Kirchentrennung

[Rafael]

Hallo Udo,

in deinem Beitrag vom 24.02.2001 stelltest du die Frage warum die Trennung zwischen Evangelischen und Katholischen immer noch so groß ist.

 

Zunächst eine Gegenfrage: ist die Trennung wirklich so groß?

Meiner Meinung nach: Nein!

 

Folgende Fragen möchte ich an alle im Forum zu diesem Thema stellen:

 

Wer hat die Welt eschaffen?

Wer ist euer Herr?

In wessen Name seid ihr getauft?

Wer hat uns durch sein Opfer die Gnade Gottes gebracht?

Ist Jesus beim Abendmahl anwesend?

Ist die Bibel das Wort Gottes?

Ist der Gott an den ihr glaubt der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs?

Was ist das wichtigste Gebot?

Seid ihr Teil des Leibes Christi?

 

Alle diese Fragen werden von den meisten katholischen und evangelischen Christen vermutlich gleich beantwortet.

Um Unterschiede zu finden muß man weiter ins Detail gehen, z.B.:

Wie ist Jesus beim Abendmahl anwesend?

Für mich stellt sich hier wieder die Frage:

Ist das für unser Heil wirklich entscheidend, welche Meinung wir dazu haben?

 

Was denkt ihr, was sagt die katholische Kirche zu diesem Thema?

[Angelika]

Hallo Ihr Lieben!

 

Ich bin der Meinung, dass nicht das Trennende zwischen katholischen und evangelischen Christen im Vordergrund stehen sollte, sondern das Verbindende.

 

Die Fragen von Rafael zeigen deutlich, dass uns sehr viel mehr und entscheidendere Dinge verbinden als trennen. Die für mich bedeutendste Frage 'Wer ist euer Herr?' wird von evangelischen und katholischen Christen gleich beantwortet.

 

Die unterschiedlichen Ansichten in einigen Details sind meiner Meinung nach für das Heil nicht ausschlaggebend.

 

Durch die formale und räumliche Trennung von evangelischen und katholischen Christen entsteht allerdings vielfach der Eindruck, dass Trennende würde überwiegen. Die Übereinstimmungen treten oft in den Hintergrund. Ich denke, wir sollten die Gemeinsamkeiten betonen und auch nach außen tragen.

 

Pfingsten 2001 findet in unserem Stadtteil ein ökumenischer Kirchentag statt, an dem sich auch meine Gemeinde beteiligt. Ich finde, das ist der richtige Weg, Gemeinsamkeiten zu betonen und so (vielleicht ?) das Trennende zu überwinden.

 

Liebe Grüsse

Angelika

[pedrino]

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Zitat von Rafael am 12:20 - 19.März.2001

gehen, z.B.:

Für mich stellt sich hier wieder die Frage:

Ist das für unser Heil wirklich entscheidend, welche Meinung wir dazu haben?

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Hallo Rafael,

 

betrachte es nüchtern.

Deinem Gott ist es ziemlich egal, ob du kath. oder ev. bist. Dein Gott hat entsprechend der Bibel die kath. Kirche geschaffen und der Mensch die ev. Kirche.

 

Vielleicht war es ihm sogar recht, denn ich kann mir vorstellen, dass er auch nicht mit allem einverstanden war, was die Katholiken zur damaligen Zeit so alles gemacht haben und ist nicht alles Gottes Wille?.

 

Gruß Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 9:30 - 20.März.2001)

[Ralf]

Hallo Rafael!

 

Ich glaube, man muss zwischen Unterschieden im Glauben und in der Empfindung der Gläubigen unterscheiden. Bei ersterem gibt es viel weniger als beim letzten. Beispielsweise ist die Orthodoxie den Katholen noch viel näher als die Protestanten, aber die Aversion bis Aggresivität ist viel ausgeprägter. Man hat es ja schließlich mit Menschen zu tun, da kann man nicht nur über Dogmatik alles kitten. Das haben ja auch schon Vertreter der verschiedenen Kirchen bemängelt. Der wahre Unterschied verläuft nicht zwischen den Konfessionen, auch nicht unbedingt zwischen gläubig und ungläubig, sondern in unserer Gesellschaft zwischen Suchenden und Gleichgültigen (Carlo Maria Martini, Cardinal von Mailand). Und da schwächen wir unser Zeugnis gegenseitig sehr, keine Frage.

[Axel]

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Zitat von Ralf am 15:13 - 19.März.2001

Der wahre Unterschied verläuft nicht zwischen den Konfessionen, auch nicht unbedingt zwischen gläubig und ungläubig, sondern in unserer Gesellschaft zwischen Suchenden und Gleichgültigen (Carlo Maria Martini, Cardinal von Mailand). Und da schwächen wir unser Zeugnis gegenseitig sehr, keine Frage.

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Ja genau, da läuft die Trennlinie. Denn selbst die Glaubenden können nur Suchende sein und sollten nicht meinen, daß ihre Form, den Glauben auszudrücken und in Worte und Dogmen zu fassen, die einzig wahre Form ist.

 

Trotzdem bleibt die Frage, warum der konfessionelle Streit bei den Suchenden anhält. Auch hier sollte man vielleicht unterscheiden zwischen theologischen Problemen, die offenbar in der breiten Öffentlichkeit der Suchenden gar nicht (mehr) reflektiert werden, und rituellen Identitätsabgrenzungen.

 

Also zum Beispiel, daß es ein noch so frommer Protestant nicht übers Herz bringt, sich ohne Skupel beim Beten oder bei der Eucharistiefeier hinzuknien oder gar eine Kniebeuge zu fabrizieren. Ein Katholik hingegen ein ev. Gotteshaus nicht als ebenbürdig geweihte Stätte betrachet. Und ganz zu schweigen davon, ob bei Konfessionen Freude daran hätten, orthodoxe Ikonen zu küssen.

 

Ich glaube, bei ersterem sollten wir die Theologen ihren Job tun lassen - und irgendwie hat es ja den Anschein, als näherten sie sich doch zunehmend an. Das Problem ist m.E. aber, daß selbt wenn eine vollkommene Einheit auf verantwortlicher theologischer Ebene hergestellt werden könnte, der zweite Aspekt, also die emotionale Ebene der Identität, dem Vollzug der Einheit einen Strich durch die Rechnung machen könnte. Da könnten wir Nichttheologen im Vorfeld schon mal ein bißchen üben.

 

Axel

[Mecky]

Lieber Rafael!

 

Ein schweres Problem für die Ökumene besteht in dem zusammenfassenden Wort "Ökumene".

Wie groß ist der Riss?

Das lässt sich eben nicht einheitlich beantworten. Wen meinst Du?

 

Die Lutheraner, die Zwinglianer, die Calvinisten, die Adventisten, die Baptisten, die Bad Liebenzeller Mission, die Heilsarmee, die Herrenhutter Brüder, die Pietisten, ..........?

 

Diese Gruppen unterscheiden sich nämlich z.T. erheblich!

 

Der Riss mit den Lutheranern besteht hauptsächlich in der Amtstheologie und in der Primatsfrage. Mit dem Rest kämme man wohl auf einen Nenner.

Aber wenn Du mal die Sprüche der Bad Liebenzeller Mission gehört hast .... mit denen will ich definitiv keine Kirchengemeinschaft.

[Falk]

Hallo Rafael,

 

hier eine Antwort zu Deiner Frage:

 

>>Was denkt ihr, was sagt die katholische Kirche zu diesem Thema? <<

 

Im Jahre 1928 sagte die katholische Kirche (Papst Pius XI. in "Mortalium animos&quot zu diesem Thema folgendes:

 

"...Wie sollte man sich eine Art von christlichem Bund ausdenken können, bei dem es erlaubt wäre, dass jedes einzelne Mitglied, wenn es sich um den Gegenstand des Glaubens handelt, an seinem eigenen Standpunkt im Denken und in der Gesinnung festhält, wenn dieser auch mit den Anschauungen der Übrigen im Widerspruch steht?

Und auf welche Weise, so fragen Wir, sollten an einem und demselben Bunde Leute teilnehmen, die durch einander ganz entgegengesetzte Glaubensauffassungen voneinander abweichen?

Zum Beispiel:

Solche, die betonen, und solche, die leugnen, dass die heilige Überlieferung echte Quelle der göttlichen Überlieferung sei?

Oder solche, die der Überzeugung sind, dass eine aus Bischöfen, Priestern und Diakonen bestehende kirchliche Hierarchie von Gott eingesetzt ist, und solche, die behaupten, sie sei je nach Lage der Umstände und der Zeitverhältnisse erst Schritt für Schritt eingeführt worden?

Oder solche, die in der Allerheiligsten Eucharistie den durch jene wunderbare Verwandlung von Brot und Wein, welche Transsubstantiation genannt wird, wahrhaft gegenwärtigen Christus anbeten, und solche, die behaupten, der Leib Christi sei nur zugegen durch den Glauben ...

Oder solche, die in der Allerheiligsten Eucharistie das Wesen eines Sakramentes und eines Opfers anerkennen, und solche, die sagen, es sei nichts anderes als eine Erinnerung und Gedächtnisfeier an des Herrn Abendmahl?

Oder endlich solche, die glauben, es sei gut und nützlich, die vereint mit Christus im Himmel herrschenden Heiligen, vor allem die Gottesgebärerin Maria, demütig anzurufen sowie ihren Bildern Verehrung zuteil werden zu lassen, und solche, die darauf bestehen, ein derartiger Kult sei unzulässig, da er der Ehre des einen Mittlers zwischen Gott und den Menschen, Jesus Christus, abträglich sei?

...

so darf man sich auf keinen Fall der Unterscheidung bedienen, die man zwischen ... sogenannten "grundlegenden" und "nicht grundlegenden" Abschnitten des Glaubens einzuführen beliebte: so als ob die einen von allen angenommen werden müssten, die anderen aber der freien Zustimmung der Gläubigen überlassen werden könnten.

...

Alle also, die wahrhaft zu Christus gehören, schenken beispielsweise genau denselben Glauben dem Geheimnis der Allerheiligsten Dreifaltigkeit, wie sie ihn dem Dogma von der Unbefleckten Empfängnis Mariens erweisen, und ebenso der Menschwerdung des Herrn genau den gleichen Glauben wie dem Unfehlbaren Lehramt des Papstes in eben dem Sinne, wie es vom Allgemeinen Vatikanischen Konzil definiert worden ist.

...

Zum Apostolischen Stuhle also, der in dieser Stadt errichtet ist ... mögen die getrennten Söhne herantreten, und zwar nicht in der Gesinnung und mit der Hoffnung, dass die Kirche des lebendigen Gottes ... auf die Reinheit des Glaubens verzichte und deren Irrtümer dulde und ertrage, sondern im Gegenteil: diese mögen sich ihrerseits dem Lehramte und der Leitung der Kirche anvertrauen.<<

 

Auch wenn heute solche klare Sprache nicht mehr zu hören ist, kann ich mich nicht entsinnen, dass Papst Johannes Paul II. schon mal entschieden hätte, dass diese Enzyklika seines Vorgängers etwas Falsches aussagt.

Na ja, schließlich hat Pius XI. auch die Enzyklika "Mit brennender Sorge" gegen den Nationalsozialismus verfasst - und die war ja auch nicht verkehrt.

 

Gruß

Falk

[Ralf]

Ähem, Falk, außerhalb des Themas, aber ich glaube (sicher bin ich mir nicht), dass "Mit brennender Sorge" von Pius XII., nicht XI. stammt.

[Axel]

Ach Falk,

 

(offensichtlich hast Du alle Enzykliken dieser Welt in deinem Computer als Volltext vorliegen, donnerwetter)

 

Pius XI hat da wohl ein wenig an Paulus Anleihe genommen, aber ich kann ihm nicht beipflichten.

 

Es ist sicherlich schade, daß nicht MEHR Einheit besteht, aber es BESTEHT Einheit. Nämlich in der Sache, um die gestritten wird. Und da verstehe ich nicht, warum kein Bund möglich sein soll.

 

Pius XI weiß auch nicht, was er will:

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Oder solche, die in der Allerheiligsten Eucharistie den durch jene wunderbare Verwandlung von Brot und Wein, welche Transsubstantiation genannt wird, wahrhaft gegenwärtigen Christus anbeten

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ergo solche, die solches glauben...

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und solche, die behaupten, der Leib Christi sei nur zugegen durch den Glauben

---

...und solche die solches durch den Glauben glauben.

 

Wo ist denn da der Unterschied?

 

HERR hilf DEINER KIRCHE!!! Sie macht sich lächerlich!

 

Axel

[Falk]

Hallo Ralf,

 

Pius XII. war erst seit 1939 Papst und die Enzyklika "Mit brennender Sorge" wurde schon 1937 veröffentlicht.

Kardinal Pacelli hat sicher den Text mit vorbereitet, war damals aber noch nicht Papst Pius XII.

 

Gruß

Falk

[Falk]

Hallo Axel,

 

nach katholischer Auffassung ist Christus in der gewandelten Hostie selbst dann gegenwärtig, wenn Du/man nicht daran glaub(s)t und bleibt es auch nach Abschluss der Hl.Messe.

 

Nach protestantischen Auffassung ist Christus im Brot des Abendmahles nur dann gegenwärtig, wenn Du/man daran glaubt und "verflüchtigt" sich auch danach,  spätestens nach Abschluss des Gottesdienstes wieder aus den zuvor zum Leib Christi erklärten Brotstücken.

 

Ich denke schon, dass das ein Unterschied ist.

 

Falk

[Axel]

hach, Du verkennst mal wieder voll und ganz, worauf ich hinauswollte.

 

Klar ist da ein Unterschied, sonst hätte Pius ja nix zum Unterscheiden gehabt. Aber de facto ist das Wesentliche, das beiden Konfessionen gemein ist, DASS Christus während der Kommunion gegenwärtig ist. Da ist der Bund.

 

Oder?

 

Axel

[Katharina]

Nun, Axel, richtig  gegenwärtig ist Christus eben nur in der durch einen katholischen Priester konsekrierten Hostie.

 

Katharina

[Ralf]

Hallo Axel!

 

Nein, das ist nicht DER Bund, denn so wäre er ja nur zeitweise, ein Teilzeit-Bund. Rein in die Hostie und wieder raus. Da sich die KK grundsätzlich als Tischgemeinschaft versteht, ist das Eucharistie-Verständnis - und damit das Amtsverständnis als Voraussetzung für diese - von grundlegender Bedeutung.

Dennoch bin ich (erst seit kurzem) für die Tischgemeinschaft mit Protestanten, ja sogar mit allen Menschen dieser Welt. Warum? Wie lautet der letzte gesprochene Satz vor dem Empfang des Allerheiligsten? "Herr, ich bin nicht würdig...". Das gilt für alle, vom größten A**** bis zum/zur tollsten Heiligen, vom schlichten Laien bis Papst. Keiner ist würdig, IHN zu empfangen. Und wer nicht würdig ist, sollte anderen nicht sagen, sie seien noch unwürdiger.

[Axel]

Ja, liebe Katharina, und genau wegen dieser kindischen >bei mir ist Christus aber richtiger anwesend als bei Dir< Argumentation, haben wir die Spaltung der Kirche.

 

Vielleicht ist das aber auch die einzige Chance, Katharina, Dein doch sehr enges Kirchenbild zu schützen. Denn die ev. Kirche scheint sich ja mächtig auf ihre Wurzeln zurückzubesinnen: und die sind ja katholisch.

 

Hab nämlich mal in einer Suchmaschine nach dem ev. Abendmahlsverständnis geschaut und bin fündig geworden.

 

Die VELKD (Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche Deutschlands) erklärt das unter http://www.velkd.de/glauben/abendmahl.php3

sehr überraschend. Solltet Ihr mal im ganzen lesen. Hier nur ein bemerkenswerter Ausschnitt:

 

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Christus ist unter Brot und Wein im Mahl wirklich anwesend. Das glauben und bekennen wir. Das hat Auswirkungen auf unseren Umgang mit den übriggebliebenen Gaben nach dem Mahl. Christen aus anderen Kirchen achten darauf.

 

Die Gaben sollen möglichst im Zusammenhang des Gottesdienstes verzehrt werden. Übriggebliebene Hostien können unmittelbar nach dem Gottesdienst den Kranken der Gemeinde gebracht werden, oder sie werden bei der nächsten Feier verwendet. Schon beim Austeilen ist darauf zu achten, daß nur wenig Wein im Kelch übrigbleibt. Dieser Rest wird möglichst von den Austeilern getrunken.

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Merkt Ihr, was sich da tut...?

 

Axel

[Rafael]

Hallo Axel!

ergänzen möchte ich noch, dass bei den evangelischen Kirchen, die Regelung und die Auffassungen zum Abendmahl nicht einheitlich sind. Trotzdem kann meines Wissens jeder evangelische Gläubige am Abendmahl des anderen teilnehmen. Für den einen ist Jesus im Geiste anwesend, für den anderen körperlich in Brot und Wein.

[Ute]

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Zitat von Katharina am 19:37 - 19.März.2001

Nun, Axel,

richtig

 gegenwärtig ist Christus eben nur in der durch einen katholischen Priester konsekrierten Hostie.

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Und Katzenfutter in Schewa, Hundeplätzchen in Schappi.

 

Eigenartige Religionsauffassung.

[Falk]

Hallo Axel,

 

das Gemeinsame ist doch klar:

>>Aber de facto ist das Wesentliche, das beiden Konfessionen gemein ist, DASS Christus während der Kommunion gegenwärtig ist.<<

 

Ich habe den Vergleich schon mal in einem anderen Thread gebracht, aber er passt gerade wieder:

Es ist so ähnlich, als würdest Du die Frage, ob der Schimmel ein schwarzes oder ein weißes Pferd ist, so beantworten:

"Aber de facto ist das Wesentliche, das beiden Auffasungen gemein ist, DASS der Schimmel ein Pferd ist."

 

Diese Beschränkung auf das "Wesentliche" (also eigentlich auf das Selbstverständliche) hilft aber nicht, die eigentliche Frage zu klären.

Das ist beim Thema "Schimmel" nicht anders als beim Thema "Eucharistie".

 

 

Gruß

Falk

[harry]

Hallo Leute,

 

das Abendmahl ist doch primitivste Esotherik. Was versprecht Ihr euch eigentlich davon, den Leib eures Gottes zu essen, oder sein Blut zu trinken ? (natürlich symbolisch)

 

Das gleiche, wie Kannibalen, die das Fleisch ihrer gefallenen Feinde aßen, um deren Stärke zu bekommen ?

 

Grüße Harry

 

PS: Vergesst bei euren Vereinigungsbemühungen nicht die Orthodoxen, die Mormonen, die Armenischen Christen, die Calvinisten, die Zeugen Jehovas .............(die Liste der christlichen Sekten ist sehr lang)

[Axel]

Hallo Harry,

 

na, wenn Du schon einsiehst, daß es ein Symbol sein soll: ist es denn so schwer, zu erraten, was es darstellen soll? Jetzt streng mal Deine Phantasie an und laß die blutrünstige Gedanken weg.

 

 

Hallo Falk

 

Ich glaub, so >selbstverständlich< ist es heute für viele, selbst Kirchgänger, nicht mehr, an die Gegenwart Christi (in welcher an Brot und Wein auch immer gekoppelten Form) zu glauben. Deshalb ist es für mich das Wesentliche an der Frage nicht das Wie sondern das DAS.

 

Ob ein Pferd schwarz, braun oder weiß ist, mag eine ästhetische Frage sein - d.h. übertragen vielleicht: eine Frage der Ehrerbietung. Aber das Wesentliche ist die Gegenwart Christi in Brot und Wein. Denn er kann ja gleichwohl auch im Geist gegenwärtig sein (wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen).

 

Das Scheinheilige an der Sache ist: ein Streit über die äußere Form der Eucharistie hätte nie zu der Spaltung geführt. Es sind Machtfragen, die an Amtsverständnisse usw. gebunden sind. Katharina hat ja auch schon intuitiv in diese Kerbe geschlagen.

 

Glaube aber nicht, daß Christus das irgend wie davon abhält, auch bei den anderen gegenwärtig zu sein. Manchmal möchte man sagen: genau wegen dieser Hartherzigkeit.

 

Axel

[Explorer]

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Zitat von harry am 23:45 - 19.März.2001

 

Vergesst bei euren Vereinigungsbemühungen nicht die Orthodoxen

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Das Problem des Abendmals besteht bei den Orthodoxen/Katholiken nicht!

[Boanerges]

Warum Ökumene? Warum Wiedervereinigung der Konfessionen?

[pedrino]

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Zitat von Boanerges am 18:03 - 20.März.2001

Warum Ökumene? Warum Wiedervereinigung der Konfessionen?

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Hallo Boanerges,

 

wenn man´s genau nimmt, liegen die damaligen Gründe der Kirchenspaltung schon lange nicht mehr vor. Wenn der Mensch nicht so ein eigensinniges Wesen wäre, dann gäbe es  wahrscheinlich schon seit längerer Zeit nur noch eine christliche Kirche.

 

Aber so kocht jede christliche Kirche ihr eigenes "Süppchen".

 

Gruß Pedrino

[Michelangelo]

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Zitat von pedrino am 18:35 - 20.März.2001

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Zitat von Boanerges am 18:03 - 20.März.2001

Warum Ökumene? Warum Wiedervereinigung der Konfessionen?

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Hallo Boanerges,

 

wenn man´s genau nimmt, liegen die damaligen Gründe der Kirchenspaltung schon lange nicht mehr vor. Wenn der Mensch nicht so ein eigensinniges Wesen wäre, dann gäbe es  wahrscheinlich schon seit längerer Zeit nur noch eine christliche Kirche.

 

Aber so kocht jede christliche Kirche ihr eigenes "Süppchen".

 

Gruß Pedrino

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Also dein Optimismus ist leicht übertrieben und geht ein wenig an der Realität vorbei. Du bist ja selbst nicht in der Lage jemanden wie BMut/Zeit/Glauben neben dir zu ertragen. Wenn schon solch eine Spaltung in der katholischen Fraktion im Forum mit seinen paar wenigen Mitgliedern herrscht, wie muß es dann erst in der Gesamtkirche aussehen?

 

Also: Immer schön auf dem Teppich bleiben! Allein deine Haltung wäre die Wurzel für eine neue Spaltung!

 

Gruß

[Rafael]

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Zitat von harry am 12:45 - 20.März.2001

 

PS: Vergesst bei euren Vereinigungsbemühungen nicht die Orthodoxen, die Mormonen, die Armenischen Christen, die Calvinisten, die Zeugen Jehovas .............(die Liste der christlichen Sekten ist sehr lang)

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Hallo Harry,

das Thema sind Unterschiede von evangelischen und katholischen Christen.

Evangelische Kirchen oder Freikirchen sind keine Sekten, christliche Sekten behaupten nämlich, daß nur ihre Kirche die einzig wahre christliche Gruppierung ist.

Und das be behauptet noch nicht einmal die römisch-katholische Kirche (sonst wäre sie wohl eindeutig die größte christliche Sekte).

 

 

(Geändert von Rafael um 22:21 - 20.März.2001)