Homosexuell und katholisch

[Aelred]

Als treues Mitglied meiner Kirche und zugleich homosexuell empfindender Mensch stehe ich ein wenig zwischen den Fronten ...

Ich bin durchaus der Ansicht, daß es erstrebenswert ist, als homosexueller Katholik/Christ enthaltsam zu leben. Aber ich ich bin auch überzeugt, daß Homosexualität nicht "heilbar" ist. Leider gibt es da aber nur zwei verschiedene Lager: es gibt in Deutschland die Gruppe "Homosexualität und Kirche" sowie in den USA die Organisation "Diginity", die eher liberal sind, und sich ein aktives homosexuelles Leben als Christ vorstellen können. Und dann gibt es Organisationen wie die amerikanische Gruppe "Courage", die nicht von der Normalität (= "Unheilbarkeit") der homosexuellen Neigung ausgeht.

Weiß jemand von Euch vielleicht eine Gruppe, die dazwischen liegt, und die Normalität homosexueller Prägung akzeptiert, und zugleich eine enthaltsame Lebensform akzeptiert bzw. befürwortet?

[Elrond]

Es gibt im Board verstreut eine groessere Menge Threads zum Thema Homosexualitaet. Vielleicht findest Du da Infos zu Deiner Frage.

[platon]

Hi Aelred!

 

In der Tat gibt 'Zig Threads zu diesem Thema. Ich glaube, daß man aus der These der "Toleranz" gegenüber homosexuell empfindenden Menschen heraus, nicht so getan werden kann, als ob alles nur "Friede Freude und Eierkuchen" sei, sondern vielmehr das Ganze betrachtet wird, und wo es nötig ist, muß man ein kritisches Wort der Antithese formulieren.

 

So ist das nunmal, wenn sich Argumente und Gegenargumente, ein Sachverhalt und ein anderer Sachverhalt, die beide wahr sind und sich zu widersprechen scheinen, daß man sie durchaus formuliert, selbst wenn dabei die Unruhe entsteht, daß man nicht so recht weiß, wie beides zusammenhängt.

 

Ein Vergleich: Kapitalismus und Kommunismus müssen sich nicht widersprechen, denn die Einheit könnte etwa in der "sozialen Marktwirtschaft" zu finden sein. Was im Konkreten Fall das heißt, ist hier eine Formulierung der goldenen Mitte sehr schwierig ist. In der Praxis ist diese Mitte immer stets eine Auseinandersetzung mit den jeweiligen Gegebenheiten. Und so ist es auch mit der Sexualität, man wird nie fertig, eine gemäßigte Mitte zu finden, aber es geht immer darum, sich zu bemühen.

 

Im Gegensatz zum Vatikan, der Enthaltsamkeit empfiehlt, möchte ich einen Mann erwähnen, der es mit Gottes Hilfe geschafft hat, von der Homosexualität loszukommen: Andrew Comiskey. Gelesen habe ich sein Buch: "Unterwegs zur Ganzheitlichkeit". Er stellt die These auf, daß es sehr wohl möglich ist, sich zu ändern, was aber der einzelne nie alleine schaffen kann, weil die Gefühle einfach zu stark sind. Eine Selbst-Therapie kann sehr fromm sein, ist aber in den meisten Fällen zum Scheitern verurteilt. Und dann vertritt er die Ansicht, daß es nicht hilft, gleich von vorne herein mit der

Moralkeule zu kommen. Gesehen werden muß, daß das Leben von Heterosexuellen sehr häufig kapputter ist als das von Homosexuellen. Die Grundlinie im Ganzen ist, "Verständnis" zu haben, gleichzeitig aber die Ehe und die Partnerschaft in einem trinitarischen Kontext zu stellen, dabei die Wurzeln dessen, was eine Ehe ausmacht, auch von der jüdischen Tradition zu verstehen suchen.

 

Grüße, Carlos

[dr-esperanto]

Als treues Mitglied meiner Kirche und zugleich homosexuell empfindender Mensch stehe ich ein wenig zwischen den Fronten ...

Ich bin durchaus der Ansicht, daß es erstrebenswert ist, als homosexueller Katholik/Christ enthaltsam zu leben. Aber ich ich bin auch überzeugt, daß Homosexualität nicht "heilbar" ist. Leider gibt es da aber nur zwei verschiedene Lager: es gibt in Deutschland die Gruppe "Homosexualität und Kirche" sowie in den USA die Organisation "Diginity", die eher liberal sind, und sich ein aktives homosexuelles Leben als Christ vorstellen können. Und dann gibt es Organisationen wie die amerikanische Gruppe "Courage", die nicht von der Normalität (= "Unheilbarkeit") der homosexuellen Neigung ausgeht.

Weiß jemand von Euch vielleicht eine Gruppe, die dazwischen liegt, und die Normalität homosexueller Prägung akzeptiert, und zugleich eine enthaltsame Lebensform akzeptiert bzw. befürwortet?

Gott segne dich, du bist ein treuer Jünger Christi!

[maxinquaye]

Erstmal herzlich willkommen Aelred !

 

Jemand mit Deiner Problematik ist hier meines Wissens in diesem Forum nicht. Ich denke hier bist Du richtig. Du kannst Dir PRO und CONTRA Argumente anhören, falls Deine Entscheidung nicht so gefestigt ist, und falls doch denke ich dass Dir hier einige bestimmt weiterhelfen können (Gert, Werner, Stefan M., Oestemer..).

 

MfG

[platon]

und falls doch denke ich dass Dir hier einige bestimmt weiterhelfen können

So einen Schatz wie Aelred haben wir hier noch nicht im Forum,

der einen so gemäßigten Eingang macht und nach einer "Mitte" fragt....

[Aelred]

Im Gegensatz zum Vatikan, der Enthaltsamkeit empfiehlt, möchte ich einen Mann erwähnen, der es mit Gottes Hilfe geschafft hat, von der Homosexualität loszukommen: Andrew Comiskey. Gelesen habe ich sein Buch: "Unterwegs zur Ganzheitlichkeit". Er stellt die These auf, daß es sehr wohl möglich ist, sich zu ändern, was aber der einzelne nie alleine schaffen kann, weil die Gefühle einfach zu stark sind.

 

Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob es nicht vielleicht doch im Sinne der göttlichen Schöpfungsordnung ist, daß homosexuelle Liebe gelebt werden kann, und zwar nicht nur als enge Freundschaft, sondern auch unter Einbeziehung der sexuellen Komponente, halte ich es dennoch für sehr wichtig, sich - so schwer das oft sein mag - an die Vorgaben des "Vatikan", oder besser der "Mutter Kirche" zu halten. Diese geht freilich auch davon aus, daß wohl "eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen [...] homosexuell veranlagt" sind, "sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt" (Katechismus d. Kath. Kirche Nr. 2358). Kein Wort also von der Möglichkeit, "von der Homosexualität loszukommen".

Die Kirche hat hier einen sehr maßvollen Weg eingeschlagen: sie sucht nicht nach einer Erklärung für das Phänomen ("genetisch", "hormonell", "psychologisch" oder gar "neurotisch"), sondern konstatiert einfach, daß es besteht und fragt dann nach dem richtigen Umgang damit. Das ist kein geringer Trost für einen homosexuell empfindenden Menschen, weil man damit einfachhin als solcher akzeptiert wird und nicht nach dem "Defekt" gesucht wird.

Aber zurück zu der Frage der Lebensgestaltung: wie oft haben große Heilige unter ihrer Kirche gelitten: von Athanasius bis Padre Pio, von Katharina von Siena bis Therese von Lisieux ... Das können Vorbilder dafür sein, entgegen den eigenen Gefühlen und als nicht schuldhaft empfundenen Bedürfnissen (nach einem körperlichen Ausdruck der Liebe) den Weg der Enthaltsamkeit zu wählen, um Christi willen, um sich so "durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber entschieden der christlichen Vollkommenheit an[zu]nähern" (Katechismus Nr. 2359). Vielleicht ist dadurch Homosexualität geradezu eine Berufung, eine Form der Kreuzesnachfolge, die nicht nur den Homosexuellen selber, sondern die ganze Kirche heiligt.

Ich kann verstehen, daß jemand, der als Christ, als Katholik in einer geordneten, liebevollen Beziehung mit einem anderen Mann (bzw. Frau) lebt, solche "spirituellen" Thesen schwer zu begreifen vermag, spricht doch seine eigene Lebensrealität dagegen, weil er die Beziehung als positiv und bereichernd empfindet. Und vielleicht ist auch das eine gottgefällige Lösung - wenn sie auch freilich immer den Schmerz ertragen muß, sich dadurch gegen die Kirche stellen zu müssen. Vielleicht gilt für diese Menschen auch, was der Apostel Paulus schreibt: "Wenn sie aber nicht enthaltsam leben können, sollen sie heiraten. Es ist besser zu heiraten als sich in Begierde zu verzehren" (1 Kor 7,9).

Ich glaube, wenn beide Seiten - Homosexuelle und die Träger des Lehramtes unserer Kirche - aufeinander in Liebe und Respekt zugehen, wird sich ein Weg finden, der in ein geordnetes Verhältnis zu der Schöpfung Gottes hineinmündet. Wenn beide Seiten aufeinander hören (wie das Gottseidank auf der "unteren" Ebene schon häufig geschieht), und vor allem auf Gott hören, werden sich gewiß neue Wege auftun. Schwierig ist es vor allem dann, wenn - wie leider oft geschehen in letzter Zeit, natürlich vor allem im Hinblick auf die vielen schrecklichen Fälle von oft auch homosexueller Pädophilie von Priestern - Vertreter der Kirche eine dialogunwillige, kompromißlose Haltung einnehmen, und wenn auf der anderen Seite keine Bereitschaft da ist, in Liebe zu der Kirche Jesu Christi ihren Geboten zu folgen, und gerade durch dieses Beispiel liebenden Gehorsams Zeugnis abzulegen für den Wert ihrer Liebe.

[Justin Cognito]

Lieber Aelred!

 

Ich persönlich (wenn auch als Nicht-Betroffener) glaube, dass sich auch in einer homosexuellen Beziehung Transzendenz ereignen kann (als Hinausschreiten über das "sich selbst genügende Ich-Du" und Hinzutreten eines Dritten -> das ist wohl der "trinetarische" Aspekt einer Beziehung der bei heterosexuellen Paaren oft in der Geburt eines Kindes handgreiflich wird). Dieser Aspekt kann allerdings auch ausbleiben, genauso wie bei heterosexuellen Paaren. Und von diesem Aspekt würde ich die "Würde" einer Beziehung (als Ausschöpfung ihrer Möglichkeiten) abhängig machen.

 

Aber das ist meine Privatmeinung und ich habe Respekt vor deinem Versuch dich hier an eine engere Interpretetation aktueller kirchlicher Lehraussagen zu diesem Thema zu binden. (Wer es fassen kann, der fasse es!).

 

Worin wir (der Katechismus, du und ich) vermutlich übereinstimmen ist, dass die homosexuelle Veranlagung eine Gegebenheit der Natur ist (ich würde hier sogar das Wort Schöpfung für angebracht halten). Genauso wie es keinen Sinn hat sich gegen Körpergröße, Brustbehaarung und dergleichen zu wehren, genauso wenig Sinn hat es wohl sich gegen seine sexuelle Orientierung zu wehren. In diesem Sinn halte ich Homosexualität für "unheilbar" (sie ist ja auch keine Krankheit, sondern Natur-Gegebenheit).

 

Das Enthaltsamkeit (nicht nur in sexueller Hinsicht, sondern auch Fasten, Teilen etc.) eine lange und sicherlich sehr ehrenvolle Tradition hat, ist sicher auch ein Punkt in dem wir übereinstimmen. Und ich glaube auch dass sie sehr viel Sinn haben kann - für den/die EinzelneN aber auch als Beispiel (dass das was ist nicht alles ist -> auch hier wieder ein transzendierender Aspekt) für die Anderen.

 

Damit Enthaltsamkeit aber Sinn haben kann darf sie aber nicht um ihrer selbst willen geschehen (sonst wäre sie nichts weiter als Selbstverstümmelung und man bliebe bei sich selbst stehen) , sondern muss sozusagen Platz schaffen für anderes, größeres. In diesem Sinne halte ich es für wichtig immer zuerst an Gott zu denken und die Möglichkeiten die er uns schenkt. Wenn du dann, bestimmte Möglichkeiten ausschließt (zB geschlechtliche Gemeinschaft) um ander Möglichkeiten (zB ein intensiveres Gott-Suchen im Gebet, "selbstloseres" caritatives Engagement etc. etc.) dann halte ich das für eine bewundernswerte Entscheidung. Und wünsche dir Gottes Segen für deinen Lebensweg.

 

Ich hoffe jetzt nicht zu sehr "gescheidigt" zu haben, aber es war auch für mich interessant mir über das Thema Verzicht wieder einmal Gedanken zu machen. Praktisch hätt ich jetzt noch viele Fragen (wo sind die Grenzen von geschlechtlicher Gemeinschaft?, was ist wenn der man sich "vor Begierde verzehrt", wie verhält man sich zu anderen homosexuellen Menschen, die ihr christliches Leben auch in Beziehungen verwirklichen etc. etc.) - aber das gehört wohl (noch) nicht hier her.

 

Ich wünsche dir jedenfalls Gottes Segen und alles Gute!

Kryztow

[Werner001]

Lieber Aelred,

 

aus dem was du schreibst entnehme ich, daß du dein Homosexualität akzeptierst.

Das heiß, daß du wahrscheinlich die Phasen hinter dir hast, die jeder von uns gläubigen Schwulen durchläuft:

 

Das Verdrängen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf...

Das Herunterspielen (das ist bestimmt nur ein "Phase" und vergeht wieder)

Das dagegen ankämpfen (ich will das nicht, es ist Sünde)

 

Irgendwann, beim einen früher, beim anderen später, kommen wir aber ja dann alle zu der Erkenntnis, daß uns Gott einfach so geschaffen hat, "und er sah, daß es gut war".

 

Warum auch immer Er es getan hat, Er hat sicher seine Gründe, darum lass dich nicht von der Minderheit derer beeindrucken, die glauben, Gottes Schöpfung ändern zu müssen, indem sie Menschen "umpolen" oder "von der Homosexualität heilen" wollen.

 

Diese Menschen haben keine Ahnung wovon sie sprechen, sonst wüssten sie, daß das nicht geht.

 

Die Frage ist, wie gehe ich damit um.

 

Das Lehramt sagt, gelebte Homosexualität ist Sünde und ruft zur Enthaltsamkeit auf. Obwohl ich die Gründe auf die sich das Lehramt dabei beruft für äusserst dürftig und zutiefst zweifelhaft halte, ist es aber trotzdem die Entscheidung jedes Einzelnen, ob er sich daran hält.

 

In der Bibel steht auch "es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei", und Paulus schreibt, "Wenn sie sich aber nicht enthalten können, sollen sie heiraten; denn es ist besser, zu heiraten als sich in Begierde zu verzehren", trotzdem mutet das Lehramt der Kirche uns genau das zu.

 

Ich habe größten Respekt vor jedem Menschen der "um des Himmelreiches Willen" zölibatär lebt. Egal ob Priester, Mönche, Nonnen, oder auch einfach Laien, die sich dafür entscheiden, das zu tun, sie haben meinen größten Respekt und ich bewundere diese Menschen, denn ich wäre dazu nicht in der Lage.

 

Das Entscheidende ist aber, alle diese Menschen haben sich freiwillig und aus ihrem Gewissen heraus dazu entschieden.

 

Wenn das auch dein Weg ist, dann geh ihn!

 

Wenn du aber diesen Weg nur gehen willst, weil das Lehramt sagt du musst ihn gehen, dann prüfe bitte sehr dein Gewissen, ob das wirklich der Weg ist, den Gott für dich vorgesehen hat.

 

Denn genau wie jemand, von dem bei der Geburt die Eltern beschliessen, daß er ins Kloster gehen muß, zwar ein guter Mönch werden kann, aber die Wahrscheinlichkeit doch groß ist, daß er es nie wird, genau so ist das mit unsereinem, wo das Lehramt vor unserer Geburt beschlossen hat, daß wir für das Zölibat bestimmt sind.

 

Wenn das Zölibat dein Weg ist, dann geh ihn, ich sage es nochmal.

 

Wenn er es aber nicht ist, ist es besser dir selbst gegenüber und Gottes Schöpfung gegenüber das zuzugeben und mit einem Partner glückliches und gläubiges Leben zu führen, als den Weg, den Er für dich vorgesehen hat zu verleugnen weil Menschen sagen du sollst es tun.

 

Ich wünsche dir alles Gute, und bleib uns hier im Forum erhalten!

 

Werner

[soames]

Lieber Aelred,

 

ich finde Deine Ansicht sehr gut und engagiert.

 

Nach der Ansicht der anderen Poster hier, die sich damit besser auskennen, scheint es eine Gruppe nicht zu geben, die HS als existent akzeptiert und trotzdem die Meinung des Lehramtes zur Enthaltsamkeit vertritt. Aber die Kirche selbst ist ja dieser Ansicht. Und vielleicht kannst Du selbst eine solche Gruppe aufbauen?

 

Ich wünsche Dir Mut, Kraft und Gottes Segen!

[Tobi]

hi aelred,

 

ich möchte ganz unabhängig von dem bereits Geschriebenen auf was anderes hinweisen: ich sehe einfach die Relation nicht zwischen der Sünde Homosexualität und anderen Sünden, die für mich genauso schwer wiegen.

 

Das Lehramt drückt sich zwar vorsichtig und nicht abwertend zur Homosexualiät aus, viele homosexuelle Christen müssen sich jedoch als das "Böse" schlechthin vorkommen.

 

Allerdings wird im Katechismus auch auf andere Verstöße im sexuellen Bereich hingewiesen:

 

jeder Christ ist zur Keuschheit aufgerufen,

 

der sexuelle Akt wird nur im Bezug auf das Zeugen eines Kindes gebilligt,

 

Masturbation wird als "eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung" (2352) gebrandmarkt,

 

und vorehelicher Geschlechtsverkehr ist "ein schwerer Verstoß gegen die Würde" des Menschen.

 

 

Ich weiß nicht, wie es euch geht. Aber ich kann von mir nicht behaupten, diese Geboten immer eingehalten zu haben. Ich sehe zwar, dass ich damit Schuld auf mich lade, ich spüre mein schlechtes Gewissen, doch meistens bleiben die Triebe stärker als meine Vernunft.

 

Von dem her sind heterosexuelle Menschen eigentlich genauso im Zentrum der römischen Sexualmoral wie homosexuelle auch. Das wird zuoft vergessen.

 

Liebe Grüße, Tobi

[sylle]

Nach der Ansicht der anderen Poster hier, die sich damit besser auskennen, scheint es eine Gruppe nicht zu geben, die HS als existent akzeptiert und trotzdem die Meinung des Lehramtes zur Enthaltsamkeit vertritt.

Doch natürlich gibt es das, es kommt einem halt nur wie eine Anorexie auf zwischenmenschlicher Ebene vor, wenn man nicht das Sündenverständnis der katholischen Lehre hat.

[Franciscus non papa]

der sexuelle Akt wird nur im Bezug auf das Zeugen eines Kindes gebilligt,

das ist definitiv nicht lehre der kirche.

 

der sexuelle akt soll offen sein für neues leben/zeugung. aber dient auch zur gegenseitigen freude aneinander.

 

sonst wäre selbst der vollzug der ehe zwischen zeugungsunfähigen oder sehr alten menschen sünde, des weiteren der beischlaf des mannes mit seiner schwangeren frau.......

[Tobi]

das ist definitiv nicht lehre der kirche.

 

der sexuelle akt soll offen sein für neues leben/zeugung. aber dient auch zur gegenseitigen freude aneinander.

 

sonst wäre selbst der vollzug der ehe zwischen zeugungsunfähigen oder sehr alten menschen sünde, des weiteren der beischlaf des mannes mit seiner schwangeren frau.......

 

Ich zitiere aus dem Katechismus:

 

"Unkeuschheit ist ein ungeregelter Genuss der geschlechtlichen Lust oder ein ungeordnetes Verlangen nach ihr. Die Geschlechtslust ist dann ungeordnet, wenn sie um ihrer selbst willen angestrebt und dabei von ihrer inneren Hinordnung auf Weitergabe des Lebens (!) und auf liebende Vereinigung losgelöst wird." (2351)

 

Und weiter:

 

"...Darum lehrt die Kirche, die auf der Seite des Lebens steht, daß jeder eheliche Akt von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens ausgerichtet bleiben muss."(2366)

 

Das sind, finde ich, klare Worte. Für Geschlechtsverkehr zwischen älteren Menschen oder zwischen einer schwangeren Frau und einem Mann finde ich keinen speziellen Absatz, aber so, wie sich das anhört, ist auch das nicht erlaubt.

 

Wenn du andere Quellen hast, die das Gegenteil belegen, freue ich mich auf deine Antwort, Gruß Tobi

[Franciscus non papa]

Ich zitiere aus dem Katechismus:

 

"Unkeuschheit ist ein ungeregelter Genuss der geschlechtlichen Lust oder ein ungeordnetes Verlangen nach ihr. Die Geschlechtslust ist dann ungeordnet, wenn sie um ihrer selbst willen angestrebt und dabei von ihrer inneren Hinordnung  auf Weitergabe des Lebens (!) und auf liebende Vereinigung losgelöst wird." (2351)

 

Und weiter:

 

"...Darum lehrt die Kirche, die auf der Seite des Lebens steht, daß jeder eheliche Akt von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens ausgerichtet bleiben muss."(2366)

 

Das sind, finde ich, klare Worte. Für Geschlechtsverkehr zwischen älteren Menschen oder zwischen einer schwangeren Frau und einem Mann finde ich keinen speziellen Absatz, aber so, wie sich das anhört, ist auch das nicht erlaubt.

 

Wenn du andere Quellen hast, die das Gegenteil belegen, freue ich mich auf deine Antwort, Gruß Tobi

tolle - lege:

 

Ich zitiere aus dem Katechismus:

 

"Unkeuschheit ist ein ungeregelter Genuss der geschlechtlichen Lust oder ein ungeordnetes Verlangen nach ihr. Die Geschlechtslust ist dann ungeordnet, wenn sie um ihrer selbst willen angestrebt und dabei von ihrer inneren Hinordnung auf Weitergabe des Lebens (!) und auf liebende Vereinigung losgelöst wird." (2351)

 

man darf nicht nur lesen, was man lesen will, die von mir hervorgehobene stelle sagt es doch eindeutig: zwei dinge sind wichtig.....

bearbeitet 7. Juli 2004 von Oestemer

[Lissie]

So ungern ich d******* KKK in Schutz nehme, aber hier scheint mir Franz eindeutig recht zu haben.

 

 

Allerdings ist es lächerlich und lustfeindlich, wenn Lust nicht auch "um ihrer selbst willen" angestrebt werden darf. (Wer ein wenig Ahnung hat, weíß, daß das auch in jeder noch so liebevollen Liebesbeziehung der Fall ist. Man hat nicht nur Sex, um sich mal wieder zu beweisen, wie sehr man sich liebt, sondern man hat mitunter auch Sex um der puren Lust willen. So hat uns Gott nunmal geschaffen. )

 

abfällige Bemerkung entfernt - auf Wunsch eines einzelnen Herrn. Lucia.

bearbeitet 9. Juli 2004 von Lucia Hünermann

[Aelred]

@ Tobi

Ich weiß nicht, wie es euch geht. Aber ich kann von mir nicht behaupten, diese Geboten immer eingehalten zu haben. Ich sehe zwar, dass ich damit Schuld auf mich lade, ich spüre mein schlechtes Gewissen, doch meistens bleiben die Triebe stärker als meine Vernunft.

 

Nun, die Sexualmoral der Kirche ist sicher nicht ein zentraler Punkt (auch wenn manche ihrer Kritiker das so darstellen). Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, daß kaum ein Seelsorger den Rigorismus vertritt, mit dem der Katechismus - natürlich auch "von Berufs wegen" - argumentiert. Andererseits halte ich sie dennoch für bedenkens- und beherzigenswert (Du schreibst ja selbst von "Schuld", die Du auf Dich "lädst"). Sie entstammen einer langen Tradition, die ganz gewiß nicht aus reiner Willkür entstanden ist. Und sexualitätsfeindlich ist die Kirche (jedenfalls die "Lehre") nun wirklich nicht, sie steht nur nicht gerade innerhalb dessen, was heutzutage mainstream ist und als normal gilt. Aber ich denke, Entscheidungen auf diesem Gebiet sind zu einem großen Teil Sache des eigenenen Gewissens bzw. der Aussprache mit einem klugen Seelsorger. Für mich allerdings bleibt: die Treue zur Kirche hat schon ein großes Gewicht in meinen Überlegungen. Warum? - Nun, dazu jetzt etwas mehr: ...

 

 

Werner 001: Ich habe größten Respekt vor jedem Menschen der "um des Himmelreiches Willen" zölibatär lebt. Egal ob Priester, Mönche, Nonnen, oder auch einfach Laien, die sich dafür entscheiden, das zu tun, sie haben meinen größten Respekt und ich bewundere diese Menschen, denn ich wäre dazu nicht in der Lage.

Das Entscheidende ist aber, alle diese Menschen haben sich freiwillig und aus ihrem Gewissen heraus dazu entschieden.

Wenn das auch dein Weg ist, dann geh ihn!

 

Nun, jetzt werden wohl einige sich denken: "Na, der hat gut reden über Enthaltsamkeit ...", denn tatsächlich lebe ich zölibatär! Ich bin seit etwa eineinhalb Jahren Mitglied in einer Ordensgemeinschaft, und übrigens sehr glücklich damit.

Obwohl aber ein enthaltsames Leben für mich somit natürlich gar nicht so recht zur Diskussion steht, habe ich dennoch das Bedürfnis in meiner Kirche Heimat zu finden nicht nur als die individuelle Person, die ich bin, und als Ordensmann, sondern eben auch als Homosexueller. Deswegen ist es für mich sehr wichtig, einen Weg zu finden, wie ich als Homosexueller akzeptiert werde (über das Maß hinaus, das der Katechismus, in der leider sehr unglücklichen Formulierung "mit Achtung, Mitleid und Takt", Nr. 2358, bestimmt) und zugleich in wirklichem Frieden mit meiner Kirche leben kann. Wie nicht zuletzt die vorangegangenen Beiträge hier oder auch viele Gespräche mit Priestern und anderen Ordensleuten zeigen, ist das durchaus möglich. Aber eine gewisse Bewegung innerhalb der offiziellen Lehre hielte ich für wünschenswert, zumal die Bewegung wohl z. Zt. leider in die andere Richtung geht.

Das Wichtigste scheint mir, die Verhärtungen aufzulösen, die auf zwei Seiten bestehen. Viele offizielle Vertreter der Kirche, vor allem sogenannte "konservative" (wobei mir das Etikett gar nicht gefällt, weil ich selber mich nur schwer in eine Schublade einordnen kann, und - mit großem Vergnügen! - ständig zwischen den Stühlen sitze, irgendwo im Stuhlkreis zwischen Kamphaus und Ratzinger, Stecher und Schönborn), legen geradezu paranoide Züge an den Tag, wenn es um das Thema Homosexualität geht, und sind in keiner Weise bereit, sich auf eine sachliche und liebevolle Diskussion einzulassen. Und auf der Gegenseite der "Progressiven" und radikalen Schwulenaktivisten ist kaum eine Bereitschaft da, sich auf die Argumentation der Gegenseite einzulassen, und im Dialog mit ihnen sowohl die gemeinsame Basis (den Glauben an Jesus Christus und damit an den liebenden Gott in der Gemeinschaft der Kirche) als auch die grundsätzlich guten Absichten anzuerkennen. Es fehlt halt auf beiden Seiten an der Bereitschaft zum Hören, zur Demut und vor allem zur Liebe.

Aber ich fürchte, ich bin jetzt etwas sehr utopisch geworden (auch wenn ich mich, glaube ich, argumentativ durchaus auf der Grundlage des Evangeliums bewege). Vielleicht ist es ja schon ein sehr großes Glück, wofür es Gott wirklich zu danken gilt (zumal in der Rükschau auf frühere Zeiten), daß wohl doch ein großer Teil jener, die als lebendige Steine die Kirche auferbauen, mir auch als Homosexuellem eine Heimat in der Kirche zu geben bereit sind. Danke!

[ThomasB.]

Aber ich fürchte, ich bin jetzt etwas sehr utopisch geworden (auch wenn ich mich, glaube ich, argumentativ durchaus auf der Grundlage des Evangeliums bewege). Vielleicht ist es ja schon ein sehr großes Glück, wofür es Gott wirklich zu danken gilt (zumal in der Rükschau auf frühere Zeiten), daß wohl doch ein großer Teil jener, die als lebendige Steine die Kirche auferbauen, mir auch als Homosexuellem eine Heimat in der Kirche zu geben bereit sind. Danke!

Ich halte das nicht für eine unzulässige Utopie, sondern für eine sehr zulässige Vision. denn genau das ist es, was von uns als Christen und Kirche verlangt ist. Ich denke auch, daß Du damit selbst bei offiziellen "Hardlinern" im Grunde offene Türen einrennst. das Problem besteht in der tat darin, daß auf ideologisch motivierten Aktionismus auch von Kirchenseite genauso ideologisch geantwortet wird - mit dem Problem, daß der einzelne es schwer hat, sich in den Aussagen wiederzufinden.

[soames]

Aelred´s letztes Posting finde ich sehr gut, ehrlich und zugleich treu zur Kirche. Was er über die beiden Fronten sagt ist beherzigenswert.

[Lissie]

"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

 

 

Im Lichte dieser Aussage verstehe ich die kirchliche Lehre in vielen Punkten besser. :ph34r:

[Aelred]

@ lissie

 

der verleugne sich selbst

 

Ja, stimmt - auch wenn Du das vermutlich nicht ganz so verstehst wie der Urheber und die kirchliche Tradition. Wenn ich nicht wenigstens bereit bin, mich in meiner Selbstentfaltung beschränken zu lassen, dann wird es schwer werden, wirklich zu glauben. Denn der Glaube an den Gott, der die Liebe selber ist (vgl. 1 Joh 4,8) schließt ja mit ein, daß ich darauf vertraue, daß Er es wirklich gut mit mir meint, und daß ich aus vollem Herzen sagen (singen) kann "Was Gott tut, das ist wohl getan" und "Wer nur den lieben Gott läßt walten".

Sich selbst verleugnen bedeutet: darauf vertrauen, daß nicht meine Sicht der Dinge und mein Wille maßgeblich sind, sondern Gottes Sicht und Wille. Und nur unter diesem Aspekt kann ich auch das bejahen, was die Kirche mir auferlegt, wie ja auch Kryztow sehr schön formuliert hat:

Damit Enthaltsamkeit aber Sinn haben kann darf sie aber nicht um ihrer selbst willen geschehen (sonst wäre sie nichts weiter als Selbstverstümmelung und man bliebe bei sich selbst stehen) , sondern muss sozusagen Platz schaffen für anderes, größeres. In diesem Sinne halte ich es für wichtig immer zuerst an Gott zu denken und die Möglichkeiten die er uns schenkt.

Wenn ich mit der Lehre der Kirche übereinstimme und als Homosexueller sexuell enthaltsam lebe, tue ich das deswegen, weil ich darauf vertraue, daß die Kirche - auch wenn mir das emotional und rational gegen den Strich geht - den Willen Gottes deutlich macht. Und wenn es auch so ist, daß Gott eigentlich gar nicht will, daß ich als Homosexueller enthaltsam lebe, sondern aus ganz anderen Gründen, die mir nicht bekannt sind, zuläßt, daß die Kirche so etwas verkündet. Gott läßt soviel Leid zu - warum sollte er dann die Kirche und mich verschonen?

Wenn ich Gott ernst nehme, muß ich mich dem anvertrauen, was er mir durch die Kirche sagt. Das bedeutet es, demütig zu sein und sich selbst zu verleugnen. Aber das setzt natürlich eine Menge Glauben voraus: den Glauben, daß Gott durch die Kirche zu mir spricht, und vor allem - was das Allerschwierigste ist - den Glauben, daß Er es wirklich gut mit mir meint. Und ich kann sehr gut verstehen, daß man solchen Glauben aufzubringen - bisweilen oder immer - nicht imstande ist.

[Tobi]

tolle - lege:

 

Ich zitiere aus dem Katechismus:

 

"Unkeuschheit ist ein ungeregelter Genuss der geschlechtlichen Lust oder ein ungeordnetes Verlangen nach ihr. Die Geschlechtslust ist dann ungeordnet, wenn sie um ihrer selbst willen angestrebt und dabei von ihrer inneren Hinordnung auf Weitergabe des Lebens (!) und auf liebende Vereinigung losgelöst wird." (2351)

 

man darf nicht nur lesen, was man lesen will, die von mir hervorgehobene stelle sagt es doch eindeutig: zwei dinge sind wichtig.....

 

Ok, ich muss wohl nachgeben...das Beispiel mit der schwangeren Frau oder den älteren Menschen sehe ich nun in einem anderen Licht.

 

Allerdings: Die Weitergabe des Lebens wird vor (!) der liebenden Vereinigung genannt. Insofern kann man schon eine gewisse Vorrangstellung erkennen.

 

Nehmen wir als Beispiel mal ein verheirates Paar, das fähig ist, Kinder zu zeugen. Um die Weitergabe des Lebens zu verhindern, müssen sie zu Verhütungsmitteln greifen. Doch, soweit ich weiß, ist das verboten, oder?

Hier bleibt also die Weitergabe des Lebens im Vordergrund, wobei sich Geschlechtsakt und "liebende Vereinigung" ja nicht unbedingt widersprechen...*g*, Gruß Tobi

[Raphael]

@ Aelred

 

@ Tobi

Ich weiß nicht, wie es euch geht. Aber ich kann von mir nicht behaupten, diese Geboten immer eingehalten zu haben. Ich sehe zwar, dass ich damit Schuld auf mich lade, ich spüre mein schlechtes Gewissen, doch meistens bleiben die Triebe stärker als meine Vernunft.

 

Nun, die Sexualmoral der Kirche ist sicher nicht ein zentraler Punkt (auch wenn manche ihrer Kritiker das so darstellen). Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, daß kaum ein Seelsorger den Rigorismus vertritt, mit dem der Katechismus - natürlich auch "von Berufs wegen" - argumentiert. Andererseits halte ich sie dennoch für bedenkens- und beherzigenswert (Du schreibst ja selbst von "Schuld", die Du auf Dich "lädst"). Sie entstammen einer langen Tradition, die ganz gewiß nicht aus reiner Willkür entstanden ist. Und sexualitätsfeindlich ist die Kirche (jedenfalls die "Lehre") nun wirklich nicht, sie steht nur nicht gerade innerhalb dessen, was heutzutage mainstream ist und als normal gilt. Aber ich denke, Entscheidungen auf diesem Gebiet sind zu einem großen Teil Sache des eigenenen Gewissens bzw. der Aussprache mit einem klugen Seelsorger. Für mich allerdings bleibt: die Treue zur Kirche hat schon ein großes Gewicht in meinen Überlegungen. Warum? - Nun, dazu jetzt etwas mehr: ...

 

 

Werner 001: Ich habe größten Respekt vor jedem Menschen der "um des Himmelreiches Willen" zölibatär lebt. Egal ob Priester, Mönche, Nonnen, oder auch einfach Laien, die sich dafür entscheiden, das zu tun, sie haben meinen größten Respekt und ich bewundere diese Menschen, denn ich wäre dazu nicht in der Lage.

Das Entscheidende ist aber, alle diese Menschen haben sich freiwillig und aus ihrem Gewissen heraus dazu entschieden.

Wenn das auch dein Weg ist, dann geh ihn!

 

Nun, jetzt werden wohl einige sich denken: "Na, der hat gut reden über Enthaltsamkeit ...", denn tatsächlich lebe ich zölibatär! Ich bin seit etwa eineinhalb Jahren Mitglied in einer Ordensgemeinschaft, und übrigens sehr glücklich damit.

Obwohl aber ein enthaltsames Leben für mich somit natürlich gar nicht so recht zur Diskussion steht, habe ich dennoch das Bedürfnis in meiner Kirche Heimat zu finden nicht nur als die individuelle Person, die ich bin, und als Ordensmann, sondern eben auch als Homosexueller. Deswegen ist es für mich sehr wichtig, einen Weg zu finden, wie ich als Homosexueller akzeptiert werde (über das Maß hinaus, das der Katechismus, in der leider sehr unglücklichen Formulierung "mit Achtung, Mitleid und Takt", Nr. 2358, bestimmt) und zugleich in wirklichem Frieden mit meiner Kirche leben kann. Wie nicht zuletzt die vorangegangenen Beiträge hier oder auch viele Gespräche mit Priestern und anderen Ordensleuten zeigen, ist das durchaus möglich. Aber eine gewisse Bewegung innerhalb der offiziellen Lehre hielte ich für wünschenswert, zumal die Bewegung wohl z. Zt. leider in die andere Richtung geht.

Das Wichtigste scheint mir, die Verhärtungen aufzulösen, die auf zwei Seiten bestehen. Viele offizielle Vertreter der Kirche, vor allem sogenannte "konservative" (wobei mir das Etikett gar nicht gefällt, weil ich selber mich nur schwer in eine Schublade einordnen kann, und - mit großem Vergnügen! - ständig zwischen den Stühlen sitze, irgendwo im Stuhlkreis zwischen Kamphaus und Ratzinger, Stecher und Schönborn), legen geradezu paranoide Züge an den Tag, wenn es um das Thema Homosexualität geht, und sind in keiner Weise bereit, sich auf eine sachliche und liebevolle Diskussion einzulassen. Und auf der Gegenseite der "Progressiven" und radikalen Schwulenaktivisten ist kaum eine Bereitschaft da, sich auf die Argumentation der Gegenseite einzulassen, und im Dialog mit ihnen sowohl die gemeinsame Basis (den Glauben an Jesus Christus und damit an den liebenden Gott in der Gemeinschaft der Kirche) als auch die grundsätzlich guten Absichten anzuerkennen. Es fehlt halt auf beiden Seiten an der Bereitschaft zum Hören, zur Demut und vor allem zur Liebe.

Aber ich fürchte, ich bin jetzt etwas sehr utopisch geworden (auch wenn ich mich, glaube ich, argumentativ durchaus auf der Grundlage des Evangeliums bewege). Vielleicht ist es ja schon ein sehr großes Glück, wofür es Gott wirklich zu danken gilt (zumal in der Rükschau auf frühere Zeiten), daß wohl doch ein großer Teil jener, die als lebendige Steine die Kirche auferbauen, mir auch als Homosexuellem eine Heimat in der Kirche zu geben bereit sind. Danke!

Chapeau, Aelred!

 

Eifere weiter Deinem Namensgeber nach!

 

GsJC

Raphael

[beegee]

Obwohl aber ein enthaltsames Leben für mich somit natürlich gar nicht so recht zur Diskussion steht, habe ich dennoch das Bedürfnis in meiner Kirche Heimat zu finden nicht nur als die individuelle Person, die ich bin, und als Ordensmann, sondern eben auch als Homosexueller. Deswegen ist es für mich sehr wichtig, einen Weg zu finden, wie ich als Homosexueller akzeptiert werde

 

 

Wenn ich mit der Lehre der Kirche übereinstimme und als Homosexueller sexuell enthaltsam lebe, tue ich das deswegen, weil ich darauf vertraue, daß die Kirche - auch wenn mir das emotional und rational gegen den Strich geht - den Willen Gottes deutlich macht.

 

 

Hallo Aelred,

 

ich habe mal zwei Postings von Dir herausgegriffen und eine Frage dazu.

 

Dir ist es wichtig, einen Weg "am Leibe Christi" zu finden, indem Du als "Homosexueller" akzeptiert wirst. Es bleibt mir fraglich, warum Du "Wert" darauf legst, grade in der "sexuellen Ausrichtung/Ebene" akzeptiert zu werden? Mir ist dabei die Frage der Jünger Jesu aus Lukas 20,33 (HfA) eingefallen: Nun unsere Frage: Zu welchem Mann wird diese Frau nach der Auferstehung gehören? Alle sieben Männer waren doch mit ihr verheiratet!»

 

Die Antwort die Jesus darauf gibt, lässt ein wenig hineinblicken in Gottes Reich. Und wenn wir von diesem Reich etwas "herunterreissen wollen auf Erden" so stellt sich die Frage: ist die sexuelle Ebene dabei wichtig?

 

Dein zweites Posting war eine Antwort auf die "Selbstverleugnung". Ich fand Deine Antwort darauf sehr gut. "Nicht "ich" sondern was DU willst, soll geschehen..." Wieviel "Spielraum" lasse ich dann "dennoch" für mich?

 

 

Alles Liebe

 

Bernd

[Aelred]

@beegee

 

Dir ist es wichtig, einen Weg "am Leibe Christi" zu finden, indem Du als "Homosexueller" akzeptiert wirst. Es bleibt mir fraglich, warum Du "Wert" darauf legst, grade in der "sexuellen Ausrichtung/Ebene" akzeptiert zu werden? Mir ist dabei die Frage der Jünger Jesu aus Lukas 20,33 (HfA) eingefallen: Nun unsere Frage: Zu welchem Mann wird diese Frau nach der Auferstehung gehören? Alle sieben Männer waren doch mit ihr verheiratet!»

Die Antwort die Jesus darauf gibt, lässt ein wenig hineinblicken in Gottes Reich. Und wenn wir von diesem Reich etwas "herunterreissen wollen auf Erden" so stellt sich die Frage: ist die sexuelle Ebene dabei wichtig?

 

Die Bezeichnung "Homosexualität" ist etwas irreführend ... Es handelt sich bei dem Phänomen ja keineswegs nur um die Frage, welches Geschlecht im Zentrum meiner sexuellen Wünsche und Handlungen steht, sondern es geht um ein den ganzen Menschen umfassendes Charakteristikum. Es handelt sich dabei um ein Phänomen, das den ganzen Menschen, sein ganzes Wesen formt. Insofern es also mich zu einem nicht unerheblichen Teil ausmacht, gehört es sehr wohl in das Reich Gottes hinein. Die Kirche lehrt schließlich, daß wir als ganze Menschen berufen sind, "neue Schöpfung" zu werden, mit Leib und Seele, mit allem was zu uns dazu gehört. Ich kann doch nicht den Bereich der Sexualität ausblenden, geschweige denn mein gesamtes emotionales Leben. Gott will schließlich keine Krüppel (oder wie Uta Ranke-Heinemann mal so heiter formuliert hat: "Eunuchen") in Seinem Reich ... Wenn die Kirche die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel verkündet, dann ist damit die wunderbare Zusage verbunden, daß wir auch eines Tages als ganze Menschen in die himmlische Wirklichkeit eingehen dürfen, mit allem was zu uns dazugehört.

 

Noch eine kleine exegetische Anmerkung: es geht bei der Lukas-Stelle keineswegs um die Frage, ob es Himmelreich noch die Ehe geben wird oder ob es dort eine Möglichkeit zur sexuellen Betätigung geben wird. Eine so konkrete Frage strotzt ja nur so vor Banalität und Marginalität. Wie Gott seine Schöpfung als ganze vollenden wird, kann man ja überhaupt nicht begreifen, aber daß Er es tun wird ist uns zugesagt. Und darum geht es nämlich bei der Frage, die die Sadduzäer (nicht die Jünger!), die ja die Auferstehung geleugnet haben, Jesus stellen. Es geht um die Frage der Auferstehung der Toten, die Jesus mit einer bemerkenswerten Begründung bejaht: Gott ist der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, und Er ist schließlich nicht ein Gott der Toten sondern ein Gott der Lebenden!

 

 

Wieviel "Spielraum" lasse ich dann "dennoch" für mich?

 

Der Spielraum, den ich für mich habe, liegt in Gottes Hand. Weil ich weiß, daß Er für mich nichts anderes als das wahrhaft Gute will, kann ich mich Seiner Führung anvertrauen, und werde in Ihm, in Seinem Willen "mich" erst wirklich finden. Am meisten "ich" bin ich dann, wenn ich in Ihm bin.