Ein Leben nach dem Tod?

[michl]

Hallo!

 

Vorab entschuldige ich mich für die folgende spekulative und weltfremde Anfrage - doch ich "muß" sie stellen:

 

Angenommen, es würde der Medizin und den Naturwissenschaften einst gelingen, zu beweisen, daß es ein Leben nach dem Tod gibt:

Hätte dies Konsequenzen für unser aller Leben im Diesseits? Wenn ja, welche?

 

@ModeratorInnen:

Könntet Ihr - wenn möglich - diesen Thread bitte in die Katakombe verschieben (ungeachtet meines subjektiven Anliegens, das aber unbedeutend ist) ?

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 9. Juli 2004 von michl

[Raffael F]

Die Frage ist ziemlich allgemein gestellt, eine konkrete Antwort ist daher unmöglich.

Die Konsequenzen hängen davon ab, wie das Leben nach dem (physischen) Tod aussieht.

 

An welche Formen/Versionen des Weiterlebens denkst du dabei?

[Torsten]

Angenommen, es würde der Medizin und den Naturwissenschaften einst gelingen, zu beweisen, daß es ein Leben nach dem Tod gibt:

Hätte dies Konsequenzen für unser aller Leben im Diesseits? Wenn ja, welche?

Versicherung, Vorsorge, Vermögen

 

[michl]

Die Frage ist ziemlich allgemein gestellt, eine konkrete Antwort ist daher unmöglich.

Die Konsequenzen hängen davon ab, wie das Leben nach dem (physischen) Tod aussieht.

 

An welche Formen/Versionen des Weiterlebens denkst du dabei?

Hallo, Raffael -

 

Danke für Deine Rückfrage!

 

Ich habe diese Frage bewußt so allgemein gestellt, um mögliche AntworterInnen nicht ungewollt zu beeinflussen.

 

Bitte lege es mir also nicht als "Kneifen" aus, wenn ich meine persönlichen Mutmaßungen vorerst nicht mitteile.

 

Deshalb möchte ich Dich um Geduld bitten und Dir nochmals für Deinen Beitrag danken.

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 9. Juli 2004 von michl

[platon]

Angenommen, es würde der Medizin und den Naturwissenschaften einst gelingen, zu beweisen, daß es ein Leben nach dem Tod gibt:

Hätte dies Konsequenzen für unser aller Leben im Diesseits? Wenn ja, welche?

Hallo MichI,

 

die Frage ist in sich "widersprüchlich", denn wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, so können Medizin und Naturwissenschaften es nicht festtstellen, denn der "Tod" heißt ja doch, daß das Leben aufhört, und wenn man weiterlebt, so gibt es keien Tod.

 

Grüße, Carlos

[michl]

Angenommen, es würde der Medizin und den Naturwissenschaften einst gelingen, zu beweisen, daß es ein Leben nach dem Tod gibt:

Hätte dies Konsequenzen für unser aller Leben im Diesseits? Wenn ja, welche?

Versicherung, Vorsorge, Vermögen

 

Hallo, Torsten -

 

Danke für Deine Antwort!

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

[michl]

Angenommen, es würde der Medizin und den Naturwissenschaften einst gelingen, zu beweisen, daß es ein Leben nach dem Tod gibt:

Hätte dies Konsequenzen für unser aller Leben im Diesseits? Wenn ja, welche?

Hallo MichI,

 

die Frage ist in sich "widersprüchlich", denn wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, so können Medizin und Naturwissenschaften es nicht festtstellen, denn der "Tod" heißt ja doch, daß das Leben aufhört, und wenn man weiterlebt, so gibt es keien Tod.

 

Grüße, Carlos

Hallo, Carlos -

 

Danke für Deine Antwort!

Da meine Anfrage ja ausdrücklich spekulativ gedacht ist, könnte man ja zumindest gedanklich annehmen, daß der Tod nur das Tor zu einer anderen Lebensform ist.

 

Eine - zugegebenermaßen - fantastische Science-Fiction-Naturwissenschaft bzw. - Medizin könnte aber diese Lebensform nachweisen. Sie könnte ferner zeigen, daß ein Zusammenhang zwischen der Person vor dem Tod und der Person nach dem Tod besteht.

 

Die Definition des Begriffes "Person" lasse ich bewußt offen.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 9. Juli 2004 von michl

[platon]

Danke für Deine Antwort!

Da meine Anfrage ja ausdrücklich spekulativ gedacht ist, könnte man ja zumindest gedanklich annehmen, daß der Tod nur das Tor zu einer anderen Lebensform ist.

 

Eine - zugegebenermaßen - fantastische Science-Fiction-Naturwissenschaft bzw. - Medizin könnte aber diese Lebensform nachweisen.

Lieber MichI,

 

die Juden gelangten an den Glauben an die Auferstehung über eine einfache Überlegung. Wenn Gott, der den Regenbogen nach der Sintflut als Zeichen seines Bundes erschaffen hat, voller Liebe ist, so kann diese Treue Gottes, die den Ganzen Weg mit dabei war, nicht einfach mit dem Tode aufhören.

 

Es war also nicht metaphysische Überlegung, die zum Glauben an die Auferstehung geführt hat, sondern der Glaube, daß die Treue Gottes nie aufhören kann. Die Antworten von der Theologie her sind Antworten in Bildern. Von der Vollendung der Liebe ist die Rede, von Heimat und Geborgenheit. Es geht nicht nur bloß darum, daß man "weiterlebt", sondern es geht um die Vollendung dessen, daß dieses neue Leben in ein Ort hineinführt, wo man Gemeinschaft mit dem hat, der die Liebe selbst ist.

 

Ein ewiges Leben in Langeweile, also bloß ein Weiterleben, das wäre wie der Tod mitten im Leben. Andererseits wäre es grausam, wenn das Leben nur als Erinnerung auf einem Grabstein übrig bliebe. Wenn also Himmel wirklich "Himmel" sein soll, dann darf es keine ewige Langeweile geben. Darum gebraucht die Bibel nicht physische Beschreibungen für den Himmel, sondern etwa das Bild des himmlischen Hochzeitsmahls. Die Metapher des neuen "himnlichen Jerusalems" im Buch der Offenbarung, mit Straßen aus Gold, das so durchsichtig ist wie Glas, das dient als Umschreibung für das Unsagbare. Wir sind noch nicht mal in der Lage, es uns vorzustellen, wie denn ein Ort, wo ewiges Leben ist, keine Langeweile geben kann, denn alles was wir uns vorstellen könnten, wird früher oder später irgendwann langweilig. Aber "erahnen" können wir vielleicht einen solchen Ort; es muß so ähnlich wie zwischen frisch Verliebten sein, dort kann es keine Langeweile geben. Umso weniger kann es also keine Langeweile bei dem Geben, der die Liebe selbst ist.

 

Blicken wir wieder auf die Schrift, so heißt es dort, Lazarus wurde auferweckt, um wieder sterben zu müssen. Jesus wurde auferweckt, aber damit er für immer bei uns ist. Sodann heißt es darin bildhaft, auferstehen werden wir in "verklärten" Leibern, d.h. nichts von dem, was zu unserer Geschichte gehört, wird weggeworfen, sondern Gott will unsere Vergangenheit und unsere Schuld heilen und erneuern.

 

Wichtig hierbei ist, so sehen wir es an der Geschichte des ungläubigen Thomas, der seine Finger in die Wundmale Jesu stecken durfte, so schrie Jesus nicht auf und sagte nicht etwa: "Paß doch auf, das tut ja weh!" Und Thomas antwortete nicht: "Jetzt habe ich das kapiert!", sondern er sagte: "Mein Herr und mein Gott!" Das will heißen, Thomas hat den auferstandenen Chistus geschichtlich erfahren, aber das was er erfahren hat, überstieg die Geschichte wiederum unendlich, "transzendierte" sie, würde ich sagen. Ihm wurde leibhaft nahe das, was jegliches Denken vollkommen übersteigt.

 

Wenn es also ein Leben nach dem Tode gibt, ich "glaube" daran, eins das die Natur gänzlich übersteigt, obwohl ich mir nicht hundert prozentig sein kann, daß es so sein wird, so ist das, was das Denken übersteigt aber nicht unsinnig ist, keineswegs Untersuchungsgegenstand der Naturwissenschaften sondern der Theologie.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Und es gilt normalerweise die Regel, daß wer auferstehen will, zuerst sterben muß.

 

Erst also kommt das vertrauensvolle Loslasen in die Arme Gottes hinein.

[Raffael F]

Hallo michl,

 

ich werde versuchen, die Frage so allgemein wie möglich beantworten und möglichst alle Szenarien so gut es geht abzudecken.

 

 

Theoretisch bestünde die Möglichkeit, dass bewiesen werden kann, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, aber nicht wie das aussieht.

In diesem Falle würde es kaum Konsequenzen geben, da man ja nicht weiß, wie das diesseitige Leben das jenseitige beeinflusst. Es würde beim "Ratespiel", das es ja jetzt im Prinzip jetzt auch ist, bleiben.

 

 

Sollte das wie auch bekannt sein, gäbe es wieder mehrere grundsätzliche Möglichkeiten:

 

1. Es stellt sich heraus, dass der Zustand nach dem diesseitigen Lebensende nicht vom jetztigen Leben abhängt und der Zustand nach dem Tode für uns besser ist als der jetztige (z. B. irgendeine Form von Paradies).

Wenn das der Fall wäre, wäre das diesseitige Leben ziemlich sinnlos. Wozu sollte ich dann hier weiterleben wollen, wenn ich ab sofort einen besseren Zustand erreichen könnte?

 

2. Es stellt sich heraus, dass der Zustand nach dem diesseitigen Lebensende nicht vom jetztigen Leben abhängt und der Zustand nach dem Tode für uns schlechter ist als der jetztige.

In diesem Falle würden einige Menschen in ständiger Angst vor dem Tod leben und möglichst jeder noch so kleinen Bedrohung aus dem Weg gehen. Einige würden vielleicht versuchen, das jetztige Leben noch so gut wie möglich zu genießen.

 

3. Es stellt sich heraus, dass der Zustand nach dem diesseitigen Lebensende vom jetztigen Leben abhängt.

Hierbei ist eine Unzahl von Szenarien denkbar, z. B. leichte oder schwierige "Aufgaben" zur Erreichung eines "positiven" Zustandes, Art der Anforderung oder "jeder erreicht den Zustand, den er gerne haben möchte" etc. Viele Szenarien hätten enorme Konsequenzen für unser diesseitiges Leben. Jede Entscheidung in unserem Leben würde in Abhängigkeit von diesen Konsequenzen getroffen werden.

Es ist allerdings unmöglich, alles, was unter Punkt 3 hineinfällt, in wenige Kategorien zusammenzufassen.

 

 

Diese grundsätzlichen Möglichkeiten fallen mir spontan ein, aber ich nehme an, dass es Szenarien gibt, die in keine der oberen Kategorien fällt. Sollte das der Fall sein: Bitte posten!

 

Raffael

[platon]

1. Es stellt sich heraus, dass der Zustand nach dem diesseitigen Lebensende nicht vom jetztigen Leben abhängt und der Zustand nach dem Tode für uns besser ist als der jetztige (z. B. irgendeine Form von Paradies).

Hallo Raffael,

 

schreibt sich Dein Name wirklich so?

 

Mich stört das Wort "besser" ein wenig. Wenn die neue Welt nur bloß "besser", so wäre damit nicht notwendig gesagt, daß da Leid aufhört. Zu sagen, unsere jetzige Welt sei nun mal die beste aller Welten, das ist als Antwort ungenügend, denn das erklärt nicht warum Gott nicht eine Welt erschaffen hat, in der es keine Möglichkeit zur Sünde gab. Nach dem Mythos von Adam und Eva - niemand hat das erlebt - gab es anfangs keinen Tod, der Tod kam erst mit dem Sündenfall. Warum also gab es die Möglichkeit der Sünde? Warum sind wir denn nicht alle wie die Jungfrau Maria mit einem reinen Herz von Anfang an ausgestattet worden?

 

Es gibt den Spruch:

 

"Genug ist nicht gut genug!"

 

Gemeint ist aber vielmehr, daß wir uns alle danach sehnen, das zu erfahren, was die Samariterin am Brunnen erfahren hat, als Jesus ihr sagte:

 

- "Ich gebe Dir Wasser des Lebens, so daß Du nie wieder Durst haben wirst."

 

Es geht um die Stillung aller unserer Sehnsucht nach Geborgenheit, nach Erfüllung, nach Unendlichkeit. Durst nach Unendlichkeit kann nur durch Unendliches gestillt werden.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 9. Juli 2004 von platon

[michl]

Und es gilt normalerweise die Regel, daß wer auferstehen will, zuerst sterben muß.

 

Erst also kommt das vertrauensvolle Loslasen in die Arme Gottes hinein.

Lieber Carlos,

 

ich danke Dir für Deine Antworten (auch aus Deinem anderen Posting)!

 

Da mein Respekt vor Deinen Gedanken zu groß ist, möchte ich diese nicht zerreden (damit meine ich natürlich nicht Beiträge anderer TeilnehmerInnen, welche sich mit Deinen Positionen auseinandersetzen). So schweige ich mit einer Ausnahme:

Als Ungläubiger habe ich mit Dir, einem Gläubigen, den Glauben an ein Leben nach dem Tod gemeinsam. Oder hättest Du diesbezüglich Bedenken?

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 9. Juli 2004 von michl

[Volker]

Angenommen, es würde der Medizin und den Naturwissenschaften einst gelingen, zu beweisen, daß es ein Leben nach dem Tod gibt:

Hätte dies Konsequenzen für unser aller Leben im Diesseits? Wenn ja, welche?

Hallo MichI,

 

die Frage ist in sich "widersprüchlich", denn wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, so können Medizin und Naturwissenschaften es nicht festtstellen, denn der "Tod" heißt ja doch, daß das Leben aufhört, und wenn man weiterlebt, so gibt es keien Tod.

Die Frage ist nicht widersprüchlich, aber die Antwort ist es. Zum einen ist die Frage hypothetischer Art - was wäre wenn? - zum anderen, wenn es keine Möglichkeit gäbe, von einem Leben nach dem Tode Wissen zu erlangen, wieso wird dann behauptet, es gäbe ein Leben nach dem Tode?

 

Kann man dieses Wissen prinzipiell nicht erlangen, dann mit hoher Wahrscheinlichkeit deswegen, weil es kein Leben nach dem Tode gibt. Kann man es nur noch nicht erlangen, dann ist die Frage von Michl sinnvoll. Da man "niemals nie" sagen kann oder weil es selbstwidersprüchlich ist, zu behaupten, ein bestimmtes Wissen könne man "niemals" haben, ist die Frage als in jedem Fall sinnvoll.

 

Es erstaunt mich immer wieder, mit welcher gewaltigen Sicherheit im Unterton von einigen Leuten immer und immer wieder behauptet wird, man könne bestimmte Dinge "niemals" wissen. Das kann man nur von Dingen behaupten, die entweder absichtsvoll so konstruiert wurden, dass man sie prinzipiell nicht wissen kann - in dem Fall kann man aber genausowenig wissen, ob nicht auch das Gegenteil oder etwas völlg anderes der Fall ist - oder von Dingen, von denen man bereits jetzt weiß, dass sie falsch sind. Oder es handelt sich um Dinge, die man nicht wissen will und die man daher auch so abwehren wird, dass man sie "niemals" wissen wird.

 

Eigentlich "wissen" wir alle, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Die Natur hat uns das Streben nach einem möglichst langen Leben eingepflanzt (genauer: Wer mit seinem Leben sorgfältig umgeht, den Tod meidet, wo es geht, lebt länger und hat wahrscheinlicher Nachkommen, wer das nicht tut, stirbt früher und gehört mit geringerer Wahrscheinlichkeit zu unseren Vorfahren). Aber wir haben auch den Hang, uns über bestimmte Aspekte des Lebens täuschen zu wollen. Hoffnungen (so unrealistisch sie auch sein mögen) sind nahezu immer angenehmer als die "nackte Wahrheit", die man (spöttisch gesagt) wohl deswegen "nackt" nennt, weil viele Leute sie als unanständig empfinden. In sofern muss man das "wir werden niemals wissen" nicht philosophisch, sondern psychologisch deuten als: "Wir werden es niemals wissen wollen", oder, präziser: "Ich will es nicht wissen". Es handelt sich um eine gefühlsbestimmte Ablehnung von einer Wahrheit, die man als bedrohlich empfindet.

 

Insofern, wenn es eine menschliche Seele gibt und wenn diese unsterblich ist, wer anders als die Wissenschaftler sollte das herausfinden? Die Theologen sicher nicht, die erfinden immer bloß neue Ausreden, warum die Wissenschaft dafür nicht zuständig ist und es daher "niemals" herausfinden wird, warum man nicht wissen kann, was man gerne wissen möchte.

 

Wenn die Menschen wirklich überzeugt wären, ewig zu leben, würden sie anders mit ihrem Leben umgehen, nämlich noch sehr viel sorgloser. Und dies nicht nur mit ihrem eigenen Leben, sondern leider auch mit dem anderer Menschen. In Vietnam gab es Soldaten, die T-Shirts mit dem zynischen Aufdruck trugen: "Kill'em all, let god sort'em out" (Töte sie alle, Gott erkennt die seinen schon, wie die deutsche Variante lautet).

 

Fast alles, was wertvoll ist, wird dadurch wertvoll, dass es selten und begrenzt ist. Mit dem Leben ist das nicht anders.

[michl]

Hallo michl,

 

ich werde versuchen, die Frage so allgemein wie möglich beantworten und möglichst alle Szenarien so gut es geht abzudecken.

 

 

Theoretisch bestünde die Möglichkeit, dass bewiesen werden kann, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, aber nicht wie das aussieht.

In diesem Falle würde es kaum Konsequenzen geben, da man ja nicht weiß, wie das diesseitige Leben das jenseitige beeinflusst. Es würde beim "Ratespiel", das es ja jetzt im Prinzip jetzt auch ist, bleiben.

 

 

Sollte das wie auch bekannt sein, gäbe es wieder mehrere grundsätzliche Möglichkeiten:

 

1. Es stellt sich heraus, dass der Zustand nach dem diesseitigen Lebensende nicht vom jetztigen Leben abhängt und der Zustand nach dem Tode für uns besserAnfrage u] ist als der jetztige (z. B. irgendeine Form von Paradies).

Wenn das der Fall wäre, wäre das diesseitige Leben ziemlich sinnlos. Wozu sollte ich dann hier weiterleben wollen, wenn ich ab sofort einen besseren Zustand erreichen könnte?

 

2. Es stellt sich heraus, dass der Zustand nach dem diesseitigen Lebensende nicht vom jetztigen Leben abhängt und der Zustand nach dem Tode für uns schlechter ist als der jetztige.

In diesem Falle würden einige Menschen in ständiger Angst vor dem Tod leben und möglichst jeder noch so kleinen Bedrohung aus dem Weg gehen. Einige würden vielleicht versuchen, das jetztige Leben noch so gut wie möglich zu genießen.

 

3. Es stellt sich heraus, dass der Zustand nach dem diesseitigen Lebensende vom jetztigen Leben abhängt.

Hierbei ist eine Unzahl von Szenarien denkbar, z. B. leichte oder schwierige "Aufgaben" zur Erreichung eines "positiven" Zustandes, Art der Anforderung oder "jeder erreicht den Zustand, den er gerne haben möchte" etc. Viele Szenarien hätten enorme Konsequenzen für unser diesseitiges Leben. Jede Entscheidung in unserem Leben würde in Abhängigkeit von diesen Konsequenzen getroffen werden.

Es ist allerdings unmöglich, alles, was unter Punkt 3 hineinfällt, in wenige Kategorien zusammenzufassen.

 

 

Diese grundsätzlichen Möglichkeiten fallen mir spontan ein, aber ich nehme an, dass es Szenarien gibt, die in keine der oberen Kategorien fällt. Sollte das der Fall sein: Bitte posten!

 

Raffael

Hallo, Raffael -

 

Danke für Deine ausführliche Antwort!

 

Du hast - aus meiner subjektiven Sicht - Szenarien beschrieben, die nicht wenige Menschen sich ausmalen (und die zum Teil keine weltanschaulichen Grenzen kennen).

 

Aber ich kann mich natürlich irren.

 

Ich möchte mich nochmals herzlich bei Dir bedanken, daß Du Dich mit meiner reichlich spekulativen Anfrage konstruktiv auseinandergesetzt hast.

 

[Auf eine ganz andere Weise taten dies Carlos, Torsten und Volker auch. Ich sage dies hier deshalb, damit Carlos, Torsten und Volker (in alphabetische Reihenfolge) nicht den Eindruck bekommen, ich würde ihren Zugang nicht konstruktiv bzw. klarstellend empfinden.]

bearbeitet 9. Juli 2004 von michl

[michl]

Angenommen, es würde der Medizin und den Naturwissenschaften einst gelingen, zu beweisen, daß es ein Leben nach dem Tod gibt:

Hätte dies Konsequenzen für unser aller Leben im Diesseits? Wenn ja, welche?

Hallo MichI,

 

die Frage ist in sich "widersprüchlich", denn wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, so können Medizin und Naturwissenschaften es nicht festtstellen, denn der "Tod" heißt ja doch, daß das Leben aufhört, und wenn man weiterlebt, so gibt es keien Tod.

Die Frage ist nicht widersprüchlich, aber die Antwort ist es. Zum einen ist die Frage hypothetischer Art - was wäre wenn? - zum anderen, wenn es keine Möglichkeit gäbe, von einem Leben nach dem Tode Wissen zu erlangen, wieso wird dann behauptet, es gäbe ein Leben nach dem Tode?

 

Kann man dieses Wissen prinzipiell nicht erlangen, dann mit hoher Wahrscheinlichkeit deswegen, weil es kein Leben nach dem Tode gibt. Kann man es nur noch nicht erlangen, dann ist die Frage von Michl sinnvoll. Da man "niemals nie" sagen kann oder weil es selbstwidersprüchlich ist, zu behaupten, ein bestimmtes Wissen könne man "niemals" haben, ist die Frage als in jedem Fall sinnvoll.

 

Es erstaunt mich immer wieder, mit welcher gewaltigen Sicherheit im Unterton von einigen Leuten immer und immer wieder behauptet wird, man könne bestimmte Dinge "niemals" wissen. Das kann man nur von Dingen behaupten, die entweder absichtsvoll so konstruiert wurden, dass man sie prinzipiell nicht wissen kann - in dem Fall kann man aber genausowenig wissen, ob nicht auch das Gegenteil oder etwas völlg anderes der Fall ist - oder von Dingen, von denen man bereits jetzt weiß, dass sie falsch sind. Oder es handelt sich um Dinge, die man nicht wissen will und die man daher auch so abwehren wird, dass man sie "niemals" wissen wird.

 

Eigentlich "wissen" wir alle, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Die Natur hat uns das Streben nach einem möglichst langen Leben eingepflanzt (genauer: Wer mit seinem Leben sorgfältig umgeht, den Tod meidet, wo es geht, lebt länger und hat wahrscheinlicher Nachkommen, wer das nicht tut, stirbt früher und gehört mit geringerer Wahrscheinlichkeit zu unseren Vorfahren). Aber wir haben auch den Hang, uns über bestimmte Aspekte des Lebens täuschen zu wollen. Hoffnungen (so unrealistisch sie auch sein mögen) sind nahezu immer angenehmer als die "nackte Wahrheit", die man (spöttisch gesagt) wohl deswegen "nackt" nennt, weil viele Leute sie als unanständig empfinden. In sofern muss man das "wir werden niemals wissen" nicht philosophisch, sondern psychologisch deuten als: "Wir werden es niemals wissen wollen", oder, präziser: "Ich will es nicht wissen". Es handelt sich um eine gefühlsbestimmte Ablehnung von einer Wahrheit, die man als bedrohlich empfindet.

 

Insofern, wenn es eine menschliche Seele gibt und wenn diese unsterblich ist, wer anders als die Wissenschaftler sollte das herausfinden? Die Theologen sicher nicht, die erfinden immer bloß neue Ausreden, warum die Wissenschaft dafür nicht zuständig ist und es daher "niemals" herausfinden wird, warum man nicht wissen kann, was man gerne wissen möchte.

 

Wenn die Menschen wirklich überzeugt wären, ewig zu leben, würden sie anders mit ihrem Leben umgehen, nämlich noch sehr viel sorgloser. Und dies nicht nur mit ihrem eigenen Leben, sondern leider auch mit dem anderer Menschen. In Vietnam gab es Soldaten, die T-Shirts mit dem zynischen Aufdruck trugen: "Kill'em all, let god sort'em out" (Töte sie alle, Gott erkennt die seinen schon, wie die deutsche Variante lautet).

 

Fast alles, was wertvoll ist, wird dadurch wertvoll, dass es selten und begrenzt ist. Mit dem Leben ist das nicht anders.

Hallo, Volker -

 

bewußt möchte ich mich nicht in die Diskussion zwischen Dir und Carlos einmischen - sondern mich darauf beschränken, Dir für Dein Eingehen auf die äußerst spekulative Thematik der Anfrage zu danken.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 9. Juli 2004 von michl

[platon]

Die Frage ist nicht widersprüchlich, aber die Antwort ist es. Zum einen ist die Frage hypothetischer Art - was wäre wenn? - zum anderen, wenn es keine Möglichkeit gäbe, von einem Leben nach dem Tode Wissen zu erlangen, wieso wird dann behauptet, es gäbe ein Leben nach dem Tode?

 

Kann man dieses Wissen prinzipiell nicht erlangen, dann mit hoher Wahrscheinlichkeit deswegen, weil es kein Leben nach dem Tode gibt. Kann man es nur noch nicht erlangen, dann ist die Frage von Michl sinnvoll. Da man "niemals nie" sagen kann oder weil es selbstwidersprüchlich ist, zu behaupten, ein bestimmtes Wissen könne man "niemals" haben, ist die Frage als in jedem Fall sinnvoll.

Lieber Volker,

 

ich habe nicht behauptet, daß man dieses Wissen prinzipiell nicht erlangen können, sondern ich habe behauptet, daß dieses Wissen für die Naturwissenschaft unerreichbar ist. Es müßte also einer wieder lebendig werden, nachdem er bereits verwest ist oder die Totenstarre bekam, damit man sagen kann, damit man von einem "irdischen" Leben nach dem Tode sprechen kann. Die anderen Antworten sind nicht Antworten aus der Naturwissenschaft sondern Antworten aus der Philosophie, oder aus der Theologie, aus "Auferstehungserfahrungen" bzw. aus dem Glauben. Ich setze das Fragezeichen nicht absolut wie die radikalen materialistischen Agnostiker.

 

Desweiteren ist es so, daß die Wissenschaften im Leben vorkommende Phänomene nicht erklären, sondern vielmehr nur voraussetzen, sie als gegeben annehmen, um weiter fragen zu können. Wenn also der Materialismus gilt, stößt man auf das Phänomen "Leben" so versucht man das höhere Phänomen mit Hilfe der niederen Ebene zu erklären, als ein Sachverhalt der niederen zu verstehen; so gesehen gibt es das Leben nicht, sondern das Leben ist nur Chemie. So schreitet man weiter, dann stößt man auf das Phänomen "Freiheit" und dann erklärt die Psychologie dieses Phänomen nicht, sondern reduziert es zunächst wieder auf Chemie; nachdem aber der Begriff Freiheit nötig ist, bestimmte Sachverhalte zu erklären, dann setzt man ihn als gegeben voraus, da sonst nichts erklärt ist.

 

Ich würde sagen, Freiheit ist eine Grunderfahrung unserer aller, das sind wir selbst. Nichts ist uns vielleicht näher als die Erfahrung des unsers Selbst. Das Schrecken der Wissenschaften ist nun, festzustellen, daß man diese höhere Phänomene immer nur "erfahrend", was mehr umfaßt, daß man es in Worte fassen könnte, und gleichzeitig stellt man fest, daß man mit den Methoden und Erkenntnisidealen der Naturwissenschaft diese höhere Phänomene nicht erklären kann. Sag niemals nie, besonders dann, wenn die Diskursebene nicht klar ist. Dann wäre ich mit Dir einig.

 

Die Behauptung, die Seele würde so etwa in einer Katze weiterleben, das ist nicht nur eine aus der Luft gegriffene Spekulation, oder vielleicht leben die Seelen nur in Kühen aber nicht in den Katzen. Ich wüßte nur zu gerne, wer denn wohl es geschafft hat, sich mit einer Katze zu unterhalten.

 

Aber es gibt noch einen anderen Zugangsweg, und das geht über die Ethik. In manchen afrikanischen Ländern kann man eine Braut zum Tausch mit ein paar Kühe erwerben. Eine Frau aber ist aber unendlich mehr Wert als nochsoviele Kühe; oder besser gesagt, alles was keine Würde hat, hat einen Preis. Die Würde ist unbezahlbar. Täte also die Seele in einer Katze sowieso weiterleben, warum ist es denn nicht gestattet, den Leib zu töten, wenn die Seele sowieso weiterlebt? Tiere darf man zudem essen, Menschen nicht. Damit ergäben sich theoretisch gesehen fatale Konsequenzen.

 

Wenn man davon ausgeht, daß die Würde existiert, daß es nicht statthaft ist, mit dem Leib alles zu tun, was einem beliebt, so muß man eigentlich von einem geistigen Wert des Leibes ausgehen. Der Leib ist geistig und animalisch zugleich. Blaise Pascal drückt das so am besten mit dem Begriff der "Größe und Erbärmlichkeit des Menschens" aus. Größe, weil er eine Würde hat, weil er Freiheit ist, Erbärmlichkeit weil er sterben muß, früher oder später. Täte alles mit dem Tode aufhören, wieso aber wird man unbedingt alles erhalten wollen, was sowieso der Verwesung bestimmt ist? Damit hätte Kant recht, zu sagen, Ethik sei in der letzten Konsequenz nicht lebbar, wenn das Leben mit dem Tode aufhörte. Gleichzeitig aber, wenn die Seele sowieso weiterlebt, warum darf man den Leib nicht töten? Damit wäre das gefordert, damit Ethik gelingt, was die Anschauung des Christentums lehrt, daß der Tod seinen "Schrecken" nicht verlieren darf, dieser den Menschen existentiell trifft, und natürlich "stirbt" dabei der Mensch. Der Aspekt also der "Endgültigkeit" gehört also mit hinein. Die Frage ist nur, ob der Tod das letzte Wort beibehält. Damit hätten also die monotheistischen Religionen, insbesonders der Judentum und das Christentum die bessere Antworten auf die Frage nach dem Leben nach dem Tode. Wenn also die Grunderfahrung der Ethik gilt, so muß also das Weitere auch gelten.

 

Sosehr diese Antworten, die ich oben skizziert habe, aus dem Glauben kein Wissen machen, weil jede Überlegung nur denkimmanent bleibt, so gerät dieser Glaube in den Verdacht des Wunschdenkens, wenn also der Glaube nicht durch die Erfahrung der Auferstehung konstatiert wird. In der Philosophie haben wir "Schlußfolgerungen", aber in Jesus haben wir ein "Versprechen". Freilich bleibt der Glaube an die Auferstehung (Jesu) Glaube und wird nicht zum Wissen.

 

Grüße, Carlos

[Volker]

ich habe nicht behauptet, daß man dieses Wissen prinzipiell nicht erlangen können, sondern ich habe behauptet, daß dieses Wissen für die Naturwissenschaft unerreichbar ist.

Was ist denn der Unterschied zwischen "prinzipiell nicht wissbar" und "unerreichbar"?

[platon]

ich habe nicht behauptet, daß man dieses Wissen prinzipiell nicht erlangen können, sondern ich habe behauptet, daß dieses Wissen für die Naturwissenschaft unerreichbar ist.

Was ist denn der Unterschied zwischen "prinzipiell nicht wissbar" und "unerreichbar"?

Tschuldigung, da habe ich mich etwas mißverstänlich ausgedrückt. Ich meinte, dieses Wissen über den Tod hinaus sei mit naturwissenschaftlichen und medizinischen Mitteln unerreichbar. Wenn man es als Wissen erreichen könnte, so nur aufgrund von Auferstehungserfahrungen, von philosophischen oder theologischen Gedanken. Ich ziehe es vor lieber "Glauben" zu sagen als "Wissen", im Sinne von "Vertrauen" auf ein Wort. Ich jedenfalls kenne keine philosophischen Abhandlungen über das Leben nach dem Tode; sowas habe ich noch nie gelesen.

[Martin]

Interessant finde ich die Schlußfolgerung, die Jesus zieht. Gott offenbart sich als Gott Abrahams, Isaacs und Jakobs - und da Gott kein Gott der Toten, sondern der Lebenden ist, sterben wir zwar, sind aber nicht tod.

 

Und dann Jesus als derjenige, desses Auferweckung - ausdrücklich nicht erneut in dieses Leben - von den Jüngern erfahrbar war.

 

Das sind einige Punkte, an denen man die Gedanken zunächst ausrichten kann.

 

Und in Bezug auf das Leben nach den Sterben gehe ich nur bis zu einem einfachen Gedanken. Jeder wird auferstehen. Die einen in Gemeinschaft mit Gott (weil sie es wollen), die anderen in Nicht-Gemeinschaft mit Gott (ebenso aus dem gleichen Grund - weil sie es nicht wollen).

 

Jede Spekulation über besser oder schlechter ist müßig.

 

Mir stellt sich nur eine Frage - ob diese Entscheidungsfreiheit mit dem sterben tatsächlich beendet ist, oder ob diese Entscheidung auch noch "im Angesicht Gottes" revidiert und umgeworfen werden kann.

 

Herzliche Grüße

Martin

[dr-esperanto]

Interessant finde ich die Schlußfolgerung, die Jesus zieht. Gott offenbart sich als Gott Abrahams, Isaacs und Jakobs - und da Gott kein Gott der Toten, sondern der Lebenden ist, sterben wir zwar, sind aber nicht tod.

 

Und dann Jesus als derjenige, desses Auferweckung - ausdrücklich nicht erneut in dieses Leben - von den Jüngern erfahrbar war.

 

Das sind einige Punkte, an denen man die Gedanken zunächst ausrichten kann.

 

Und in Bezug auf das Leben nach den Sterben gehe ich nur bis zu einem einfachen Gedanken. Jeder wird auferstehen. Die einen in Gemeinschaft mit Gott (weil sie es wollen), die anderen in Nicht-Gemeinschaft mit Gott (ebenso aus dem gleichen Grund - weil sie es nicht wollen).

 

Jede Spekulation über besser oder schlechter ist müßig.

 

Mir stellt sich nur eine Frage - ob diese Entscheidungsfreiheit mit dem sterben tatsächlich beendet ist, oder ob diese Entscheidung auch noch "im Angesicht Gottes" revidiert und umgeworfen werden kann.

 

Herzliche Grüße

Martin

Dem Katechismus nach gibt es keine Chance mehr nach dem Ableben, seine Entscheidung für oder gegen Gott zu revidieren. Manche Theologen liebäugeln aber natürlich mit der Idee, dass man es sich auch auf der anderen Seite nochmal überlegen könnte, ob man nicht doch lieber irgendwann in den Himmel möchte. Dann hat man aber das Problem, dass das diesseitige Leben (das ja gerade dazu da ist, eben HIER die Entscheidung zu fällen! Das ist eine der zentralsten Aussagen in den Evangelien!) eigentlich entwertet wird.

[Stefan]

Dann hat man aber das Problem, dass das diesseitige Leben (das ja gerade dazu da ist, eben HIER die Entscheidung zu fällen! Das ist eine der zentralsten Aussagen in den Evangelien!) eigentlich entwertet wird.

Das Problem hat man schon viel früher.

[Martin]

Interessant finde ich die Schlußfolgerung, die Jesus zieht. Gott offenbart sich als Gott Abrahams, Isaacs und Jakobs - und da Gott kein Gott der Toten, sondern der Lebenden ist, sterben wir zwar, sind aber nicht tod.

 

Und dann Jesus als derjenige, desses Auferweckung - ausdrücklich nicht erneut in dieses Leben - von den Jüngern erfahrbar war.

 

Das sind einige Punkte, an denen man die Gedanken zunächst ausrichten kann.

 

Und in Bezug auf das Leben nach den Sterben gehe ich nur bis zu einem einfachen Gedanken. Jeder wird auferstehen. Die einen in Gemeinschaft mit Gott (weil sie es wollen), die anderen in Nicht-Gemeinschaft mit Gott (ebenso aus dem gleichen Grund - weil sie es nicht wollen).

 

Jede Spekulation über besser oder schlechter ist müßig.

 

Mir stellt sich nur eine Frage - ob diese Entscheidungsfreiheit mit dem sterben tatsächlich beendet ist, oder ob diese Entscheidung auch noch "im Angesicht Gottes" revidiert und umgeworfen werden kann.

 

Herzliche Grüße

Martin

Dem Katechismus nach gibt es keine Chance mehr nach dem Ableben, seine Entscheidung für oder gegen Gott zu revidieren. Manche Theologen liebäugeln aber natürlich mit der Idee, dass man es sich auch auf der anderen Seite nochmal überlegen könnte, ob man nicht doch lieber irgendwann in den Himmel möchte. Dann hat man aber das Problem, dass das diesseitige Leben (das ja gerade dazu da ist, eben HIER die Entscheidung zu fällen! Das ist eine der zentralsten Aussagen in den Evangelien!) eigentlich entwertet wird.

Diese Tendenz im denken ist offensichtlich, dr-esperanto, aber was wíssen wir schon von Gottes Größe und Barmherzigkeit?

 

Denkst du, dass niemand im Angesicht Gottes nein zu ihm sagen kann?

[dr-esperanto]

Interessant finde ich die Schlußfolgerung, die Jesus zieht. Gott offenbart sich als Gott Abrahams, Isaacs und Jakobs - und da Gott kein Gott der Toten, sondern der Lebenden ist, sterben wir zwar, sind aber nicht tod.

 

Und dann Jesus als derjenige, desses Auferweckung - ausdrücklich nicht erneut in dieses Leben - von den Jüngern erfahrbar war.

 

Das sind einige Punkte, an denen man die Gedanken zunächst ausrichten kann.

 

Und in Bezug auf das Leben nach den Sterben gehe ich nur bis zu einem einfachen Gedanken. Jeder wird auferstehen. Die einen in Gemeinschaft mit Gott (weil sie es wollen), die anderen in Nicht-Gemeinschaft mit Gott (ebenso aus dem gleichen Grund - weil sie es nicht wollen).

 

Jede Spekulation über besser oder schlechter ist müßig.

 

Mir stellt sich nur eine Frage - ob diese Entscheidungsfreiheit mit dem sterben tatsächlich beendet ist, oder ob diese Entscheidung auch noch "im Angesicht Gottes" revidiert und umgeworfen werden kann.

 

Herzliche Grüße

Martin

Dem Katechismus nach gibt es keine Chance mehr nach dem Ableben, seine Entscheidung für oder gegen Gott zu revidieren. Manche Theologen liebäugeln aber natürlich mit der Idee, dass man es sich auch auf der anderen Seite nochmal überlegen könnte, ob man nicht doch lieber irgendwann in den Himmel möchte. Dann hat man aber das Problem, dass das diesseitige Leben (das ja gerade dazu da ist, eben HIER die Entscheidung zu fällen! Das ist eine der zentralsten Aussagen in den Evangelien!) eigentlich entwertet wird.

Diese Tendenz im denken ist offensichtlich, dr-esperanto, aber was wíssen wir schon von Gottes Größe und Barmherzigkeit?

 

Denkst du, dass niemand im Angesicht Gottes nein zu ihm sagen kann?

Es gibt sicher solche Typen (vor allem Männer), die sich nicht unterordnen können, und Himmel bedeutet immer Sichunterordnen, während in der Hölle jeder zumindest sein eigener Herr sein will (das ist übrigens unsere gegenwärtige "Leitkultur"), wenn nicht sogar über andere herrschen will. Ja, ich kann mir gut vorstellen, dass Leute so sehr von Hass auf Gott zerfressen sind, dass sie lieber in der Hölle leben wollen.

Aber wir können etwas dagegen tun: Fatima. In Fatima ist uns das Mittel gegen diese Krankheit des Herrschenwollens mitgeteilt worden, nämlich die stellvertretende Sühne (d.h. wir schenken eine Leistung an Gott, der sie dann den armen Sündern zukommen lassen kann, hier ist vor allem natürlich an Bekehrungen gedacht).

[Mariamante]

Für den, der Gott liebt und wirklich in IHM lebt ist der Tod das Fallen von der linken Hand Gottes in die rechte Hand Gottes. Das ewige Leben (Leben in Gott) beginnt eigentlich schon hier. Wer sich mit dem Leben der Heiligen beschäftigt, kann dies erkennen. Wenn Jesus sagt: "Das Himmelreich ist mitten unter euch - das Reich Gottes ist in euch" dann dürfen wir schon hier auf Erden etwas von der Fülle des ewigen Lebens (bei Gott) erfahren, wenn wir unser Herz entsprechend öffnen und aus jener Gnade und Liebe leben, die "himmlisch" sind.

[Martin]

Aber wir können etwas dagegen tun: Fatima. In Fatima ist uns das Mittel gegen diese Krankheit des Herrschenwollens mitgeteilt worden, nämlich die stellvertretende Sühne (d.h. wir schenken eine Leistung an Gott, der sie dann den armen Sündern zukommen lassen kann, hier ist vor allem natürlich an Bekehrungen gedacht).

Dieser Gedanke ist mir vollkommen fremd. Es bedarf keiner Sühne für andere. Ein mitfühlender Gedanke, ein aufrichtiges Lachen voller Freude, eine ausgestreckte Hand - in diesen Richtung kann ich eher etwas finden.