wenn Schwule "heiraten"...

[soames]

Fällt hier wirklich niemandem auf, daß dies nur von einer Seite gemacht wird?

Was für eine Seite denn ? Wovon sprichst Du eigentlich ?

Daß Dein Stoiber das C aus dem Namen seiner Partei entfernen soll, hat selbst Dein Kumpel Meissner öffentlichkeitswirksam verkündet.

Gehört Meissner auch zu dieser einen Seite ?

Ich habe Kardinal Meisner noch nie darüber nachsinnen hören, ob Stoiber neue KZs will. So was kommt hier immer nur von Kampf-Homos (siehe auch gleich den Beitrag oben: wer gegen die Homo-"Ehe" ist, ist auch Rassist).

[Lissie]

So was kommt hier immer nur von Kampf-Homos (siehe auch gleich den Beitrag oben: wer gegen die Homo-"Ehe" ist, ist auch Rassist).

Ich empfehle dringend einen Grundkurs in Logik und Diskussionstechnik. (Kleiner Tip: Besonders die Unterschiede zwischen Vergleichen, Gleichsetzungen und Illustrationen sollten abgedeckt werden.)

[soames]

Wie wäre es dann für Dich mit einem Grundkurs über Geschichte - Schwerpunkt Deutsche Geschichte -, und Sozialkunde? (Nur damit Du dann endlich einmal weißt, wen Du hier mit wem gleichsetzt)

bearbeitet 11. Juli 2004 von soames

[Lissie]

Ok, da Du nichts kapierst, will ich Dir ein wenig auf die Sprünge helfen, da es äußerst mühsam ist, mit jemandem z diskutieren, der keinen Ball trifft.

 

 

Ich verwende ein Beispiel, bei dem die Wahrscheinlichkeit besteht, daß wir nicht allzu unterschiedlicher Meinung sind. Sicherheitshalber betone ich Dir zuliebe extra, daß das Beispiel mit dem Thema dieses Threads nichts zu tun hat. (Bei Dir scheint das nötig zu sein).

 

1. Ich mache ethisch keinen besonders großen Unterschied zwischen einem Auftragsmörder und einem, der den Mord selber besorgt. Man kann also ruhig sagen, daß ein Auftragsmord mit einem eigenhändig durchgeführten Mord gleichgesetzt werden kann.

 

2. Dennoch läßt sich ein Auftragsmord mit einem eigenhändig durchgeführten Mord auch vergleichen. Dabei kann man Unterschiede und Gemeinsamkeiten feststellen, je nachdem. Man kann nahezu alles miteinander vergleichen, nur ist es manchmal mehr und manchmal weniger sinnvoll. Ein Vergleich ist allerdings niemals identisch mit einer Gleichsetzung, da er nicht nur Gemeinsamkeiten, sondern auch Unterschiede feststellen kann. Ich kann z.B. einen Mörder auch mit einem Lebensretter vergleichen. Das Ergebnis ist, daß es sich um zwei ganz verschiedene Dinge handelt.

 

3. Wenn man ein Prinzip, von dem anzunehmen ist, daß es der Diskussionspartner nicht so ohne weiteres nachvollziehen kann, deutlich machen will, kann man es in Dislussionen durch ein bekanntes Beispiel (bei dem Konsens anzunehmen ist) illustrieren. Dabei handelt es sich weder um eine Gleichsetzung, noch um einen Vergleich, sondern nur um eine Erläuterung. So kann man z.B. jemandem, der keine Ahnung hat, warum ein sog. Schreibtischtäter im Nazisystem verantwortlich war für die Massenmorde, diesen Sachverhalt erklären, indem man dafür das Beispiel eines Hausbesitzers nimmt, der einen Kammerjäger beauftragt und daran illustrieren, daß ursächlich für das darauf folgende Insektensterben nicht in erster Linie der Kammerjäger, sondern der Auftraggeber ist. Damit habe ich - und das ist jetzt der Knackpunkt - selbstverständlich die Kammerjäger-Arbeit, ebenso wie den Auftrag dazu, in keinster Weise mit dem Auftragskiller gleichgesetzt oder verglichen. Bei einem Vergleich kämer heraus, daß beides eben nicht gleichzusetzen ist.

 

 

 

Was Deine voreilige Schlußfolgerung, Heterosexisten seien in den Augen von Liberalen auch Rassisten angeht: Nein, das muß überhaupt nicht sein, obwohl die Vorurteilsforschung herausgefunden hat, daß die Ablehnung und Abwertung von anderen Rassen, von Homosexuellen und von Frauen oft (aber keineswegs immer) zusammenfällt. Ich habe also nicht behauptet, daß jeder restriktiv-konservative Katholik ein Rassist sein muß. Ich habe vielmehr illustriert, daß nicht jede Meinung, die man selber für gut und richtig hält, bei der Allgemeinheit auf offene Ohren und Begeisterung stößt. Das habe ich Dir an einem Beispiel klarzumachen versucht, bei dem ich sogar Konsens angenommen habe (ich gehe nämlich davon aus, daß Du kein Rassist bist).

 

Was meine ethische Beurteilung von Heterosexismus (und nichts anderes ist das Gutheißen eines geschlechtsabhängigen Eheprivilegs) angeht, so setze ich ihn allerdings durchaus mit einem milden und gewaltfreien Rassismus gleich. In dem von Dir beklagten Posting habe ich es jedoch nicht getan.

bearbeitet 11. Juli 2004 von lissie

[Volker]

Wie wäre es dann für Dich mit einem Grundkurs über Geschichte - Schwerpunkt Deutsche Geschichte -, und Sozialkunde? (Nur damit Du dann endlich einmal weißt, wen Du hier mit wem gleichsetzt)

Es handelt sich um keine Gleichsetzung, deswegen hat Dich Lissie auch auf die Unterschiede von Vergleichen, Gleichsetzungen, Illustrationen etc. hingewiesen.

[Lissie]

Ach ja, noch ein Nachtrag: Bei der Behauptung, "wer gegen die Homo-Ehe ist, ist auch Rassist" handelt es sich weder um einen Vergleich, noch um eine Gleichsetzung und erst recht nicht um eine Illustration, sondern ganz schlicht um ein banales non sequitur. (Im Volksmund auch oft als Vorurteil bezeichnet).

bearbeitet 11. Juli 2004 von lissie

[Thofrock]

Fällt hier wirklich niemandem auf, daß dies nur von einer Seite gemacht wird?

Was für eine Seite denn ? Wovon sprichst Du eigentlich ?

Daß Dein Stoiber das C aus dem Namen seiner Partei entfernen soll, hat selbst Dein Kumpel Meissner öffentlichkeitswirksam verkündet.

Gehört Meissner auch zu dieser einen Seite ?

Ich habe Kardinal Meisner noch nie darüber nachsinnen hören, ob Stoiber neue KZs will. So was kommt hier immer nur von Kampf-Homos (siehe auch gleich den Beitrag oben: wer gegen die Homo-"Ehe" ist, ist auch Rassist).

Das habe ich mit Meisner gemeinsam. Wenn Du den Thread gelesen hast, wirst Du gemerkt haben, daß mir diese Formulierung auch nicht passte. Deshalb war ich ja so erstaunt, daß Du meinen Namen in diesem Kontext genannt hattest.

Aber wenn Du jetzt von "Kampfhomos" sprichst, kann ich ja so oder so nicht gemeint sein.

Allerdings habe ich vor dem erfolgreichen Kampf der Homos in den letzten Jahrzehnten großen Respekt.

[Caveman]

"Kampfhomos" ist mir neu, ich kenne nur "Kampfhamster" (kleine, ekelige Hunde).

 

Vielleicht sollte die Bundeswehr aber die Kampfhomos einstellen, dann hätten wir endlich mal eine echte Männer-Elite-Truppe!

[Thofrock]

Aber wenn wir die Bundeswehr jetzt noch gegen Fundikatholiken einsetzen, wird Herr Struck wieder sagen, dazu sei die Truppe nicht ausgebildet.

[Magdalene]

Aber wenn wir die Bundeswehr jetzt noch gegen Fundikatholiken einsetzen, wird Herr Struck wieder sagen, dazu sei die Truppe nicht ausgebildet.

Das ist auch nicht durchs Grundgesetz gedeckt.

[Caveman]

@Lucia: "humor" ist a five letter word...

[Gallowglas]

"Kampfhomos" ist mir neu, ich kenne nur "Kampfhamster" (kleine, ekelige Hunde).

 

Vielleicht sollte die Bundeswehr aber die Kampfhomos einstellen, dann hätten wir endlich mal eine echte Männer-Elite-Truppe!

Wäre evtl. ne idee ... gab es nicht schon in der Antike bei den Griechen Eliteeinheiten, die nur aus Homosexuellen bestanden ?

(Da war was in einer Doku am WE ... )

[Lissie]

Allerdings habe ich vor dem erfolgreichen Kampf der Homos in den letzten Jahrzehnten großen Respekt.

Ich auch. Und man muß sagen: Es ging in den letzten Jahren verdammt schnell, schneller als irgendeine emanzipatorische Befreiung in der Geschichte jemals abgelaufen ist.

 

Man sollte vielleicht genau analysieren woran das lag und das dann für andere noch anstehende (Homosexuelle sind ja schließlich nicht die einzige unterdrückte Bevölkerungsgruppe, deren Rechte verstärkt werden müssten) Innovationen nutzen.

bearbeitet 11. Juli 2004 von lissie

[soames]

"Kampfhomos" ist mir neu, ich kenne nur "Kampfhamster" (kleine, ekelige Hunde).

 

Vielleicht sollte die Bundeswehr aber die Kampfhomos einstellen, dann hätten wir endlich mal eine echte Männer-Elite-Truppe! 

Wäre evtl. ne idee ... gab es nicht schon in der Antike bei den Griechen Eliteeinheiten, die nur aus Homosexuellen bestanden ?

(Da war was in einer Doku am WE ... )

Die Heilige Schar von Theben.

[soames]

Ok, da Du nichts kapierst, will ich Dir ein wenig auf die Sprünge helfen, da es äußerst mühsam ist, mit jemandem z diskutieren, der keinen Ball trifft.

 

 

1. Ich mache ethisch keinen besonders großen Unterschied zwischen einem Auftragsmörder und einem, der den Mord selber besorgt. Man kann also ruhig sagen, daß ein Auftragsmord mit einem eigenhändig durchgeführten Mord gleichgesetzt werden kann.

Ein netter Beitrag. Nur eine (dafür aber grundsätzliche) Richtigstellung, da sonst Dein gesamtes Posting vollkommen umsonst war (wo wir doch gerade dabei sind, die ganz genaue Sprache zu entdecken): der Auftragsmörder ist derjenige, der dem Opfer im Auftrag eines anderen das Licht auspustet, nicht der Auftraggeber. Das ist der Anstifter zum Mord. Du hast also nicht "Auftragsmörder mit (eigenhändigem) Mörder" verglichen, da ja das eine nur eine Untergruppe des anderen (mit anderer Motivlage) ist, sondern den Anstifter mit dem Mörder.

[Lissie]

Danke, soames, Du hast natürlich recht.

[maxinquaye]

"Kampfhomos" ist mir neu, ich kenne nur "Kampfhamster" (kleine, ekelige Hunde).

 

Vielleicht sollte die Bundeswehr aber die Kampfhomos einstellen, dann hätten wir endlich mal eine echte Männer-Elite-Truppe! 

Wäre evtl. ne idee ... gab es nicht schon in der Antike bei den Griechen Eliteeinheiten, die nur aus Homosexuellen bestanden ?

(Da war was in einer Doku am WE ... )

make love not war !

[Platona]

"Kampfhomos" ist mir neu, ich kenne nur "Kampfhamster" (kleine, ekelige Hunde).

 

Vielleicht sollte die Bundeswehr aber die Kampfhomos einstellen, dann hätten wir endlich mal eine echte Männer-Elite-Truppe! 

Wäre evtl. ne idee ... gab es nicht schon in der Antike bei den Griechen Eliteeinheiten, die nur aus Homosexuellen bestanden ?

(Da war was in einer Doku am WE ... )

make love not war !

Also "Kampfhomos" ist schon eine billige Verallgemeinerung. Ich habe mal gelesen, daß es bei antiken Völkern so eine Art "Ehevertrag" gab, der zwischen den Eltern eines jungen Mannes und einem ausgebildeten Krieger abgeschlossen wurde. Der junge Mann versah innerhalb der Waffenpflege die Dienste eines Knappen und führte den Haushalt seines Herrn. Gleichzeitig war er ihm im Felde sexuell zu Diensten. Der Krieger selbst war in der Regel mit einer Frau verheiratet, mit der er in Friedenszeiten zusammenlebte. Das Krieger - Knappen - Verhältnis wurde beendet, wenn der Junge seine Ausbildung bei seinem Herren abgeschlossen hatte und selbst Krieger war. Dann heiratete er auch eine Frau und hielt sich im Felde eine männliche Kriegsbraut.

 

Das Verhältnis Achilles zu Perikles ist für so eine Beziehung das berühmteste Beispiel.

[pmn]

In Bayern soviel ich weiß, Friedhof. Wenns möglich würde, würden Stoiber und seine Gesinnungsgenossen sicher auch ORANGENE RECHTECKE für schwule Ehepaare vorschreiben.

 

 

Edit: Politisch korrektes Symbol gewählt. Das zur Geschichte der Schwulen ebenso wie die aus den Standesämtern verbannte Eheschließung,  gehörende erste Beispiel scheint noch zu vielPotential in Deutschland zu haben.

Da sowas keiner löscht.

 

Sorry,

 

Lissie.

Du bezeichnet unsere Politiker als Wegbereiter zu Nazi_KZ.

Das ist Unangemessen, wirkliche üble Nachrede, und Beleidigung,

und einfach nur mies !

 

 

Genug

peter

bearbeitet 12. Juli 2004 von pmn

[soames]

Das Verhältnis Achilles zu Perikles ist für so eine Beziehung das berühmteste Beispiel.

Das halte ich für ein ganz wildes Gerücht. Oder Perikles hätte eine mythische Leiche "gepflegt". Ich nehme aber an, daß Du des Achilleus Lustknaben Patroklos meinst. Aber selbst dann stimmt das nicht, denn Patroklos war schon selbst Krieger. Aber die Griechen durften sowas ja auch so ...

bearbeitet 12. Juli 2004 von soames

[Platona]

Das Verhältnis Achilles zu Perikles ist für so eine Beziehung das berühmteste Beispiel.

Das halte ich für ein ganz wildes Gerücht. Oder Perikles hätte eine mythische Leiche "gepflegt". Ich nehme aber an, daß Du des Achilleus Lustknaben Patroklos meinst. Aber selbst dann stimmt das nicht, denn Patroklos war schon selbst Krieger. Aber die Griechen durften sowas ja auch so ...

Stimmt, es war Patrokolos Man kann diese Praxis der männlichen Kriegsbräute aber auch in anderen Kulturkreisen beobachten. Und was die Griechen betrifft, ist stets die Frage, wieviele Wahrheiten und Personen in der Überlieferung zusammengewürfelt wurden. Schließlich stammen Illias und Odyssee aus dem 8. Jhd. v.Chr. und die Ereignisse, die darin berichtet werden liegen tief in der Bronzezeit, also spätestens um 1250 v. Chr.

[Epicureus]

Ad Graecos (zu den Griechen):

 

Die im alten Griechenland durchaus häufig anzutreffende Knabenliebe bzw. Pädophilie war absolut streng reglementiert. Der Knabe wurde vom Herrn in verschiedensten Lebensbereichen ausgebildet und hatte als Gegenleistung seinen Körper zur sexuellen Befriedigung seines Herrn hinzuhalten. Niemals hätte es umgekehrt funktionieren können. Ein Herr, der sich seinem Knaben "darbietet", wäre gesellschaftlich vollkommen unmöglich gewesen.

Gleichberechtigte homosexuelle Beziehungen zwischen gleichaltrigen Männern hingegen (unsere moderne Vorstellung der Homosexualität bzw. des Schwulseins) gab es zwar hier und da, aber sie wurden nicht gerne gesehen und durchaus nicht selten der Lächerlichkeit preisgegeben (z.B. in der Komödie). Illegal waren sie wohl nicht, aber man unterstellte erwachsenen Homosexuellen "weibische" Charakterzüge, die man seltsamerweise bei pädosexuellen Beziehungen nicht argwöhnte.

 

Ergo kann man die Pädosexualität des alten Griechenland mitnichten mit heutiger Homosexualität gleichsetzen - in keinster Weise!

 

 

Und zum Heiraten:

 

Wenn ich überhaupt jemals meinen Schatz ehelichen würde, was angesichts des momentan vorhandenen Rumpfgesetzes für schwule und lesbische Partnerschaften (fast nur Pflichten, kaum Rechte, dank Stoiber & Co.) kaum infrage käme, dann natürlich im schweinchenrosa Rüschenkleid mit Reißverschluß am Gemächte und am Derrière Und ein Knabenchor sänge die "Missa analis in tempore phalli" von Klaus-Maria Hinterlader...nee, im Ernst:

Ich würde einen passenden Anzug wählen (nicht zu spießig, damit ich den auch noch zu anderen Gelegenheiten tragen kann) und mich ansonsten genauso verhalten wie immer: nett, freundlich, zuvorkommend, und sicher NICHT SCHRILL.

Im übrigen halte ich es aber für das Recht eines Jeden, sich so zu kleiden, wie er oder sie es für richtig hält...De gustibus non est disputandum! Eine gefestigte Demokratie wie die deutsche wird sicherlich den ein oder anderen Schwulen im Tüllkleidchen aushalten können, ohne gleich unterzugehen. Ich mußte mir ja auch schon so viele weißgekleidete Bräute anschauen, die eher flittchenähnlich russischen Gelegenheitsprostituierten glichen als ernsthaften Ehekandidatinnen...Da sagt ja auch keiner was!