Meine Hochachtung vor den AtheistInnen

[Volker]

Etwas kälteres und abweisenderes als Volkers Intellekt habe ich seit Spocks Zynismen aus Raumschiff Enterprise nicht mehr erlebt.

 

Nie ist mir eine vernunftbegründetere Herablässigkeit begegnet.

 

Und genau diese kulturkämpferische Art der Volkers auf dieser Welt lässt mich sagen:

 

"JETZT ERST RECHT"

Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, wenn Menschen den Intellekt als "kalt und abweisend" empfinden. Aber dass Spock zynisch gewesen sein soll, dem möchte ich energisch widersprechen.

 

Außer vielleicht, man definiert Zynismus so, wie Ambrose Bierce dies in dem "Wörterbuch des Teufels" getan hat (aus dem Gedächtnis zitiert):

 

Ein Zyniker ist jemand, der die Welt so sieht, wie sie ist, statt so, wie sie sein sollte. Von daher stammt auch der Brauch der Skythen, einem Zyniker die Augen auszustechen, um so seinen Sehfehler zu korrigieren.

 

In diesem Sinne verstehe ich mich als Zyniker, und ich habe durchaus ein gewisses Verständnis dafür, dass andere Leute mir am liebsten die Augen ausstechen bzw. den Verstand ausbrennen würden, um damit meine "falsche" (= nicht ihren Vorstellungen entsprechende) Weltsicht auszutreiben. Und in deisem Sinne verstehe ich einen Vergleich mit Spock durchaus als ein (ungewolltes) Lob.

 

Ich kann auch nicht leugnen, dass ich eine gewisse "vernunftbegründete Herablässigkeit" gegenüber bestimmten Argumentationsfiguren an den Tag lege, aber nicht gegen Menschen, obwohl das oft schwer zu unterscheiden ist, vor allem für Leute, die lieber die Person als die Argumente attackieren.

 

Wenn Dein "JETZT ERST RECHT" sich darauf bezieht, meinen Argumenten Gegenargumente entgegenzustellen, so ist mir das Recht, ich lerne gerne.

 

In dem Sinne, dass ich eine vernünftigere Kultur für wünschenswert halte, bin ich auch kulturkämpferisch.

 

Mir vorzuwerfen, ich würde mich eher auf den Intellekt als auf Emotionen verlassen - vor allem in Internet-Diskussionen - bedeutet doch letztlich eine gewisse Geringschätzung des Intellekts gegenüber den Emotionen, oder irre ich mich da? Nur, warum? Spielt es nicht auch eine Rolle, dass es schwer zu ertragen ist, wenn jemand sich nicht einfach auf sein Gefühl stützt, welches ihm einflüstert, dass er unbedingt recht hat, sondern versucht, dies durch Argumente zu untermauern?

[Lissie]

The art oft accurate observation is often called cynism by those who haven´t got ist. (Wer hat das nur gesagt, hab ich vergessen...)

[Torsten]

Mir vorzuwerfen, ich würde mich eher auf den Intellekt als auf Emotionen verlassen - vor allem in Internet-Diskussionen - bedeutet doch letztlich eine gewisse Geringschätzung des Intellekts gegenüber den Emotionen, oder irre ich mich da?

In der Schule, im Beruf, wo wirst Du da mal nach Emotionen gefragt?

 

Dieses Forum ist eine kleine Nische, wo der Intellekt mal nicht über allem steht. Zumindest nicht in den Augen aller.

[michl]

Hallo, Volker B. -

 

Danke für Dein Posting!

Du hast gesagt:

Danke, für deine aufrichtigen Worte!

Ja, Volker B. - Aufrichtigkeit ist das Einzige, was ich virtuell-wirklich bieten kann.

 

Und wie verwunderlich, denn keinen hier scheint's zu stören, weil du keinem quer kommst, sondern stets höflich zu jedem und allem danke sagst

Danke für diese interessante Sichtweise - ich erlebe mich eher quer zu allen Ansichten.

 

Es heißt ja schließlich nicht umsonst so oft von komischen Heiligen, dass ihre Füße nicht den Boden berühren, weil sie halt keinem auf die Zehen steigen.

Nichts bin ich weniger als heilig - komisch bin ich allerdings, das stimmt!

 

Sollte ich deinen Auftritt hier im Forum versinnbildlichen, dann wärest du der Schmetterling, der ohne erkennbare Bahn umherflattert, sich mal hier mal dort wem auf die Nasenspitze setzt, und das so graziös, dass es nicht nur den so sanft Betroffenen, sondern auch all die Umstehenden erfreut.

Nun, Volker B. - noch nie im Leben konnte ich fliegen - nicht einmal flattern. Ich bin ein erdenschwerer Fußgänger, dem jegliche Grazie abgeht und der weit davon entfernt ist, zu meinen, er würde erfreuen.

Wer mich kennt, kennt auch meine Bahn. Doch messe ich menschlichen Bahnparametern - insbesondere meinen - eine untergeordnete Bedeutung zu (zumal sie eine Exaktheit vortäuschen, die für mich so nicht erlebbar ist).

 

Honny soit qui mal y pense!, wenn du nun auf einer Nase dein Strumpfband hinterlässt, es so zur dauerhaften Auszeichnung machst, sich Grazie mit dem Profil eines allbekannten Zinkens zu verschmelzen drohen, da dann wer doch was arges denkt, nach der Motte patscht und volle Kanne doch den Zinken trifft

Wäre ich gläubig, so würde ich sagen: Auch Motten sind Geschöpfe Gottes. So aber genieße ich schweigend u.a. die Biochemie der Insekten und kratze mich verlegen an meinem Zinken, an dem sich auch schon manche Motten und Mücken verlustiert haben: Wohl bekomm´s, Ihr kleinen fliegenden und faszinierenden Plagegeister!

 

Und wer sich fragt, wie aus einem Schmetterling in der Ansicht so schnell die Motte werden konnte, der frage sich doch, wie er das selbst unterscheidet

Ja- wie schon angedeutet: die Entomologie hat verschiedene Aspekte: Manche ekeln sich, manche versuchen, ihre Abscheu zu überwinden, manche fragen nach Verwandlungen ... Doch vermag ich nicht zu sagen, wer dem summum bonum näher ist. Das ist ja auch nicht meine Aufgabe.

 

Nachtrag:

Meine Antwort hier hat - für mich ganz subjektiv, unzulänglich, fragmentarisch - etwas mit dem summum bonum zu tun (das auch durch einige andere meiner Postings "geistert").

 

Ich habe durchaus oft - für meine Verhältnisse geradezu penetrant oft - meine Positionen angedeutet ... offenkundig zu undeutlich.

Doch auch ich wählte meine Signaturen mit Bedacht.

 

Im Laufe der nächsten Woche werde ich also mein bisheriges Geschreibsel durchforsten und im Rahmen dieses Threads meine Positionen (die ich durchaus beschrieben habe) verschärfend exzerpieren. Es werden sich genug klare und quertreiberische Punkte ergeben.

 

(Dialog in meinem forum internum:

"michl - soll das jetzt ein Versprechen oder eine Drohung sein?"

"Weder - noch!"

"Bäääh, michl!")

 

Zum Eingewöhnen zitiere ich mich selbst (aus einem anderen Thread):

Eure Heilige Schrift ist für mich nicht heilig (das ist für mich nur das summum bonum, Euer TheologenInnen-Gott würde mich verstoßen; Nachtrag von mir) Eure Bibel macht oft Angst, sie kann einen unschuldigen Menschen in den Suicid treiben (ein reales Erlebnis). Und ich habe auch erhebliche Zweifel daran, ob man dies pauschal einfach nur auf Unzulänglichkeiten der LeserInnen zurückführen kann. Dies gilt nicht nur für jene Perikopen, in denen vom Teufel die Rede ist.

(Einschub: Mehrfach fragte ich nach reproduzierbaren empirischen Forschungen, die meine Bedenken ja entkräften könnten ...)

Indes zweifle ich nicht an der Authentizität der in der Bibel wiedergegebenen (Gottes-)Erfahrungen, welche (u.a. sprachlich bedingt) nur gebrochen rezipiert werden können.

Doch hätte man beim Abfassen der Texte - bei diesem Anspruch - diese Problematik nicht ein bißchen sensibler vorausahnen können?

Hoffentlich war der historische Jesus feinfühliger, behutsamer, weitblickender, therapeutisch-zurückhaltender als der biblische Jesus Christus!

Dennoch: Natürlich ist auch der biblische Jesus Christus uns heutigen Menschen weit überlegen.

Doch die Problematik bleibt für mich trotzdem unvermindert (Nachtrag von mir) bestehen.

Weiters ( das habe ich früher inhaltlich explizit und implizit auch schon an anderer Stelle gepostet):

Ich leugne die Absolutheit des Christentums, die biologistisch-wortwörtliche Deutung der Jungfrauengeburt, die Sündelosigkeit Jesu, die Berechtigung eines kirchlichen Lehramtes in Interprationsfragen von Glaubensaussagen usw.
Positiv stehe ich als Befürworter des hypothetischen Realismus für die naturwissenschaftliche  Berechtigung der Evolutionstheorie ein, ich plädiere für die historisch-kritische Methode etc.; so habe ich z.B. u.a. nach der Berechtigung der Übersetzung "allmächtig" angesichts der Urtexte gefragt ...

 

Kritik übte ich u.a. an der diagnostischen Anmaßung in den Humanwissenschaften, ich merkte u.a. an, daß es keine allgemein anerkannte Definition von "Wissenschaft" gibt. Ferner verwies ich darauf, daß "Humanität", "Aufklärung" etc. zu eitlen Worthülsen verkommen sind ... und ich wehrte mich gegen die pauschale Verunglimpfung des Mittelalters als "finster" ...

Was mir u.a. in der Tat fehlt, ist die Emphase der Selbstgewißheit, ich hätte eine "Gotteserfahrung" gemacht ... übrigens fragte ich auch beharrlich an bzgl. reproduzierbarer Erhebungen zum Phänomen Erscheinungen; ich fragte auch mehrfach nach einer Synopsis von Exegese und Humanwissenschaften bzgl. biblischer Perikopen; weiters bemühte ich mich, der Frage nach der Definition  von "Beweis", "Wahr" usw. zu nachzugehen ...

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 10. Juli 2004 von michl

[Ennasus]

Sollte ich deinen Auftritt hier im Forum versinnbildlichen,

.........

Hallo Volker!

 

Wenn ich deinen Beitrag so lese, kämen mir für das, wie ich dich hier empfinde, auch ein paar Bilder in den Sinn.

Ich möchte sie lieber nicht herschreiben…..

 

Ich möchte was Grundsätzliches sagen: ich halte das für eine große Unsitte, wenn im Forum öffentlich über die Persönlichkeit eines Menschen geredet wird. Ich glaube, dass das ungeheuer gefährlich ist.

Unabhängig davon, ob die Analyse trifft oder völlig daneben liegt (und das tut dein Beitrag für mein Empfinden) – was damit bei einem Menschen ausgelöst wird, wie jemand so was verkraftet, auch, wie die „Diskussion“ weitergeht, das alles lässt sich von vornherein überhaupt nicht abschätzen.

Und ich glaube, der Schaden, der angerichtet werden kann, ist enorm.

 

Wenn man das Bedürfnis hat, jemandem so was Persönliches sagen, gibt es die Möglichkeit eines PM.

 

Was ich schon legitim finde, ist zu sagen: „Das, was du hier schreibst, verletzt mich, oder es tut mir gut“ oder so.

Dann reagier ich auf was Konkretes und rede über meine Gefühle und mich und maße mir nicht an, andere (in ihrer Wirkung) generell zu beurteilen.

 

In diesem Sinn möchte ich das auch dem Michl sagen: ich lese deine Beiträge sehr gerne und schätze sie sowohl inhaltlich als auch in der Art, wie du sie schreibst.

 

Susanne

bearbeitet 11. Juli 2004 von Ennasus

[Volker]

Ich möchte was Grundsätzliches sagen: ich halte das für eine große Unsitte, wenn im Forum öffentlich über die Persönlichkeit eines Menschen geredet wird. Ich glaube, dass das ungeheuer gefährlich ist.

Unabhängig davon, ob die Analyse trifft oder völlig daneben liegt (und das tut dein Beitrag für mein Empfinden) – was damit bei einem Menschen ausgelöst wird, wie jemand so was verkraftet, auch, wie die „Diskussion“ weitergeht, das alles lässt sich von vornherein überhaupt nicht abschätzen.

Und ich glaube, der Schaden, der angerichtet werden kann, ist enorm.

Ja, diese öffentliche Persönlichkeitsanalyse und das Herumspekulieren über die psychische Verfassung von Diskussionsteilnehmern ohne deren ausdrückliches Einverständnis finde ich ebenfalls unsäglich.

 

Erstens, es ist sehr unhöflich (oft verletzend), weil es immer mit Unterstellungen arbeitet, zweitens, es ist meistens falsch, weil es auf zu wenig Informationen beruht, drittens, wenn es zufällig stimmt, zerrt es private Details meist gegen den Wunsch des Betroffenen in die Öffentlichkeit, viertens, wenn es nicht stimmt, bleiben manchmal Details an dem Bild des Betroffenen haften, die unzutreffend sind, was einer subtilen und leicht bösartigen Verleumdung gleichkommt, fünftens drücken damit diejenigen, die es tun, meist nur ihre psychologische Inkompetenz aus, sechstens siehe Signatur von michl: Was Paul über Peter sagt, verrät uns mehr über Paul als über Peter ..." (Spinoza) - solche Persönlichkeitsanalysen beruhen nämlich meist auf Projektion, fallen also auf ihren Urheber zurück, siebtens führt "Gedankenlesen" (und um nichts anderes handelt es sich) meist zu Kommunikationsstörungen und können damit eine Diskussion sabotieren, was oft auch die Absicht ist, achtens handelt es sich meist um den Versuch, ad hominem, also ungültig, zu argumentieren.

 

Ich bin Diplom-Psychologe, deswegen halte ich mich meist mit derartiger Lehnstuhl-Psychologie und Hobby-Freudianismus zurück, was mir zwar den Ruf eingetragen hat, besonders gefühlskalt zu sein, aber lieber dieser Ruf als ungerechtfertigte Mutmaßungen und Gefühlsinterpretationen über Diskussionsteilnehmer.

 

Ein treffendes Bild für diese Psychologisierungen wäre dieses:

 

[Gast Claudia]

Etwas kälteres und abweisenderes als Volkers Intellekt habe ich seit Spocks Zynismen aus Raumschiff Enterprise nicht mehr erlebt.

 

Nie ist mir eine vernunftbegründetere Herablässigkeit begegnet.

Nicht?

 

Das RL macht uns doch täglich viel davon vor... ich möchte jetzt nicht die Kälte und Herablassung eines Ratzingers gegen Minderheiten oder die Kälte eines Meisners gegen Ungläubige erwähnen... nich wirklich... und das von Leuten, die *eigentlich* etwas ganz anderes vertreten... Volker ist wenigstens ehrlich in seinem Auftreten und nicht heuchlerisch.

[Lissie]

sechstens siehe Signatur von michl: Was Paul über Peter sagt, verrät uns mehr über Paul als über Peter ..." (Spinoza) - solche Persönlichkeitsanalysen beruhen nämlich meist auf Projektion, fallen also auf ihren Urheber zurück,

Das ist eigentlich der einzige Grund, der FÜR solche Fernanalysen spricht.

[soames]

Etwas kälteres und abweisenderes als Volkers Intellekt habe ich seit Spocks Zynismen aus Raumschiff Enterprise nicht mehr erlebt.

 

Nie ist mir eine vernunftbegründetere Herablässigkeit begegnet.

Nicht?

 

Das RL macht uns doch täglich viel davon vor... ich möchte jetzt nicht die Kälte und Herablassung eines Ratzingers gegen Minderheiten oder die Kälte eines Meisners gegen Ungläubige erwähnen... nich wirklich... und das von Leuten, die *eigentlich* etwas ganz anderes vertreten... Volker ist wenigstens ehrlich in seinem Auftreten und nicht heuchlerisch.

Selten ist mir ein Beitrag aufgefallen, bei dem man besser gähnen konnte. Und jetzt dürfen alle mitsingen: Piep, piep, piep, wir ha´m uns alle lieb.

[Gast Claudia]

Oh im Gegenteil...

 

Ich finde unausgewogene, substanzlose und damit unberechtigte Kritik so gar nicht lieb...

 

Du offenbar schon, denn Dein Posting hier war glatt so ein Fall...

[Bleze]

michl: man kann aber nicht immer versuchen es allen Recht zu machen..., das klatt ab und an mal, aber nicht auf Dauer.

Hallo, Bleze -

 

ich stimme Dir voll zu!

Das ist auch nicht meine Absicht. Es liegt dann halt an meinem Unvermögen, wenn jener Eindruck entsteht.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

Das lässt sich einfach lösen..., tritt mal jemandem hier im Forum so richtig auf die Füsse...schon hast Du Stellung bezogen und bist nen Schritt weiter...

[Volker]

Selten ist mir ein Beitrag aufgefallen, bei dem man besser gähnen konnte. Und jetzt dürfen alle mitsingen: Piep, piep, piep, wir ha´m uns alle lieb.

Und selten war ein Posting so überflüssig we Deines.

[michl]

michl: man kann aber nicht immer versuchen es allen Recht zu machen..., das klatt ab und an mal, aber nicht auf Dauer.

Hallo, Bleze -

 

ich stimme Dir voll zu!

Das ist auch nicht meine Absicht. Es liegt dann halt an meinem Unvermögen, wenn jener Eindruck entsteht.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

Das lässt sich einfach lösen..., tritt mal jemandem hier im Forum so richtig auf die Füsse...schon hast Du Stellung bezogen und bist nen Schritt weiter...

Hallo, Bleze -

 

Danke für Deine Antwort!

Übrigens habe ich einige meiner Positionen ja schon in meiner Antwort an Volker B. (10 Jul. 2004, 14:57) nochmals (komprimiert) geäußert (als Nachtrag).

Verzeihe mir bitte, wenn ich mich wiederhole:

Ich bin ein ungläubiger Gottsucher! Ungläubig deshalb, weil ich mich keiner institutionalisierten Glaubensgemeinschaft anschließen werde, zu meinem Kirchenaustritt und meinen Zweifeln an Gott voll stehe.

Aber: Suchen kann ich nur etwas, von dem ich subjektiv eine Ahnung habe.

Doch diese Ahnung kann und werde ich nicht als "Argument" gegenüber AtheistInnen anwenden - aber auch nicht gegenüber Gläubigen.

 

Weiters - und ich bemühe mich, diesen Anspruch nur auf mich zu beziehen* - muß eine Übereinstimmung bestehen zwischen möglichen ethischen Implikationen des Inhalts und der Form, wie dieser Inhalt geäußert wird. Dazu gehört für mich u.a. allerdings auch, zunächst nach möglichen Konnotationen bestimmter Begriffe und nach Grenzen der Analogiebildung zu fragen (das tat ich übrigens auch in einerm anderen Posting).

Es schließt für mich auch ein, mich nicht von einem subjektiven Zerrbild des "Atheisten" , des "Gläubigen" usw. überumpeln zu lassen - kurz: langsam, michl ...!

Dies beinhaltet auch, es zu ertragen, u.a. als "Schilfrohr im Wind" oder "flatterhafter Schmetterling" usw. erlebt zu werden (leicht fällt es mir allerdings nicht ).

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

 

*Es ist offensichtlich, daß mir dies nicht gelingt.

bearbeitet 11. Juli 2004 von michl

[Gast Claudia]

Und selten war ein Posting so überflüssig we Deines.

Protest, Volker...

[michl]

...

In diesem Sinn möchte ich das auch dem Michl sagen: ich lese deine Beiträge sehr gerne und schätze sie sowohl inhaltlich als auch in der Art, wie du sie schreibst.

 

Susanne

Hallo, Susanne -

 

Danke; ich empfinde umgekehrt ebenso!

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 11. Juli 2004 von michl

[Ennasus]

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

 

 

Danke!

Susanne

bearbeitet 11. Juli 2004 von Ennasus