Homosexuell und katholisch

[Werner001]

@ Oestemer

 

die grundfrage ist aber eine andere:

 

ist die morallehre der kirche so, wie sie von den hardlinern verkündet und ausgelegt wird, überhaupt mit christlichen grundsätzen vereinbar?

Die Frage lautet demzufolge: Stimmt die HEILIGE SCHRIFT mit der Morallehre, welche von der katholischen Kirche vertreten wird, überein?

Diese Frage kann nur mit einem eindeutigen "Ja" beantwortet werden.

 

Auf die entsprechende Bibelstellen, die die Auffassung des KKK fundieren, braucht wohl nicht mehr verwiesen zu werden, da sie allgemein bekannt sind.

 

GsJC

Raphael

Stimmt die Lehre, daß die erde eine sxheibe ist, mit der Heiligen Schrift überein:

 

Eindeutig ja, denn es sind keinerlei Hinweise in der Schrift zu finden, daß die Erde eine Kugel ist, aber es lassen sich genügend Stellen finden, aus denne sich die Scheibenlehre begründen lässt.

 

Trotzdem ist die Lehre von der Erdscheibe falsch.

 

Werner

[Volker_Biallass]

Hallo Franz-Josef

die grundfrage ist aber eine andere:

 

ist die morallehre der kirche so, wie sie von den hardlinern verkündet und ausgelegt wird, überhaupt mit christlichen grundsätzen vereinbar?

 

Die Grundsatzfrage, was kirchliche Morallehre überhaupt ist, wird leider gar nicht mehr ausgefochten. Ist sie eine Normierung, die zu billigendes von unbilligem Verhalten unterscheidet, also reines Gesetz, dem zu gehorchen ist, oder hat sie ihren Ort in der Herausforderung des Gewissens?

 

Man darf es sich ruhig mal klar machen, dass es bei einer so juridischen Moral, wie sie einge unablässig fordern, kein solches Gewissen mehr geben könnte, wie wir ihm vorgestern noch als das letzte, was sich der Unmoral zu widersetzen vermag, gedachten.

 

wenn homosexualität nämlich einfach nur eine variante der orientierung ist

 

Diese Formulierung mag ich nicht so, weil da immer noch die Umorientierung drin steckt. Die Freiheit haben wir aber nicht, dass wir da unsere Sexualität wählen könnten. Es geht nicht um alternative Lebensstile, sondern um die Übereinstimmung mit sich selbst.

 

wenn es um einvernehmliche beziehung geht, wenn es liebe ist, dann trifft nämlich das, was in der bibel steht gar nicht. das was da verurteilt wird ist etwas ganz anderes.

 

Und darum halte ich es für einen Fehler, sich in den Karren setzen zu lassen, dass Homosexualität eine Alternative, ein anderer Stil sei, weil man sich damit gerade dieses biblische Urteil wieder aufhalst, dass den anderen Stil, die Wahl des anderen brandmarkt.

 

und da sich glaube und wissenschaft nicht widersprechen (können) dann muss man sagen: homosexuelle liebe ist voll in ordnung, ist keine sünde.

 

nnnnnnein Sobald Liebe mit einer weiteren Kategorie verschränkt wird, ist sie schon nicht mehr in Ordnung, Wissenschaft hin oder her, denn Wissenschaft hat nicht die Liebe zum Studienobjekt, eildieweil transzendent ist.

 

Du kannst ja auch nicht sagen, dass heterosexuelle Liebe in Ordnung ist, weil da noch nach weit mehr zu fragen ist, als nur nach der gewissen chromosomalen Differenz.

 

im übrigen steht immer noch die frage im raum: wo schadet homosexuelle liebe?

 

Das kann für den Glauben eigentlich kein Kriterium sein, denn Gott ist ja auch so weisungsbefugt. Zum Zeichen Seiner Herrlichkeit verzichten Juden auf den Frühstücksspeck, auch wenn er ihnen nicht schaden würde, zum Zeichen Seiner Herrlichkeit gehen wir nicht in Shorts und Top zum Gottesdienst, auch wenn das nicht schaden würde.

 

Und zum Zeichen Seiner Herrlichkeit sollen wir mit unserer Liebe auch dort, wo sie zur sexuellen wird, würdig umgehen. In biblischen Zeiten war Homosexualität halt unwürdig, äußerte sie sich in den Machtstrukturen der Beherrschung und Unterwerfung, war als Hohn auf die Herrlichkeit der gottgegebenen Liebesfähigkeit anzusehen.

 

Heute haben wir halt anderes vor Augen, können sehen, dass auch die homo-sexuelle Liebe homosexueller Menschen Gott für das Geschenk der Sexualität danken und sie würdig, also in Treue, Verantwortung und - Ihm zu Ruhme! - erleben kann.

 

wieso ist die liebe zwischen zwei menschen schlecht, wenn die beiden das gleiche geschlecht haben? (damit ist auch die körperliche liebe gemeint)

 

bisher hat noch keine einzige begründung dafür gebracht werden können.

 

Och, Begründungen gibt es wohl viele, sogar solche, die durchaus Überzeugunsvermögen haben, und das in dieser wie in jener Richtung.

 

Es lässt sich vielleicht damit leben, wenn wir uns klar machen, dass selbst die Kirchenorgel, die wir mit Genuß und vermeintlich Gott zum Ruhme erklingen lassen, in anderen Glaubensinstituten - mit denen teils sogar volle Kirchengemeinschaft mit der rkK besteht - weiterhin als ein Teufelswerk gilt, das den Menschen von der rechten Anbetung weg verführen will.

 

In der Kirche galt - und gilt teils heute noch - alle Musik als Teufelswerk, wenn sie denn aus was anderem als aus reinen Kehlen kommt. Musik-Instrumente? Pervers, und erst recht diese Dinge, die sonst nur im römischen Zirkus gespielt werden.

 

Es gibt hieb- und stichfeste Begründungen gegen instrumentale Kirchenmusik, und es gibt dafür sogar mehr Bibelstellen als gegen homo-Sexualität

 

Ich habe ein gesundes Zutrauen in die Kirche, dass mit derselben Selbstverständlichkeit, mit der wir uns nun auch von der instrumentellen Kirchenmusik auf Gottes Herrlichkeit, Größe und Güte aufmerken lassen, obwohl das eingangs ganz den Männerhkehlen vorbehalten war, dass wir mit derselben Selbstverständlichkeit mal in jeder Liebe Gottes Herrlichkeit, Größe und Güte erkennen und bezeugen werden.

 

Ich fürchte nur, dass das evtl noch sehr seeeehr lange auf sich warten lassen wird, wenn so oft auf das simple Recht zum Krach machen gepocht wird, als ginge es nur um Lautstärke, nicht um Melodie.

 

An der Stelle laufen meine Beobachtungen im real life, die Beobachtungen von Max und das, was das Forum präsentiert, drastisch auseinander.

 

In den Gemeinden erlebe ich die Homosexuellen nämlich harmonisch, setzen sie keine Dissonanzen, sondern stimmen an den richtigen Stellen mit der richtigen Stimmlage ein. Zeigen vor, dass sie Verbundenheit, Treue, Fürsorglichkeit und all das, was womit wir Gott zu rühmen haben, ganz selbstverständlich mit er- und vorleben.

 

Derbe schief auf die Pauke haut aber fast die Hälfte aller Hochzeitskleider, die noch gewaltig was von einem "Ätsch!" an alle Männer außer dem einen daneben hat. Da brezzelt Frau sich mal so richtig auf, zeigt her, was sie so drauf hat ... wobei da nun wirklich weniger die Treue als'n Strumpfband durchblitzt ...

 

ach Leute ... man kann sich über so viel Sachen so herrlich das Maul zerreissen, warum mal nicht über Brautkleider, warum mal nicht über elektronische Kirchenorgeln oder gar Lautsprecher statt richtigem Geläut?

 

scnr Volker

[Volker_Biallass]

Hallo Raphael

@ Oestemer

 

die grundfrage ist aber eine andere:

 

ist die morallehre der kirche so, wie sie von den hardlinern verkündet und ausgelegt wird, überhaupt mit christlichen grundsätzen vereinbar?

Die Frage lautet demzufolge: Stimmt die HEILIGE SCHRIFT mit der Morallehre, welche von der katholischen Kirche vertreten wird, überein?

Diese Frage kann nur mit einem eindeutigen "Ja" beantwortet werden.

 

Nein, diese Frage darf nur mit einem klaren NEIN beantwortet werden, weil sie die Rangfolge mißachtet.

 

bcnu Volker

[Max]

Sieh dich mal in der Gemeinde um, wieviel Homosexuelle da mit ihrem Partner aufmarschieren, wieviel Unverheiratete mit einem Partner aufmarschieren.

 

Beide sind recht eindeutig zu erkennen, machen keinen Hehl aus ihrem unkeuschen Verhalten. Warum lässt du das der Mehrheit der unverheirateten Heteros durchgehen? Auch da ist von Rom klar gesagt, dass das nicht i.O. geht, auch da ist das nicht minder offensichtlich als bei Homosexuellen.

Hei Volker,

 

das ist ein ganz anderes Problem, und es ist wahrlich ein Problem. Ein sehr grosser Teil der Christen weiss kaum etwas ueber seinen Glauben und lebt noch weniger danach. Und man traut sich nicht Forderungen zu stellen, weil man Angst hat Leute zu vergraulen. Aber ob man damit dem Glauben etwas gutes tut ist sehr fraglich...

 

Aber Du hast Recht: Wenn wir an Homosexuelle Forderungen stellen, dann muessen wir gleichzeitig auch Forderungen an die Heterosexuellen stellen, dass sie insgesamt nach dem Glauben leben.

 

Und das bezieht sich auch auf vielmehr als nur die Sexualitaet...

 

Gruss

 

Max

[Lissie]

Wie wärs denn mit ner Kirchenspaltung?

[Max]

Stimmt die Lehre, daß die erde eine sxheibe ist, mit der Heiligen Schrift überein:

 

Eindeutig ja, denn es sind keinerlei Hinweise in der Schrift zu finden, daß die Erde eine Kugel ist, aber es lassen sich genügend Stellen finden, aus denne sich die Scheibenlehre begründen lässt.

 

Trotzdem ist die Lehre von der Erdscheibe falsch.

 

Werner

Hi Werner,

 

die Aussage die Erde sei eine Scheibe kann ist nirgends direkt ausgesagt, kann nur gefolgert werden und hat mit den Glaubensaussagen wenig zu tun.

 

Im Bereich Homosexualitaet sind die Aussagen ganz ganz klar. Du muesstes mehrere ganz eindeutige und sehr starke Textstellen von Paulus vollkommen streichen. Sodom wurde dem Erdboden gleichgemacht fuer dieses Verhalten. Das sind ganz schoen starke Worte.

 

Bist Du da so sicher dass Du nicht gegen Gottes Willen handelst? Willst Du es ueberhaupt herausfinden?

 

Gruss

 

Max

bearbeitet 22. Juli 2004 von Max

[Stefan]

Im Bereich Homosexualitaet sind die Aussagen ganz ganz klar. Du muesstes mehrere ganz eindeutige und sehr starke Textstellen von Paulus vollkommen streichen. Sodom wurde dem Erdboden gleichgemacht fuer dieses Verhalten. Das sind ganz schoen starke Worte.

/me winkt mal freundlich mit dem brief an dr. laura

[Max]

Im Bereich Homosexualitaet sind die Aussagen ganz ganz klar. Du muesstes mehrere ganz eindeutige und sehr starke Textstellen von Paulus vollkommen streichen. Sodom wurde dem Erdboden gleichgemacht fuer dieses Verhalten. Das sind ganz schoen starke Worte.

/me winkt mal freundlich mit dem brief an dr. laura

Was Du damit sagst ist, dass die gesamte Bibel nichts taugt.

 

Wir diskutieren hier auch Gruende (auf die Werner gar nicht erst eingeht). Und im uebrigen ist das NICHT die Gladiatorenarena, deswegen sind solche Kommentare, wie auch die von bleze, hier absolut fehl am Platz.

 

Max

[Werner001]

Im Bereich Homosexualitaet sind die Aussagen ganz ganz klar. Du muesstes mehrere ganz eindeutige und sehr starke Textstellen von Paulus vollkommen streichen. Sodom wurde dem Erdboden gleichgemacht fuer dieses Verhalten. Das sind ganz schoen starke Worte.

/me winkt mal freundlich mit dem brief an dr. laura

Was Du damit sagst ist, dass die gesamte Bibel nichts taugt.

 

Wir diskutieren hier auch Gruende (auf die Werner gar nicht erst eingeht). Und im uebrigen ist das NICHT die Gladiatorenarena, deswegen sind solche Kommentare, wie auch die von bleze, hier absolut fehl am Platz.

 

Max

@Max

 

Auf die Gründe wurde durch mich und viele andere schon so oft eingegangen, daß es wahrscheinlich nicht viel bringt sie nochmal zu wiederholen.

 

Daß Sodom wegen HS vernichtet wurde wird sogar von den meisten Theologen bestritten wie hier von sachkundigen Leuten schon mehrfach betont wurde.

 

Im Übrigen kann ich dir versichern daß ich sehr stark davon überzeugt bin nicht gegen den Willen Gottes zu handeln, genau weil ich es herausfinden wollte auf die von der Kirche dafür vorgesehene Weise: Durch Befragung meines Gewissens.

 

Gegenfrage: Hast du dein Gewissen auch schon monate- und jahrelang mit der Frage gequält ob HS Sünde ist und bist dann zu dem Ergebnis gekommene, daß sie es ist, oder bist du nur der Meinung weil es so im Katechismus steht?

 

Werner

[Max]

Daß Sodom wegen HS vernichtet wurde wird sogar von den meisten Theologen bestritten wie hier von sachkundigen Leuten schon mehrfach betont wurde.

 

Die bestreiten ja inzwischen eh alles im Evangelium...

 

Gegenfrage: Hast du dein Gewissen auch schon monate- und jahrelang mit der Frage gequält ob HS Sünde ist und bist dann zu dem Ergebnis gekommene, daß sie es ist, oder bist du nur der Meinung weil es so im Katechismus steht?

 

Ich denke ich kann mit Ueberzeugung sagen: Wenn ich homosexuell waere wuerde ich der katholischen Lehre folgen. Dafuer ist es mir zu wichtig Gottes Willen zu folgen. Und ich kann Dir auch sagen, dass ich auch selbst im Bereich Sexualitaet (und nicht nur da) dem folge was im Katechismus steht. Auch das geht ziemlich der Gesellschafthaltung entgegen, aber ich kann fuer mich nur bestaetigen dass man durch das Gehen eines Weges den Weg erst versteht. Und sieht dass es tatsaechlich Sinn macht.

 

Gewissen ist gut, aber Bedarf der Schulung. Sonst schaetzt man seine Faehigkeiten hoeher ein als sie sind.

 

Das ist meine Meinung und Erfahrung.

 

Ich sehe wie schwer es in heutiger Zeit ist gerade hier anders zu denken als die Mehrheit. Wenn nun aber die katholische Lehre hier wahr ist, dann ist das sehr traurig...

 

Gruss

 

Max

bearbeitet 22. Juli 2004 von Max

[Flo77]

die Aussage die Erde sei eine Scheibe kann ist nirgends direkt ausgesagt, kann nur gefolgert werden und hat mit den Glaubensaussagen wenig zu tun.

Nur, daß ich ganz sicher gehen kann: die Morallehre ist definitiv Glaubensaussage?

 

Im Bereich Homosexualitaet sind die Aussagen ganz ganz klar. Du muesstes mehrere ganz eindeutige und sehr starke Textstellen von Paulus vollkommen streichen. Sodom wurde dem Erdboden gleichgemacht fuer dieses Verhalten. Das sind ganz schoen starke Worte.

Wieso streichen? Im richtigen Kontext sehen.

Und dann müsste Dir auch klar sein, daß Sodom und Gomorrha nicht wegen praktizierter HS nach unserem heutigen Verständnis ausgelöscht wurden sondern weil sie das Gastrecht mißachten und vergewaltigen wollten. Von einer gleichberechtigten Partnerschaft steht dort überhaupt nichts.

 

Außerdem spricht 1 Mose 13,13 nur von "sie sündigten schwer gegen den Herrn". Das kann mit Verlaub alles heißen (ich habe so Klischeebilder im Kopf, also Prostitution, Menschenhandel, organisierte Kriminalität ...)

 

Dazu kommt, daß der Leviticus rein chronologisch noch gar nicht an Israel ergangen war. Wenn überhaupt gelten also die 7 noachidischen: Errichtung der Rechtsordnung, Verbot der Gotteslästerung, Verbot des Götzendienstes, Verbot des Blutvergießens, Verbot der Unzucht (Ehebruch, Inzest), Verbot des Raubes, Verbot des Blutgenusses. Quelle.

 

Bist Du da so sicher dass Du nicht gegen Gottes Willen handelst? Willst Du es ueberhaupt herausfinden?

Solange es Menschen gibt, die lieber auf ihr Herz hören denn auf Buchstaben wirst Du diese Frage stellen. Aber mein Gott redet normalerweise direkt zu seinen Kindern und spart sich in der Regel den Umweg über Autoritäten ...

[Volker_Biallass]

Hallo Max

das ist ein ganz anderes Problem, und es ist wahrlich ein Problem. Ein sehr grosser Teil der Christen weiss kaum etwas ueber seinen Glauben und lebt noch weniger danach. Und man traut sich nicht Forderungen zu stellen, weil man Angst hat Leute zu vergraulen. Aber ob man damit dem Glauben etwas gutes tut ist sehr fraglich...

 

Aber Du hast Recht: Wenn wir an Homosexuelle Forderungen stellen, dann muessen wir gleichzeitig auch Forderungen an die Heterosexuellen stellen, dass sie insgesamt nach dem Glauben leben.

 

Und das bezieht sich auch auf vielmehr als nur die Sexualitaet...

 

Lass uns mal erst bei der bleiben.

 

Oratorium Philipp Neri hat zumindest laut Presseberichten ja die Geschlechtertrennung im Gottesdienst wieder eingeführt.

 

Das ist doch mal ein schönes Zeichen wider die Versuchung der Fleischeslust ... nur, wie ist es da mit dem "du sollst nicht rennen, was ...", welches Zeichen setzt man da?

 

Bei der Homosexualität meinst du, da könne man klare Zeichen setzen, gut, wie sollen die Zeichen sonst ausfallen?

 

Männer und Frauen sitzen getrennt ... aber die Ehepaare beisammen, und die Kinder ... dürfen bis zur herankommenden Geschlechtsreife bei den Eltern sitzen, dann aber ab in die Geschlechterecke?

 

Mach mir einfach mal deutlich, wie du dem Zeichen setzen willst, dass man unkeusches nicht durchgehen lassen will.

 

Soll der Homosexuelle seinen Partner, von dem die meisten wissen, nicht mit in die Gemeinde nehmen dürfen? Soll der, solange er einen Partner hat, überhaupt nicht in Erscheinung treten?

 

 

Ich kann dein Anliegen ja zumindest prinzipiell verstehen, denn ich hatte in meiner Jugend eine gesunde Abneigung gegen alles militärische, wollte es nicht dulden, dass da jemand mit Uniform in die Kirche geht, hatte arge Schwierigkeiten damit, als ein Kumpel in der Katechese nicht nur seinen Wehrdienst nicht verweigerte, sondern sich sogar noch verpflichtete!

 

Nur bin ich halt mittlerweile schlauer geworden, habe einen enormen Respekt davor, was da so viele an der Waffe einen Dienst für den Frieden leisten, dass es nicht unbedingt Größen- oder Machtwahn ist, der diese Menschen beseelt, sondern dass die in manchem mit ihrer Menschlichkeit einfach konsequenter sind, darum auch die Konsequenzen selbst zu ziehen bereit sind, das sich manches halt nicht mit Meinungen und Lichterketten verteidigen lässt, sondern uns noch mehr und entschlosseneres abverlangt.

 

 

Vielleicht kannst du ja einen ähnlichen Prozeß auch durchmachen, die Homosexuellen nicht nur durch die Brille der Morallehre anzuschauen, sondern direkt, dabei auf so manches zu stoßen, was dir wirklich Respekt abverlangt, und zwar so, dass du dich kaum mehr traust, das noch verstecken zu wollen.

 

 

zB der Umstand, da einem Menschen die Treue zu halten und sich zu ihm zu bekennen, obwohl man dafür angefeindet wird, und das nicht demonstrativ, sondern weil man es ihm schuldig ist, das hat schon was, das zeigt was von der Entschiedenheit der Liebe, die uns Stinos kaum mal irgendwo abverlangt wird.

 

bcnu Volker

[Volker_Biallass]

Hallo Max,

Daß Sodom wegen HS vernichtet wurde wird sogar von den meisten Theologen bestritten wie hier von sachkundigen Leuten schon mehrfach betont wurde.

 

Die bestreiten ja inzwischen eh alles im Evangelium...

 

Das kann ich nur als unverhohlenen Gesinnungsrassismus verbuchen.

 

Erstes Etappenziel: Läuterung der Kirche von den Homosexuellen?

 

Zweites Etappenziel: Läuterung der Kirche von den Theologen?

 

bcnu Volker

[Flo77]

Daß Sodom wegen HS vernichtet wurde wird sogar von den meisten Theologen bestritten wie hier von sachkundigen Leuten schon mehrfach betont wurde.

Die bestreiten ja inzwischen eh alles im Evangelium...

Mom. - heißt das die heutigen Sichtweisen sind falsch, weil sie nicht so alt sind wie die immer noch gültigen? Wenn man um 300 schon festgestellt hätte, daß hs'e Partnerschaften nicht der paulinischen Sichtweise übereingestimmt hätte wäre auch Deine Meinung eine andere???

 

Ich denke ich kann mit Ueberzeugung sagen: Wenn ich homosexuell waere wuerde ich der katholischen Lehre folgen. Dafuer ist es mir zu wichtig Gottes Willen zu folgen. Und ich kann Dir auch sagen, dass ich auch selbst im Bereich Sexualitaet (und nicht nur da) dem folge was im Katechismus steht. Auch das geht ziemlich der Gesellschafthaltung entgegen, aber ich kann fuer mich nur bestaetigen dass man durch das Gehen eines Weges den Weg erst versteht. Und sieht dass es tatsaechlich Sinn macht.

Meine Hochachtung wenn Du darin Erfüllung findest - aber nimm bitte zur Kenntnis, daß es Leute gibt, für die der "Sinngehalt" des KKK bzw. KEK ähnlich liegt, wie die Durchschnittstemperatur in Narsarsuaq.

 

Und jene von diesen, die sich mit der kath. Lehre beschäftigen wollen, müssen dann feststellen, daß das, was Rom festgeschrieben hat nicht mehr mit ihrer Wirklichkeit vereinbart ist - und trotzdem müssen sie es glauben. Sorry, aber da komm' ich nicht mehr mit.

 

Gewissen ist gut, aber Bedarf der Schulung. Sonst schaetzt man seine Faehigkeiten hoeher ein als sie sind.

 

Das ist meine Meinung und Erfahrung.

Das das Gewissen geschult werden muss steht außer Frage - aber wieso sollte ich ein Gewissen bilden, daß zu gar keinem anderen Schluß kommen DARF als der KKK? Dann kann ich mir die Schulung auch schenken und folge nur noch brav den Buchstaben.

[Max]

Hallo Volker,

 

tja, was soll ich sagen... Mir geht es drum dass wir uns trauen Forderungen an die Menschen zu stellen und einen gewissen Anspruch an das Verhalten der Menschen haben. Wir meinen es sei so tolerant und mitfuehlend, wenn man alles akzeptiert, keine Meinung hat, nur ja nichts sagen was andere veraegern koennte. Damit kehren wir aber Probleme unter den Teppich unten taeuschen Harmonie vor die nicht da ist.

 

Totalitaere Kontrolle mit Geschlechtertrennung etc aendert doch nichts. Da hat man nach aussen den Schein gewahrt, aber ob die Menschen innerlich anders sind... Das sind sie sicher nicht. Es ist ein Balancegang, Forderungen stellen zu koennen und doch verstaendnisvoll zu sein. Gott ist gerecht UND Barmherzig, das ist eben dieser Balancegang zwischen Forderung und Verstaendnis.

 

Frueher haben wir Heilige als Vorbilder gehabt. Das Ziel des christlichen Lebens ist doch, dass wir alle Heilige werden. Nun, die Heiligen leben ein ganz bestimmtes Leben, das wir versuchen auch zu leben. Letztendlich ist das alles Nachfolge Christi. Wir haben aber heute keine Vorbilder mehr, unser Vorbild ist es so zu leben wie alle anderen Nichtchristen auch, ein rein weltliches Leben. Da bleibt von Religion nicht viel mehr uebrig.

 

Gruss

 

Max

[Max]

Meine Hochachtung wenn Du darin Erfüllung findest - aber nimm bitte zur Kenntnis, daß es Leute gibt, für die der "Sinngehalt" des KKK bzw. KEK ähnlich liegt, wie die Durchschnittstemperatur in Narsarsuaq.

 

Und jene von diesen, die sich mit der kath. Lehre beschäftigen wollen, müssen dann feststellen, daß das, was Rom festgeschrieben hat nicht mehr mit ihrer Wirklichkeit vereinbart ist - und trotzdem müssen sie es glauben. Sorry, aber da komm' ich nicht mehr mit.

Gut, wenn man erkennt dass man mit der katholischen Lehre nichts mehr anfangen kann, dann sollte man die Konsequenzen ziehn. Es gibt allerlei Gruppierungen von Menschen mit verschiedensten Weltanschauungen. Warum dann nicht die suchen die einem mehr zusagt?

 

Wenn Du sagst, der KKK und die katholische Lehre seien nicht mehr zeitgemaess, dann sagst Du auch, dass so ziemlich alles was in den letzten 2000 Jahren von Kirchenlehreren und Heiligen verkuendet wurde falsch ist. Die Meinung darfst Du gerne haben, aber was haelt Dich dann noch an der katholischen Kirche?

 

Wenn ich lieber Volleyball als Fussball spiele, dann versuche ich doch auch nicht den Fussballverein zu ueberzeugen dass alle dort nun Volleyball spielen sollen... (Ich weiss, Vergleiche hinken... Ihr wisst schon was ich meine.)

 

Gruss

 

MAx

[Franciscus non papa]

max,

 

ich finde es nicht gut, dass du anderen menschen, die mit dir nicht einer meinung sind oder deine ansichten nicht stützen, schnell entweder/oder

 

1. sie wissen zu wenig vom glauben

 

2. theologen wollen ja ohnehin die ganze bibel umkrempeln

 

3. das gewissen ist nicht geschult genug und irrt

 

usw.

 

stellst.

[Raphael]

@ Volker_B

 

Hallo Raphael

@ Oestemer

 

die grundfrage ist aber eine andere:

 

ist die morallehre der kirche so, wie sie von den hardlinern verkündet und ausgelegt wird, überhaupt mit christlichen grundsätzen vereinbar?

Die Frage lautet demzufolge: Stimmt die HEILIGE SCHRIFT mit der Morallehre, welche von der katholischen Kirche vertreten wird, überein?

Diese Frage kann nur mit einem eindeutigen "Ja" beantwortet werden.

 

Nein, diese Frage darf nur mit einem klaren NEIN beantwortet werden, weil sie die Rangfolge mißachtet.

 

bcnu Volker

In meiner Frage war und ist keine Rangfolge insinuiert, deswegen ist Deine Antwort leider falsch!

 

GsJC

Raphael

[Max]

max,

 

ich finde es nicht gut, dass du anderen menschen, die mit dir nicht einer meinung sind oder deine ansichten nicht stützen, schnell entweder/oder

 

1. sie wissen zu wenig vom glauben

 

2. theologen wollen ja ohnehin die ganze bibel umkrempeln

 

3. das gewissen ist nicht geschult genug und irrt

 

usw.

 

stellst.

Seh ich jetzt wirklich nicht ganz dass ich das gemacht habe...

 

GENERELL wissen viele wenig vom Glauben, hier habe ich keinem das persoenlich vorgehlaten. Zu Werner wollte ich nur sagen, dass Gewissen alleine problematisch sein kann. Und Theologen... wenn jedes Zitat aus der Bibel mit "das stimmt ja eh nicht" kommentiert wird... Na ja...

 

max

[Volker_Biallass]

Hallo Max,

tja, was soll ich sagen... Mir geht es drum dass wir uns trauen Forderungen an die Menschen zu stellen und einen gewissen Anspruch an das Verhalten der Menschen haben.

 

Ihr? Nehmt ihr euch da nicht ein bißchen viel raus, denn eigentlich ist das wohl der Job Gottes.

 

Wir meinen es sei so tolerant und mitfuehlend, wenn man alles akzeptiert, keine Meinung hat,

 

Siehst du, schon kommt es raus. Meine Moral zB ist auf Gott geworfen, kann die ganz direkte und ganz persönliche Rechtfertigung vor ihm nicht umgehen, sie ist nicht auf Meinungen zu schnüren.

 

nur ja nichts sagen was andere veraegern koennte. Damit kehren wir aber Probleme unter den Teppich unten taeuschen Harmonie vor die nicht da ist.

 

Ich habe dich jetzt mehrfach gefragt, wie das für die anderen, nicht minder drängenden Bereiche aussehen soll.

 

Totalitaere Kontrolle mit Geschlechtertrennung etc aendert doch nichts.

 

Wie änderst du dann?

 

Da hat man nach aussen den Schein gewahrt, aber ob die Menschen innerlich anders sind... Das sind sie sicher nicht. Es ist ein Balancegang, Forderungen stellen zu koennen und doch verstaendnisvoll zu sein. Gott ist gerecht UND Barmherzig, das ist eben dieser Balancegang zwischen Forderung und Verstaendnis.

 

Und nur bei den Homosexuellen bist du halt völlig verständnislos, weil das nur da so verlangt wird?

 

Frueher haben wir Heilige als Vorbilder gehabt. Das Ziel des christlichen Lebens ist doch, dass wir alle Heilige werden.

 

Nein, dass ist die Pervertierung christlichen Zielens. Einern Paulus, der sich gemüht hätte, als Heiliger zu erscheinen, hätte nicht mehr als einen Mühlstein verdient.

 

Nun, die Heiligen leben ein ganz bestimmtes Leben, das wir versuchen auch zu leben. Letztendlich ist das alles Nachfolge Christi.

 

Gut, dass der doch noch erwähnt wird.

 

Wir haben aber heute keine Vorbilder mehr, unser Vorbild ist es so zu leben wie alle anderen Nichtchristen auch, ein rein weltliches Leben. Da bleibt von Religion nicht viel mehr uebrig.

 

das wäre gut so, wenn von Religion nichts übrig bliebe, denn dieser Jesus ist nicht angetreten, um eine Religion zu gründen, sondern er hat eine Kirche in die Welt gesetzt.

 

Wenn du über Kirche reden willst, kannst du dich gerne an mich wenden, aber für Religion ist mir meine Zeit hier wirklich zu kostbar. Eine Religion und ihre Anhänger mag es sich leisten können, mit aufrechtem Blick strikt gen Jerusalem zu ziehen ... die Kirche, wo ich drin bin, die pilgert durch die Welt, hat ihre Heiligkkeit nicht in Heiligen stecken, sondern in den Samaritern - religiöser Aussatz übrigens - die nicht etwas wichtigeres oder bessers zu tun haben, wenn Gott uns nichts als Mitmenschlichkeit abverlangt.

 

bcnu Volker

[Volker_Biallass]

Hallo Max

Und Theologen... wenn jedes Zitat aus der Bibel mit "das stimmt ja eh nicht" kommentiert wird... Na ja...

 

Schon mal Bibel gelesen?

 

bcnu Volker

[Max]

Hallo Max

Und Theologen... wenn jedes Zitat aus der Bibel mit "das stimmt ja eh nicht" kommentiert wird... Na ja...

 

Schon mal Bibel gelesen?

 

bcnu Volker

Volker, tut mir leid, ich versteh den Grundton Deiner letzten beiden postings absolut nicht. Auch nicht was Du mir sagen willst...

 

 

Max

[Werner001]

Und Theologen... wenn jedes Zitat aus der Bibel mit "das stimmt ja eh nicht" kommentiert wird... Na ja...

 

max

Im Falle von Sodom steht nirgendwo in der Bibel, daß Gott die Sodomiter wegen HS strafte.

Es ist daher durchaus interpretierbar, was denn nun der Grund für die Strafe war.

Und wenn nun die meisten Theologen der Auffassung sind, daß es die Verletzung der Gastfreundschaft war, dann hat das nichts damit zu tun, daß die Bibel mit "das stimmt ja nicht" kommentiert wird, sondern nur bestimmte Bibelauslegungen.

 

Würde jemand bestreiten wollen, daß die Bibel klar und deutlich sagt, daß es Sünde ist, Schweinefleisch zu essen, dann sagt er die Bibel stimmt nicht.

 

Wenn er aber sagt, die Biebl verbietet zwar Schweinefleisch, aber die levitischen Gesetze gelten im Neuen Bund so nicht mehr, dann sagt er daß eine bestimmte Art der Bibelauslegung nicht stimmt.

 

Das ist ein großer Unterschied, der auch für Sodom gilt.

 

Werner

bearbeitet 22. Juli 2004 von Werner001

[Volker_Biallass]

Hallo Max

Hallo Max

Und Theologen... wenn jedes Zitat aus der Bibel mit "das stimmt ja eh nicht" kommentiert wird... Na ja...

Schon mal Bibel gelesen?

Volker, tut mir leid, ich versteh den Grundton Deiner letzten beiden postings absolut nicht. Auch nicht was Du mir sagen willst...

 

Na, ich dachte mir halt, wer öfters mal in der Bibel liest (also nicht nur manchmal nachschlägt, ob Homosex wirklich so bitter verflucht wird), der wäre es gewohnt, dass da verflucht viel Gegenrede und Widerlegung drin steht.

 

Zumindest das "Ihr habt gehört ... ich aber sage euch ..." sollte eigentlich jeder kennen, ein paar andere Stellen aus dem AT sollten auch im Bewußtsein schweben, und für den emsigen Bibelleser ist bestimmt auch

 

Ihr habt Christus Jesus als Herrn angenommen. Darum lebt auch in ihm!

Bleibt in ihm verwurzelt und auf ihn gegründet und haltet an dem Glauben fest, in dem ihr unterrichtet wurdet. Hört nicht auf zu danken!

Gebt Acht, dass euch niemand mit seiner Philosophie und falschen Lehre verführt, die sich nur auf menschliche Überlieferung stützen und sich auf die Elementarmächte der Welt, nicht auf Christus berufen.

Denn in ihm allein wohnt wirklich die ganze Fülle Gottes.

Durch ihn seid auch ihr davon erfüllt; denn er ist das Haupt aller Mächte und Gewalten.

In ihm habt ihr eine Beschneidung empfangen, die man nicht mit Händen vornimmt, nämlich die Beschneidung, die Christus gegeben hat. Wer sie empfängt, sagt sich los von seinem vergänglichen Körper.

Mit Christus wurdet ihr in der Taufe begraben, mit ihm auch auferweckt, durch den Glauben an die Kraft Gottes, der ihn von den Toten auferweckt hat.

Ihr wart tot infolge eurer Sünden, und euer Leib war unbeschnitten; Gott aber hat euch mit Christus zusammen lebendig gemacht und uns alle Sünden vergeben.

Er hat den Schuldschein, der gegen uns sprach, durchgestrichen und seine Forderungen, die uns anklagten, aufgehoben. Er hat ihn dadurch getilgt, dass er ihn an das Kreuz geheftet hat.

Die Fürsten und Gewalten hat er entwaffnet und öffentlich zur Schau gestellt; durch Christus hat er über sie triumphiert.

Darum soll euch niemand verurteilen wegen Speise und Trank oder wegen eines Festes, ob Neumond oder Sabbat.

Das alles ist nur ein Schatten von dem, was kommen wird, die Wirklichkeit aber ist Christus.

Niemand soll euch verachten, der sich in scheinbarer Demut auf die Verehrung beruft, die er den Engeln erweist, der mit Visionen prahlt und sich ohne Grund nach weltlicher Art wichtig macht.

Er hält sich nicht an das Haupt, von dem aus der ganze Leib durch Gelenke und Bänder versorgt und zusammengehalten wird und durch Gottes Wirken wächst.

Wenn ihr mit Christus gestorben seid und euch von den Elementen der Welt losgesagt habt, warum lasst ihr euch dann, als würdet ihr noch in der Welt leben, vorschreiben:

Berühre das nicht, iss nicht davon, fass das nicht an!

Das alles wird verbraucht und dadurch vernichtet. Menschliche Satzungen und Lehren sind es.

Man sagt zwar, in ihnen liege Weisheit, es sei ein besonderer Kult, ein Zeichen von Demut, seinen Körper zu kasteien. Doch es bringt keine Ehre ein, sondern befriedigt nur die irdische Eitelkeit. Kol 2,6ff

 

ein guter Wegweiser, um die Klappe nicht ganz so weit aufzureißen, dass ihr den Menschen jetzt anderes zu zeigen hat, wo's lang, als es eben dort in der Heiligen Schrift aufgegeben ist.

 

Nimm dir ruhig mal ein Beispiel am Thomas, der versteckt sich nicht hinter der Lehre und schiebt sie dann als Rammbock vor sich her, sondern der steht zu ihr, ist darum kein billiger Moralist, sondern gewissenhaft. Der stinkt nicht so nach Religion, wie ich es dir eigentlich gerne vor den Kopf knallen würde, wäre ich nicht so zur Höflichkeit verpflichtet, sondern duftet nach Kirche und Christus. Der will keine Homos per Entsagung in den Himmel kasteien, sondern scheint sich zu freuen, dass er als Sünder mit denen vor dem Christus stehen darf, der bei ihm deutlich stärkeres Gewicht als dein Sexismus zu haben scheint.

 

Schau dich also nicht nur nach Heiligen um, die fürchterlich leicht zu handhaben sind, weil sie dank ihres Ablebens, das ja Vorbedingung zur Heiligsprechung ist, kaum widersprechen oder quer kommen können.

 

Halte dich lieber an deine ganz normalen Glaubensgeschwister, vom schwulen Banknachbarn bis zum Papst, denn die haben dir eine ganze Menge zu zeigen, bei dem du wirklich baff werden kannst, weil da Christus selbst am Werk ist.

 

bcnu Volker

[Raphael]

@ Volker_B

 

Wenn ihr mit Christus gestorben seid und euch von den Elementen der Welt losgesagt habt, warum lasst ihr euch dann, als würdet ihr noch in der Welt leben, vorschreiben:

Berühre das nicht, iss nicht davon, fass das nicht an!

Das alles wird verbraucht und dadurch vernichtet. Menschliche Satzungen und Lehren sind es.

Man sagt zwar, in ihnen liege Weisheit, es sei ein besonderer Kult, ein Zeichen von Demut, seinen Körper zu kasteien. Doch es bringt keine Ehre ein, sondern befriedigt nur die irdische Eitelkeit. Kol 2,6ff

Zunächst ist zu dieser Stelle der HEILIGEN SCHRIFT anzumerken, daß sie sich ganz offensichtlich gegen gnostische Tendenzen in der frühen Christenheit wendet. Sie ist deswegen nicht ganz zutreffend für das in Rede stehende Thema.

 

Bei der Gegnerschaft zur praktizierten Homosexualität geht es nämlich nicht um gnostische Weisheitslehren, sondern um die Behandlung des eigenen Körpers als Tempel des HEILGEN GEISTES (1 Korinther 6, 19).

Deswegen ist genau hier die Frage zu stellen, inwieweit sich jemand, der sich derartig den fleischlichen Genüssen verschrieben hat, wie dies Homosexuelle ausweislich dieser Arena tun, sich tatsächlich von dieser "Welt" verabschiedet haben und sich selbst unter die Herrschaft des Geistes stellen. (Johannes 6, 63)

 

Paulus beklagt sich im Römerbrief 7. Kapitel über sich selber, daß er das tut, was das Fleisch will. Damit heißt er dieses Tun aber ausdrücklich nicht gut, sondern sagt, daß ein solches Verhalten zu einer Be- bzw. Verurteilung durch das Gesetz des AT führt. Erst das Verhalten eines Gläubigen, der sich unter die Herrschaft des Geistes gestellt hat, befreit vom Gesetz des AT.

 

GsJC

Raphael