dickeres Fell zulegen, du darfst nicht gleich über jede Äußerung beleidigt sein.

Hallo, Einsteinchen -

 

Danke für Deine Antwort, der mein Verstand und auch meine Restvernunft zustimmen können!

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

 

*(editiert von michl: eine subjektive Passage gestrichen, da bedeutungslos und als feindselig interpretierbar)*

bearbeitet 8. Juli 2004 von michl

[MissyEve]

Hi Michl,

zum Lieben braucht man ein dünnes Fell, weil man sich ja nah sein möchte, wenn nicht sogar noch näher.

 

Christi Nachfolge bedeutet für mich, das Fell immer dünner werden zu lassen, um irgendwann gar keins mehr zu haben. Das eigene Leid wird dabei größer, gleichzeitig aber auch die Kraft, es zu ertragen.

 

Christentum ist vielleicht die Religion der Dickfelligen, die das o.a. wohl vergessen haben.

 

Maria-Eva vom Kreuze

[Ennasus]

Hi Michl,

zum Lieben braucht man ein dünnes Fell, weil man sich ja nah sein möchte, wenn nicht sogar noch näher.

 

Christi Nachfolge bedeutet für mich, das Fell immer dünner werden zu lassen, um irgendwann gar keins mehr zu haben. Das eigene Leid wird dabei größer, gleichzeitig aber auch die Kraft, es zu ertragen.

 

Christentum ist vielleicht die Religion der Dickfelligen, die das o.a. wohl vergessen haben.

 

Maria-Eva vom Kreuze

Hallo Eve!

Ich gebe dir völlig Recht, nur braucht es für die Dünnfelligkeit ein annähernd stabiles Darunter. Erst, wenn das da ist, darf man aufhören, sich zu schützen, sonst löst sich gar alles auf - und das kann es nicht sein!

Susanne

[michl]

Hallo, an Thomas, Bleze u.a. -

 

ich habe meine entsprechenden Postings einer Selbstzensur unterzogen (zumal diese - nicht nur - auch als feindseliger Angriff auf die Person selbst und / oder den Glauben gedeutet werden könnten.)

 

Das galt es entschieden zu vermeiden.

 

 

Eine Bitte @ Bleze: Könntest Du, wenn Du willst, bitte Deine Antworten entsprechend editieren?

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 8. Juli 2004 von michl

[michl]

Danke, Bleze!

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

[michl]

Hi Michl,

zum Lieben braucht man ein dünnes Fell, weil man sich ja nah sein möchte, wenn nicht sogar noch näher.

 

Christi Nachfolge bedeutet für mich, das Fell immer dünner werden zu lassen, um irgendwann gar keins mehr zu haben. Das eigene Leid wird dabei größer, gleichzeitig aber auch die Kraft, es zu ertragen.

 

Christentum ist vielleicht die Religion der Dickfelligen, die das o.a. wohl vergessen haben.

 

Maria-Eva vom Kreuze

Hallo, Eve -

 

Danke für Deine Antwort!

 

Ich muß noch lange darüber nachdenken.

 

Ich schreibe diese Zeilen erst deutlich später ... zu dem, was ein "dickes Fell" ist, was es im (Glaubens-)Leben evtl. bedeutet ... muß ich erneut schweigen.

 

(Ich vermute, daß z.B. meine Mankeis auch hier mehr Weisheit als ich besitzen ... )

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 8. Juli 2004 von michl

[michl]

Hallo Michl,

die Zeiten vor 2000 Jahren waren eben hart, die waren nicht so in Watte gepackt wie wir heute! Es stimmt schon: Die Bibel ist voller Gewalt, selbst Jesus redet oft sehr aggressiv, schneidend und überdeutlich. Das ist aber nur Rhetorik, Michl, EINSTEINCHEN hat vor kurzem mal so schön gesagt: "Das wird nicht so heiss gegessen, wie es gekocht wird!"

Hallo, Dr. Esperanto -

 

Danke für Deine Antwort!

 

Es ist durchaus etwas in mir, was Deinen Anmerkungen zustimmen könnte.

 

Doch was noch?

 

Angenommen, man würde sich auf jene Perikopen beschränken, welche vom Teufel, Widersacher, Diabolos etc. handeln.

Diese Stellen müßten nun von ExegetInnen untersucht werden.

 

Gleichzeitig würde man einer repräsentativen Bevölkerungsgruppe (bestehend aus Nicht-Fachleuten) die Texte zur Lektüre vorlegen. Die ProbandInnen sollen dann ihre persönlichen Deutungen und Empfindungen schildern ... (es gäbe hier ja in den Humanwissenschaften eine Vielfalt von Methoden, doch ich möchte als Laie nicht pfuschen).

 

Die so erhaltenen Daten würden nun von PsychologInnen und PsychiaterInnen ausgewertet ...

 

Hierzu wäre aber auch zwingend eine reproduzierbare Erhebung des sozio-kulturellen und psychodiagnostischen Hintergrundes der ProbandInnen nötig.

 

U.a. stellt sich nun auch die Frage nach möglichen Korrelationen. Kann man z.B. wirlich sagen, eine bestimmte negative Interpretation einer Perikope sei signifikant überdurchschnittlich mit einer bestimmten psychischen Disposition verbunden?

 

Und wie würde eine Synopsis (unter Einschluß der Exegese) aussehen?

 

Ich stehe halt einfach auf dem Schlauch ...

 

Wenn ich bloß nicht so ein Schlamper wäre, aber irgendwo habe ich Literatur über Bibelpsychologie - jene, welche ich bei der Hand habe (z.B. Bucher, Raguse)* geht auf diese Fragestellungen wenig oder gar nicht ein.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

 

*

Bucher, Anton A.:

Bibelpsychologie

Psychologische Zugänge zu biblischen Texten

Stuttgart Berlin Köln (Verlag W. Kohlhammer) 1992

 

Raguse, Hartmut:

Psychoanalyse und biblische Interpretation

Eine Auseinandersetzung mit Eugen Drewermanns Auslegung der Johannes-Apokolaypse

Stuttgart Berlin Köln (Verlag W. Kohlhammer) 1993

bearbeitet 8. Juli 2004 von michl

[dr-esperanto]

Schön gesagt schon, aber ist das so?

 

Falls der Weg schmal ist, falls es ein Gericht gibt, falls Menschen (bestenfalls nur) zur Trägheit neigen, falls Menschen sich verführen lassen und es einen "Ver-Führer" gibt - ist es dann möglich, auf ein "Hallo-wach-werden" zu verzichten?

Nein, ich glaube schon an Gottes Gerechtigkeit, aber auch an seine Barmherzigkeit (siehe meine neue Signatur ).

[dr-esperanto]

Hallo Michl,

die Zeiten vor 2000 Jahren waren eben hart, die waren nicht so in Watte gepackt wie wir heute! Es stimmt schon: Die Bibel ist voller Gewalt, selbst Jesus redet oft sehr aggressiv, schneidend und überdeutlich. Das ist aber nur Rhetorik, Michl, EINSTEINCHEN hat vor kurzem mal so schön gesagt: "Das wird nicht so heiss gegessen, wie es gekocht wird!"

Hallo, Dr. Esperanto -

 

Danke für Deine Antwort!

 

Es ist durchaus etwas in mir, was Deinen Anmerkungen zustimmen könnte.

 

Doch was noch?

 

Angenommen, man würde sich auf jene Perikopen beschränken, welche vom Teufel, Widersacher, Diabolos etc. handeln.

Diese Stellen müßten nun von ExegetInnen untersucht werden.

 

Gleichzeitig würde man einer repräsentativen Bevölkerungsgruppe (bestehend aus Nicht-Fachleuten) die Texte zur Lektüre vorlegen. Die ProbandInnen sollen dann ihre persönlichen Deutungen und Empfindungen schildern ... (es gäbe hier ja in den Humanwissenschaften eine Vielfalt von Methoden, doch ich möchte als Laie nicht pfuschen).

 

Die so erhaltenen Daten würden nun von PsychologInnen und PsychiaterInnen ausgewertet ...

 

Hierzu wäre aber auch zwingend eine reproduzierbare Erhebung des sozio-kulturellen und psychodiagnostischen Hintergrundes der ProbandInnen nötig.

 

U.a. stellt sich nun auch die Frage nach möglichen Korrelationen. Kann man z.B. wirlich sagen, eine bestimmte negative Interpretation einer Perikope sei signifikant überdurchschnittlich mit einer bestimmten psychischen Disposition verbunden?

 

Und wie würde eine Synopsis (unter Einschluß der Exegese) aussehen?

 

Ich stehe halt einfach auf dem Schlauch ...

 

Wenn ich bloß nicht so ein Schlamper wäre, aber irgendwo habe ich Literatur über Bibelpsychologie - jene, welche ich bei der Hand habe (z.B. Bucher, Raguse)* geht auf diese Fragestellungen wenig oder gar nicht ein.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

 

*

Bucher, Anton A.:

Bibelpsychologie

Psychologische Zugänge zu biblischen Texten

Stuttgart Berlin Köln (Verlag W. Kohlhammer) 1992

 

Raguse, Hartmut:

Psychoanalyse und biblische Interpretation

Eine Auseinandersetzung mit Eugen Drewermanns Auslegung der Johannes-Apokolaypse

Stuttgart Berlin Köln (Verlag W. Kohlhammer) 1993

Michl, in psychologicis bin ich jetzt wirklich überfragt. Der gesunde Menschenverstand (soweit bei mir noch vorhanden ) sagt mir aber, dass jemand, der sich immer nur wieder genüßlich die Stellen aus dem Neuen Testament herauspickt, die von Hölle und Gericht handeln (und die sind gar nicht mal so selten), ein ziemlicher Sadist sein muss!

[platon]

So viel mir bekannt, bedeutet "Satan" = der Ankläger seiner Brüder.

Es gibt einen Spruch von Freikirchlern, den ich toll finde:

 

"In den letzten Tagen wird der Widersacher zu Dir kommen, und Dich an Deine Vergangenheit erinnern. Dann erinnere ihn an seine Zukunft!"

[Martin]

Hallo Michl,

die Zeiten vor 2000 Jahren waren eben hart, die waren nicht so in Watte gepackt wie wir heute! Es stimmt schon: Die Bibel ist voller Gewalt, selbst Jesus redet oft sehr aggressiv, schneidend und überdeutlich. Das ist aber nur Rhetorik, Michl, EINSTEINCHEN hat vor kurzem mal so schön gesagt: "Das wird nicht so heiss gegessen, wie es gekocht wird!"

Hallo, Dr. Esperanto -

 

Danke für Deine Antwort!

 

Es ist durchaus etwas in mir, was Deinen Anmerkungen zustimmen könnte.

 

Doch was noch?

 

Angenommen, man würde sich auf jene Perikopen beschränken, welche vom Teufel, Widersacher, Diabolos etc. handeln.

Diese Stellen müßten nun von ExegetInnen untersucht werden.

 

Gleichzeitig würde man einer repräsentativen Bevölkerungsgruppe (bestehend aus Nicht-Fachleuten) die Texte zur Lektüre vorlegen. Die ProbandInnen sollen dann ihre persönlichen Deutungen und Empfindungen schildern ... (es gäbe hier ja in den Humanwissenschaften eine Vielfalt von Methoden, doch ich möchte als Laie nicht pfuschen).

 

Die so erhaltenen Daten würden nun von PsychologInnen und PsychiaterInnen ausgewertet ...

 

Hierzu wäre aber auch zwingend eine reproduzierbare Erhebung des sozio-kulturellen und psychodiagnostischen Hintergrundes der ProbandInnen nötig.

 

U.a. stellt sich nun auch die Frage nach möglichen Korrelationen. Kann man z.B. wirlich sagen, eine bestimmte negative Interpretation einer Perikope sei signifikant überdurchschnittlich mit einer bestimmten psychischen Disposition verbunden?

 

Und wie würde eine Synopsis (unter Einschluß der Exegese) aussehen?

 

Ich stehe halt einfach auf dem Schlauch ...

 

Wenn ich bloß nicht so ein Schlamper wäre, aber irgendwo habe ich Literatur über Bibelpsychologie - jene, welche ich bei der Hand habe (z.B. Bucher, Raguse)* geht auf diese Fragestellungen wenig oder gar nicht ein.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

 

*

Bucher, Anton A.:

Bibelpsychologie

Psychologische Zugänge zu biblischen Texten

Stuttgart Berlin Köln (Verlag W. Kohlhammer) 1992

 

Raguse, Hartmut:

Psychoanalyse und biblische Interpretation

Eine Auseinandersetzung mit Eugen Drewermanns Auslegung der Johannes-Apokolaypse

Stuttgart Berlin Köln (Verlag W. Kohlhammer) 1993

Hallo michl,

 

werden die Antworten dadurch sicherer oder wahrer?

 

Herzliche Grüße

Martin

[michl]

Hallo, Dr. Esperanto -

 

Danke für Deine Antwort!

 

Du hast u.a. geschrieben:

 

...Der gesunde Menschenverstand (...) sagt mir .., dass jemand, der sich immer nur wieder genüßlich die Stellen aus dem Neuen Testament herauspickt, die von Hölle und Gericht handeln (und die sind gar nicht mal so selten), ein ziemlicher Sadist sein muss!

 

Generell kann ich Dir da nicht widersprechen. Die von Dir angedeutete Situation mag es natürlich geben. (Ich persönlich hatte Glück, daß mir derart getriebene Menschen nie begegnet sind.)

 

Mir stellt sich u.a. halt nur auch die Frage, warum manche Menschen von gewissen Stellen - ohne sie gezielt zu suchen - besonders beeindruckt werden (sei es positiv und / oder negativ).

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 9. Juli 2004 von michl

[michl]

Hallo Michl,

die Zeiten vor 2000 Jahren waren eben hart, die waren nicht so in Watte gepackt wie wir heute! Es stimmt schon: Die Bibel ist voller Gewalt, selbst Jesus redet oft sehr aggressiv, schneidend und überdeutlich. Das ist aber nur Rhetorik, Michl, EINSTEINCHEN hat vor kurzem mal so schön gesagt: "Das wird nicht so heiss gegessen, wie es gekocht wird!"

Hallo, Dr. Esperanto -

 

Danke für Deine Antwort!

 

Es ist durchaus etwas in mir, was Deinen Anmerkungen zustimmen könnte.

 

Doch was noch?

 

Angenommen, man würde sich auf jene Perikopen beschränken, welche vom Teufel, Widersacher, Diabolos etc. handeln.

Diese Stellen müßten nun von ExegetInnen untersucht werden.

 

Gleichzeitig würde man einer repräsentativen Bevölkerungsgruppe (bestehend aus Nicht-Fachleuten) die Texte zur Lektüre vorlegen. Die ProbandInnen sollen dann ihre persönlichen Deutungen und Empfindungen schildern ... (es gäbe hier ja in den Humanwissenschaften eine Vielfalt von Methoden, doch ich möchte als Laie nicht pfuschen).

 

Die so erhaltenen Daten würden nun von PsychologInnen und PsychiaterInnen ausgewertet ...

 

Hierzu wäre aber auch zwingend eine reproduzierbare Erhebung des sozio-kulturellen und psychodiagnostischen Hintergrundes der ProbandInnen nötig.

 

U.a. stellt sich nun auch die Frage nach möglichen Korrelationen. Kann man z.B. wirlich sagen, eine bestimmte negative Interpretation einer Perikope sei signifikant überdurchschnittlich mit einer bestimmten psychischen Disposition verbunden?

 

Und wie würde eine Synopsis (unter Einschluß der Exegese) aussehen?

 

Ich stehe halt einfach auf dem Schlauch ...

 

Wenn ich bloß nicht so ein Schlamper wäre, aber irgendwo habe ich Literatur über Bibelpsychologie - jene, welche ich bei der Hand habe (z.B. Bucher, Raguse)* geht auf diese Fragestellungen wenig oder gar nicht ein.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

 

*

Bucher, Anton A.:

Bibelpsychologie

Psychologische Zugänge zu biblischen Texten

Stuttgart Berlin Köln (Verlag W. Kohlhammer) 1992

 

Raguse, Hartmut:

Psychoanalyse und biblische Interpretation

Eine Auseinandersetzung mit Eugen Drewermanns Auslegung der Johannes-Apokolaypse

Stuttgart Berlin Köln (Verlag W. Kohlhammer) 1993

Hallo michl,

 

werden die Antworten dadurch sicherer oder wahrer?

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo, Martin -

 

Danke für Deine Rückfrage!

 

Subjektiv empfinde ich: Beides!

 

Doch jenes "wahr" ist für mich hier kein ontologischer Anspruch - lediglich das Einstehen für forschendes Suchen möglichst jenseits (meiner) eigenen Voreingenommenheiten.

 

"Sicher" ist auch in diesem Zusammenhang nur ein Streben nach einem Höchstmaß an reproduzierbaren Daten und überprüfbarem Schlußfolgern.

 

Natürlich haben auch biblische Texte Dimensionen, welche über jene methodische Beschränktheit hinausgehen bzw. sich derart nicht erfassen lassen.

Aber - im Hinblick auf einen Dialog, der möglichst unabhängig ist von weltanschaulichen Positionen - könnte jene Beschränkung vielleicht von Nutzen sein. Oder täusche ich mich?

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 9. Juli 2004 von michl

[Martin]

Hallo michl,

 

wir haben einen anderen Blickwinkel bei der Betrachtung. Mir geht es nicht darum, was "man" dazu meint - möglichst noch im Konsenz - sondern mir geht es zunächst darum, welche Relevanz der Text für mich hat. Was bedeutet er für mein Leben? Bewirkt und ändert (oder bestärkt) er etwas bei mir.

 

Die damit verbundene Gefahr liegt auf der Hand: Subjektive Steinbruchtätigkeit zur Bestätigung eigener Positionen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[michl]

Hallo michl,

 

wir haben einen anderen Blickwinkel bei der Betrachtung. Mir geht es nicht darum, was "man" dazu meint - möglichst noch im Konsenz - sondern mir geht es zunächst darum, welche Relevanz der Text für mich hat. Was bedeutet er für mein Leben? Bewirkt und ändert (oder bestärkt) er etwas bei mir.

 

Die damit verbundene Gefahr liegt auf der Hand: Subjektive Steinbruchtätigkeit zur Bestätigung eigener Positionen.

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo, Martin -

 

Dein gläubiger Zugang ist natürlich für Dich als Glaubenden vorrangig. Das ist auch gut so und ich respektiere es.

 

Auch deshalb machte ich die Einschränkung:

Natürlich haben auch biblische Texte Dimensionen, welche über jene methodische Beschränktheit hinausgehen bzw. sich derart nicht erfassen lassen.

Übrigens hänge ich ganz intensiv der - völlig unlogischen, inkonsistenten und irrationalen - Träumerei von einer Aufhebung aller Gegensätze an.

 

Na ja, einige der Nebenwirkung dieser Träumerei sind u.a. gewisse methodische Fragestellungen ...

 

Ich sagte ja schon an anderer Stelle, daß ich kein Vernunftmensch bin. Ich erlebe mich als selbstinkonsistent, unlogisch, selbstwidersprüchlich.

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 9. Juli 2004 von michl