Meine Hochachtung vor den AtheistInnen

[michl]

Hallo!

 

Leider bin ich ein schwacher Mensch - und so suche ich immer noch Gott

 

Aber bezüglich der intellektuellen und ethischen Bemühungen der GottleugnerInnen gilt meine Hochachtung den AtheistInnen.

 

Danke Volker D.!

Diese Bringschuld habe ich Dir gegenüber - verzeihe mir bitte, wenn ich sie erst jetzt einlöse.

 

Ich danke Dir, daß Du trotz Deines überragenden Intellekts mir hier nie herablassend begegnet bist.

Nie hast Du Dich abfällig über Menschen geäußert, nur weil sie aus einer anderen Region stammen.

Nie empfand ich Deine analytische Schärfe als kalt und abweisend.

Menschenwürde .... Du hast es mir ermöglicht, zumindest darauf - vernunftbegründet - zu hoffen.

 

Danke!

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl (der jetzt endgültig voll und ganz zu seinem Kirchenaustritt steht)

bearbeitet 7. Juli 2004 von michl

[Lissie]

*michanschließ*

[Stefan]

Hi Michl,

 

wie ich eben in den GG gelesen habe, hattest Du ein "knallartiges Bekehrungserlebnis". Erzählst Du uns mehr darüber? Natürlich nur wenn Du willst.

 

Gruß,

Stefan

[michl]

Hi Michl,

 

wie ich eben in den GG gelesen habe, hattest Du ein "knallartiges Bekehrungserlebnis". Erzählst Du uns mehr darüber? Natürlich nur wenn Du willst.

 

Gruß,

Stefan

Hallo, Stefan -

 

hättest Du etwas dagegen, wenn ich Dir innerhalb der nächsten Tage eine PM bzgl. Deiner Frage zusende?

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

[Stefan]

Hi Michl,

 

wie ich eben in den GG gelesen habe, hattest Du ein "knallartiges Bekehrungserlebnis". Erzählst Du uns mehr darüber? Natürlich nur wenn Du willst.

 

Gruß,

Stefan

Hallo, Stefan -

 

hättest Du etwas dagegen, wenn ich Dir innerhalb der nächsten Tage eine PM bzgl. Deiner Frage zusende?

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

Nein, ich habe nichts dagegen.

[Volker]

 

Was soll ich dazu sagen - außer: Danke

[dr-esperanto]

Hallo!

 

Leider bin ich ein schwacher Mensch - und so suche ich immer noch Gott

 

Aber bezüglich der intellektuellen und ethischen Bemühungen der GottleugnerInnen gilt meine Hochachtung den AtheistInnen.

 

Danke Volker D.!

Diese Bringschuld habe ich Dir gegenüber - verzeihe mir bitte, wenn ich sie erst jetzt einlöse.

 

Ich danke Dir, daß Du trotz Deines überragenden Intellekts mir hier nie herablassend begegnet bist.

Nie hast Du Dich abfällig über Menschen geäußert, nur weil sie aus einer anderen Region stammen.

Nie empfand ich Deine analytische Schärfe als kalt und abweisend.

Menschenwürde .... Du hast es mir ermöglicht, zumindest darauf - vernunftbegründet - zu hoffen.

 

Danke!

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl (der jetzt endgültig voll und ganz zu seinem Kirchenaustritt steht)

Ja, Volker schätze ich auch sehr, nur ist er leider Atheist. Aber vielleicht ändert sich das ja auch mal noch.....

[Gast Claudia]

Vielleicht sollte man das mal generell sagen:

 

Meine Hochachtung gilt vor allem Leuten, die anderen helfen, mit Zeit, mit Mühe, mit Geduld und Verständnis, oder eben auch mit Argumenten, die sie in ihrer Sicht stärken, wenn sie eine Krise haben. Wer das schafft, ohne zu belehrend oder zu nachtretend zu sein, den beneide ich um diese Fähigkeit. Ich schaffe es leider nicht oft...

 

Das kann jemand in den GG sein, der einen anderen aus´ner Glaubenskrise holt. Und das kann ein Volker sein, der einen Michl in seiner andersrum gerichteten Situation stärkt....

[Eifellady]

Vielleicht sollte man das mal generell sagen:

 

Meine Hochachtung gilt vor allem Leuten, die anderen helfen, mit Zeit, mit Mühe, mit Geduld und Verständnis, oder eben auch mit Argumenten, die sie in ihrer Sicht stärken, wenn sie eine Krise haben. Wer das schafft, ohne zu belehrend oder zu nachtretend zu sein, den beneide ich um diese Fähigkeit. Ich schaffe es leider nicht oft...

 

Das kann jemand in den GG sein, der einen anderen aus´ner Glaubenskrise holt. Und das kann ein Volker sein, der einen Michl in seiner andersrum gerichteten Situation stärkt....

Ja, ich finde es auch wichtig, dass man bei einer Entscheidungsfindung auf verständnissvolle Gesprächspartner trifft- die einen nicht in eine Richtung drücken wollen - sondern die Dinge, die einen bei der Entscheidung zu schaffen machen- ohne Urteil anzuhören und darüber miteinander sprechen.

Und da habe ich- aus eigener Erfahrung- gute Erfahrungen gemacht- unabhängig davon ob dieser Gesprächspartner gläubig war oder nicht.

 

Ellen

[soames]

Ich glaube Du bist die erste hier, die feststellt, daß Volker argumentiert ohne Urteil und ohne in eine Richtung zu drängen. Volker hat im Gegenteil immer eine eindeutige Richtung vertreten und ein eindeutiges Urteil gefällt.

[karolin]

Vielleicht sollte man das mal generell sagen:

 

Meine Hochachtung gilt vor allem Leuten, die anderen helfen, mit Zeit, mit Mühe, mit Geduld und Verständnis, oder eben auch mit Argumenten, die sie in ihrer Sicht stärken, wenn sie eine Krise haben. Wer das schafft, ohne zu belehrend oder zu nachtretend zu sein, den beneide ich um diese Fähigkeit. Ich schaffe es leider nicht oft...

 

Das kann jemand in den GG sein, der einen anderen aus´ner Glaubenskrise holt. Und das kann ein Volker sein, der einen Michl in seiner andersrum gerichteten Situation stärkt....

Ja, ich finde es auch wichtig, dass man bei einer Entscheidungsfindung auf verständnissvolle Gesprächspartner trifft- die einen nicht in eine Richtung drücken wollen - sondern die Dinge, die einen bei der Entscheidung zu schaffen machen- ohne Urteil anzuhören und darüber miteinander sprechen.

Und da habe ich- aus eigener Erfahrung- gute Erfahrungen gemacht- unabhängig davon ob dieser Gesprächspartner gläubig war oder nicht.

 

Ellen

Ja, dem kann ich nur zustimmen. Ob kath. oder ath. ich hatte und habe mit "beiden Seiten" gute und konstriktive Gespräche.

 

Man merkt in der Regel auch recht schnell, ob jemand an der Person Interesse hat, oder nur an dem, was die Person glaubt...

 

+++++

 

@soames: Volker hat seinen festen Standpunkt, den er auch vertreten kann. Es ist nicht meiner und ich fühle mich von diesem in keinster Weise in irgendeine Richtung gedrängt. Das, was mir äußerst positiv bei auffällt, ist daß Volker auf das, was sein Gegenüber schreibt, eingeht und in der Regel nicht beleidigend, oder persönlich wird. So lassen sich gute Gespräche führen. Leider fehlt mir für so lange Gespäreche oft schlichtweg die Zeit, Volker schreibt ja nicht gerade kurze Beiträge .

 

Grüße

[Eifellady]

Ich glaube Du bist die erste hier, die feststellt, daß Volker argumentiert ohne Urteil und ohne in eine Richtung zu drängen. Volker hat im Gegenteil immer eine eindeutige Richtung vertreten und ein eindeutiges Urteil gefällt.

Na und- soweit es mit Argumenten und ohne Zwang und Druckmittel geschieht, sehe ich keinerlei Problem darin.

Oder hat er schon mal mit der *atheistischen Hölle* gedroht oder gesagt, ein Atheist sei besser als der andere?

Er vertritt sein Weltbild- so wie du deines vertrittst oder ich meines vertrete- und jeder versucht mit Argumenten, sein Weltbild zu vertreten. Und wenn man mit seinem Weltbild zufrieden ist, dann versucht man andere eben auch davon zu begeistern. Aber das ist doch wohl auf *beiden* Seiten so.

Und wie gesagt- solange das ohne Drohungen oder Zwang vor sich geht- wo ist dann das Problem?

 

Ellen

[michl]

Hallo!

 

Man möge bitte (wenn möglich) meine Entscheidung, sich zum ungläubigem Gottsuchen zu bekennen ... vielleicht auch unter diesem Blickwinkel betrachten:

 

Aus meiner Sicht hat Volker mich nicht manipuliert, doch seine Argumentation hat in mir genau das zum Schwingen gebracht, was durch meine bisherige Biographie sich angesammelt hatte.

 

Jene Entscheidung kann ich nicht als Ausgrenzung erfassen.

Das macht mir natürlich Probleme - doch das liegt auschließlich daran, daß ich ein störrischer Maulesel bin.

Es ist meine persönliche Verantwortung, welche ich auf keinen anderen Menschen abwälzen kann und auch nicht möchte.

 

Ich habe mich lediglich entschieden, außerhalb institutionalisierter Gemeinschaften meine Suche fortzusetzen.

Volker hat mir gezeigt, was in meinem eigenen Inneren (dort - im Gegensatz zu Volkers Darlegungen - allerdings unklar und unpräzise) gegen Gott sprach und spricht.

Das bedeutet nicht, daß ich nicht noch etwas anderes verspüren würde.

 

Volker D. hat es mir ermöglicht, mich auch zu meinen starken Zweifeln an Gott zu bekennen - und diese nicht einfach abzuspalten.

 

Ich empfinde dies sehr wertvoll.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 8. Juli 2004 von michl

[soames]

Ich glaube Du bist die erste hier, die feststellt, daß Volker argumentiert ohne Urteil und ohne in eine Richtung zu drängen. Volker hat im Gegenteil immer eine eindeutige Richtung vertreten und ein eindeutiges Urteil gefällt.

Na und- soweit es mit Argumenten und ohne Zwang und Druckmittel geschieht, sehe ich keinerlei Problem darin.

Oder hat er schon mal mit der *atheistischen Hölle* gedroht oder gesagt, ein Atheist sei besser als der andere?

Er vertritt sein Weltbild- so wie du deines vertrittst oder ich meines vertrete- und jeder versucht mit Argumenten, sein Weltbild zu vertreten. Und wenn man mit seinem Weltbild zufrieden ist, dann versucht man andere eben auch davon zu begeistern. Aber das ist doch wohl auf *beiden* Seiten so.

Und wie gesagt- solange das ohne Drohungen oder Zwang vor sich geht- wo ist dann das Problem?

 

Ellen

Hallo Ellen,

 

das sehe ich fast genauso. Ich konnte nur Dein Lob der Standpunktlosigkeit Volkers ( ... ohne Urteil..., ... ohne in eine Richtung zu drängen ...) in der Sache keinesfalls nachvollziehen. Und das siehst Du ja offensichtlich ähnlich, wenn Du schreibst:

 

Er vertritt sein Weltbild- so wie du deines vertrittst oder ich meines vertrete- und jeder versucht mit Argumenten, sein Weltbild zu vertreten. Und wenn man mit seinem Weltbild zufrieden ist, dann versucht man andere eben auch davon zu begeistern.

 

Und damit hat ja die Sache ihre Ordnung, oder?

[Volker]

Ich konnte nur Dein Lob der Standpunktlosigkeit Volkers ( ... ohne Urteil..., ... ohne in eine Richtung zu drängen ...) in der Sache keinesfalls nachvollziehen.

 

In gewisser Hinsicht bin ich Standpunktlos: Wenn mir jemand gute Argumente für seinen Standpunkt bringt, bin ich bereit, meinen zu wechseln. Bei schlechten Argumenten kann ich allerdings sowas von hartnäckig sein ...

 

Aber "reine" Standpunktlosigkeit kann es nicht geben, ich bin immer noch ich, auch hinter dem, was ich vertrete. Und diesen Standpunkt kann ich nur schwerlich verlassen oder relativieren. Eine "alles-ist-relativ-Position" kann es daher nicht geben, weil ich alles in Relation zu mir sehe (sehen muss), nicht, weil ich das so will, sondern weil ich keine andere Wahl habe. In dieser Hinsicht ist meine Position "absolut" - aber das gilt wohl für jeden Menschen, oder?

 

Er vertritt sein Weltbild- so wie du deines vertrittst oder ich meines vertrete- und jeder versucht mit Argumenten, sein Weltbild zu vertreten. Und wenn man mit seinem Weltbild zufrieden ist, dann versucht man andere eben auch davon zu begeistern.

 

Und damit hat ja die Sache ihre Ordnung, oder?

 

Ja. Ich vertrete meine Sache schon mit einem gewissen "Schwergewicht", aber auch nur, weil die anderen es auch tun, man würde mit leisen Tönen in der Masse der Lautstarken untergehen. Das ist auch genau das, was solche Diskussionen so spannend macht, wenn anders Denkende "aufeinanderprallen". Wenn ich jemanden suche, der meiner Meinung ist, dann führe ich Selbstgespräche (obwohl ich auch nicht immer meiner Meinung bin - manches muss ich auch, in dem ich wechselnde Perspektiven einnehme, mit mir selber ausdiskutieren). Ich kann von anderen Meinungen mehr lernen als von meiner - genauer gesagt, von meiner Meinung, sofern ich sie nicht äußere, kann ich überhaupt nichts lernen, die kenne ich schon. Ich kann aber etwas über meine Meinung lernen, wenn ich versuche, sie anderen verständlich zu machen und sehe, wie sie sich in der Diskussion bewährt (oder auch nicht). Wenn sie sich nicht bewährt, muss ich sie überdenken und gegebenenfalls fallenlassen.

 

Und ich kann von den anderen lernen, und das ist noch wichtiger.

 

Außerdem habe ich mir viel Mühe gegeben, in manchen Punkten eine Meinung zu bilden, wäre doch schade, wenn ich das mit ins Grab nehme, oder?

[jouaux]

Danke Volker D.!

 

Ich danke Dir, daß Du trotz Deines überragenden Intellekts mir hier nie herablassend begegnet bist.

Nie hast Du Dich abfällig über Menschen geäußert, nur weil sie aus einer anderen Region stammen.

Nie empfand ich Deine analytische Schärfe als kalt und abweisend.

Menschenwürde .... Du hast es mir ermöglicht, zumindest darauf - vernunftbegründet - zu hoffen.

 

Danke!

 

michl (der jetzt endgültig voll und ganz zu seinem Kirchenaustritt steht)

Michl, ich verstehe Deine Ironie:

 

Etwas kälteres und abweisenderes als Volkers Intellekt habe ich seit Spocks Zynismen aus Raumschiff Enterprise nicht mehr erlebt.

 

Nie ist mir eine vernunftbegründetere Herablässigkeit begegnet.

 

Und genau diese kulturkämpferische Art der Volkers auf dieser Welt lässt mich sagen:

 

"JETZT ERST RECHT"

[michl]

Danke Volker D.!

 

Ich danke Dir, daß Du trotz Deines überragenden Intellekts mir hier nie herablassend begegnet bist.

Nie hast Du Dich abfällig über Menschen geäußert, nur weil sie aus einer anderen Region stammen.

Nie empfand ich Deine analytische Schärfe als kalt und abweisend.

Menschenwürde .... Du hast es mir ermöglicht, zumindest darauf - vernunftbegründet - zu hoffen.

 

Danke!

 

michl (der jetzt endgültig voll und ganz zu seinem Kirchenaustritt steht)

Michl, ich verstehe Deine Ironie:

 

Etwas kälteres und abweisenderes als Volkers Intellekt habe ich seit Spocks Zynismen aus Raumschiff Enterprise nicht mehr erlebt.

 

Nie ist mir eine vernunftbegründetere Herablässigkeit begegnet.

 

Und genau diese kulturkämpferische Art der Volkers auf dieser Welt lässt mich sagen:

 

"JETZT ERST RECHT"

Hallo, Jouaux -

 

Danke daß Du mir Gelegenheit gibst, ein mögliches MIßverständnis auszuräumen, welches ich übersehen hatte:

 

Keineswegs meine ich ironisch, was ich im Bezug auf Volker D. schrieb!

 

Keineswegs ironisch meine ich meine Gottessuche, die ich weiterhin betreibe und meinen Rsepekt vor der Welt der Glaubenden.

 

Verzeihe mir bitte, wenn ich mich wiederhole:

Ich träume nach wie vor einen unlogischen, selbstwidersprüchlichen und irrationalen Traum von der Aufhebung und Versöhnung aller Gegensätze.

 

Ich repektiere Eure Grenzziehungen (A&A / GG) - aber es können nicht die meinen sein: Denn ich bin ein unlogischer, selbstwidersprüchlicher und irrationaler Mensch.

 

Und was Mr. Spock betrifft: Es gab da doch einen Spielfilm, wo er ums Leben kam (weil er sich für das Wohl der anderen aufopferte), Sein bester Freund, Captain Kirk sagte u.a. so etwas wie:"Unter allen menschlichen Wesen war er der Menschlichste ..."

Nun wird sich sicher auch Volker D. - dem ich natürlich noch ein möglichst langes und glücjkliches Leben wünsche - gegen diese Anspielung wehren. Ich meine diese auch nicht vereinnahmend ... und schon gar nicht maße ich mir an, einen Menschen, den ich nicht kenne "einzuordnen". (Doch wen kenne ich schon?)

Vielmehr habe ich nur Zweifel auch an gewissen menschlichen Grenzziehungen.

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl (der in sich nichts mehr abspalten möchte)

bearbeitet 10. Juli 2004 von michl

[cigaM]

Ohman..

 

Aufjedenfall, find eich e sschön wenn sich Leute mal bekehrern+die LEhren einsehen..

[Bleze]

michl: man kann aber nicht immer versuchen es allen Recht zu machen..., das klappt ab und an mal, aber nicht auf Dauer.

bearbeitet 10. Juli 2004 von Bleze

[michl]

michl: man kann aber nicht immer versuchen es allen Recht zu machen..., das klatt ab und an mal, aber nicht auf Dauer.

Hallo, Bleze -

 

ich stimme Dir voll zu!

Das ist auch nicht meine Absicht. Es liegt dann halt an meinem Unvermögen, wenn jener Eindruck entsteht.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

[pedrino]

Leider bin ich ein schwacher Mensch - und so suche ich immer noch Gott

Dann löse dein Problem(e), dann brauchst du mit dem Suchen deine Zeit nicht verschwenden. Finden tust du "ihn" eh nicht.

[michl]

Leider bin ich ein schwacher Mensch - und so suche ich immer noch Gott

Dann löse dein Problem(e), dann brauchst du mit dem Suchen deine Zeit nicht verschwenden. Finden tust du "ihn" eh nicht.

Hallo, Pedrino -

 

Danke für Deine Antwort!

 

Tja, noch so eine Schwäche von mir:

Ich verschwende mit Wonne meine "Zeit" ...

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

[Martin]

Diese Art der Zeit-Verschwendung ist die spannendste und sinnvollste, die ich kenne. Dafür lasse ich jedes Fernsehprogramm (das nun wirklich Zeit-Verschwendung ist) links liegen.

 

Ist schlafen auch Zeitverschwengung? Ich schlafe mit Wonne!

[Volker]

Ist schlafen auch Zeitverschwengung? Ich schlafe mit Wonne!

Schlafen ist lebensnotwendig.

[Volker_Biallass]

Hallo michl

ich bin ein unlogischer, selbstwidersprüchlicher und irrationaler Mensch.

 

Danke, für deine aufrichtigen Worte!

 

Und wie verwunderlich, denn keinen hier scheint's zu stören, weil du keinem quer kommst, sondern stets höflich zu jedem und allem danke sagst

 

Es heißt ja schließlich nicht umsonst so oft von komischen Heiligen, dass ihre Füße nicht den Boden berühren, weil sie halt keinem auf die Zehen steigen.

 

Sollte ich deinen Auftritt hier im Forum versinnbildlichen, dann wärest du der Schmetterling, der ohne erkennbare Bahn umherflattert, sich mal hier mal dort wem auf die Nasenspitze setzt, und das so graziös, dass es nicht nur den so sanft Betroffenen, sondern auch all die Umstehenden erfreut.

 

[Hier deutet sich evtl dezent an, dass ich noch mit gewißen Verlustgefühlen zu ringen hab * sic *.]

 

Honny soit qui mal y pense!, wenn du nun auf einer Nase dein Strumpfband hinterlässt, es so zur dauerhaften Auszeichnung machst, sich Grazie mit dem Profil eines allbekannten Zinkens zu verschmelzen drohen, da dann wer doch was arges denkt, nach der Motte patscht und volle Kanne doch den Zinken trifft

 

Und wer sich fragt, wie aus einem Schmetterling in der Ansicht so schnell die Motte werden konnte, der frage sich doch, wie er das selbst unterscheidet

 

bcnu Volker