Kirchensteuer

[Franziskaner]

Hallo Claudia,

wegen der Broschüre musst Du Dich mal ans Erzbistum Kölnwenden. Vielleicht gibt es ja auch was auf der Homepage des Erzbistums.

 

Den Rechtsanspruch gibt es zwar erst seit fünf Jahren, aber völlig überflüssig waren die Kindergärten vorher auch nicht, oder?

 

Viele Grüße, Matthias

[Ute]

Ich habe im Wesentlichen mit Ralf über Krankenhausfinanzierung gesprochen.

[Martin]

Vielleicht ist es an der Zeit für die Kirchen, sich aus der Betreiberfunktion von Krankenhäusern zurückzuziehen.

 

Es spricht ja nichts dagegen, in Krankenhäusern als Krankenpfleger tätig zu werden.

[altersuender]

Auslagerungen aus dem Thread Ist Leid das Gegenteil von Heil

 

(ausgelagerte Beiträge wurden dort gelöscht)

 

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Franziskaner

 

Hallo Claudia,

über Glauben möchte ich mich mit Dir nicht unterhalten. Aber über Absetzbarkeit von Steuern. Da hast Du nämlich was nicht verstanden. Die Spende an den Fußballverein ist genauso absetzbar wie die an die Kirche, es gibt da keine Bevorzugung.

 

Der einzige Vorteil für die Kirchen ist der Einzug durch das Finanzamt, für den sie aber Gebühren bezahlen. Und das macht der Staat auch nicht aus Liebe zu den Kirchen, sondern weil ein großer Teil der Kirchensteuern in staatliche Pflichtaufgaben fließt, und die nichtchristlichen Steuerzahler so entlastet.

 

Viele Grüße, Matthias

 

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Claudia

 

Hallo Matthias,

 

>über Glauben möchte ich mich mit Dir nicht unterhalten.<

 

Ich glaube, für uns beide wäre jedes Thema ein Problem...

 

>Aber über Absetzbarkeit von Steuern. Da hast Du nämlich was nicht verstanden. Die Spende an den Fußballverein ist genauso absetzbar wie die an die Kirche, es gibt da keine Bevorzugung.<

 

Es ging mir vor allem um den Satz, daß *Ihr* damit machen könnt, was Ihr wollt, es wäre ja EUER Geld oder so, weil Ungläubige damit gar nix damit zu tun hätten. Dem ist definitiv nicht so.

 

>Der einzige Vorteil für die Kirchen ist der Einzug durch das Finanzamt, für den sie aber Gebühren bezahlen.<

 

Das wußte ich allerdings nicht. Wo kann ich das nachlesen?

 

Viele Grüße,

Claudia

 

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Ute

 

>sondern weil ein großer Teil der Kirchensteuern in staatliche Pflichtaufgaben fließt, und die nichtchristlichen Steuerzahler so entlastet.<

 

Das stimmt nicht.

Das ist falsch.

Weißt du es tatsächlich nicht? Dann solltest du das auch nicht behaupten. Ich empfehle dir eine diesbezügliche Information bei

 

http://www.kirchensteuer.de

 

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Pedrino

 

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Zitat von Franziskaner am 17:48 - 2.November.2002

...... sondern weil ein großer Teil der Kirchensteuern in staatliche Pflichtaufgaben fließt, und die nichtchristlichen Steuerzahler so entlastet.

 

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Lieber Matthias

 

du wirst sicherlich wissen, welche staatlichen Pflichtaufgaben der Staat durch die Kirchensteuer finanziert.

 

Dann nenne sie bitte.

 

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Ralf

 

Z.B. sind in Düsseldorf 40% der Krankenhäuser (oder war es NRW?) in kirchlicher Trägerschaft.

 

Schon mal was von einem gesetzl. Versorgungsauftrag gehört? Der Staat ist verpflichtet, bspw. eine flächendeckende Krankenhausversorgung zu gewährleisten, ebenso für Schulen, Altenheime, Kindergarten etc.

 

Im Erzbistum Köln (Quelle) werden 32,9% der Einnahmen für soziale Dienste, Wissenschaft, Kunst Schulen und Bildung ausgegeben.

 

Na, wer von Euch A&As hat denn Verwandte in Kindergärten, Krankenhäusern oder ALtenheimen versorgen lassen, die in kirchl. Trägerschaft waren/sind?

 

Ich hoffe, Ihr wart dann auch wenigstens so konsequent, die längeren Wege in Kauf zu nehmen und nicht fremde, Euch verhasste Leistungen (durch Kirchensteuer finanziert) anzunehmen.....

 

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Ute

 

Lieber Ralf,

 

kirchliche Trägerschaft bedeutet nicht kirchliche Finanzierung.

 

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Ralf

 

OT (zum letzten Mal, sonst wird verschoben!)

 

Aber es bedeutet Mitfinanzierung.

 

Und wie könntest Du es nur vor Dir rechtfertigen, in ein kirchliches KH zu fahren, mit dem Wissen, dass ein Teil der Gehälter, dass die Instandsetzung der Gebäude, ein Teil der Verwaltungskosten etc. von der Kirche bezahlt werden?

Dass, obwohl es nur 30-50 km weiter ein öffentlich getragenes KH gibt? Das sollte einem die eigene Überzeugung wert sein, oder?

 

Paz y bien,

Ralf

 

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Ute

 

Lieber Ralf,

 

es bedeutet nicht einmal Mitfinanzierung.

 

Ich kann also meinen Aufenthalt in einem kirchlichen Krankenhaus damit rechtfertigen, dass es ganz genauso wie ein öffentliches finanziert wird. Weder die Investitions- noch die Verwaltungskosten noch ein etc. werden von der Kirche bezahlt.

 

Das schrieb ich weiter oben schon einmal. Du scheinst es übersehen zu haben.

[Heros]

Krichensteuer?!

 

Ich weiss zwar nicht, wie die Finanzierung der Lourdesreisen für katholische Soldaten gegliedert ist, aber Kirchensteuer ist bestimmt mit drin und das ganze ist eine super Sache! schon mal vorfreu

[Gast Corinna]

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Zitat von altersuender am 16:53 - 3.November.2002

Ich kann also meinen Aufenthalt in einem kirchlichen Krankenhaus damit rechtfertigen, dass es ganz genauso wie ein öffentliches finanziert wird. Weder die Investitions- noch die Verwaltungskosten noch ein etc. werden von der Kirche bezahlt.

Das schrieb ich weiter oben schon einmal. Du scheinst es übersehen zu haben.

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Wahrscheinlich habe ich die von Dir genannten Belege für Deine Behauptung übersehen, Ute.

 

Corinna

[Gast Corinna]

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Zitat von Franziskaner am 14:42 - 3.November.2002

 

Frage von Claudia:

">Der einzige Vorteil für die Kirchen ist der Einzug durch das Finanzamt, für den sie aber Gebühren bezahlen.<

 

Claudia: Das wußte ich allerdings nicht. Wo kann ich das nachlesen? "

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Zum Beispiel auf der Homepage der Deutschen Bischofskonferenz unter "Stichwörter" (per google wärest Du selber fündig geworden):

 

Kirchensteuer

 

Kein gesellschaftlicher Zusammenschluß kommt ohne Mitgliedsbeiträge aus. Die Kirche macht in dieser Hinsicht keine Ausnahme. Die Notwendigkeit und die Pflicht zur finanziellen Unterstützung der Kirche ist im kirchlichen Gesetzbuch (1983) festgelegt (Kanon 1260 und 1262).

 

In Deutschland hat die Kirche das verfassungsrechtlich gesicherte Recht, Kirchensteuer zu erheben (vgl. Beitrag "Die Beziehungen zwischen Staat und Kirche in Deutschland" ). Diese Form der Kirchenfinanzierung hat historische Wurzeln und wurde seinerzeit der Kirche vom Staat aufgezwungen.

 

Der Reichsdeputationshauptschluß von 1803 bestimmte, daß die weltlichen Reichsfürsten für ihre Gebietsverluste auf der linken Rheinseite Ersatz durch rechtsrheinisches Kirchengut erhalten sollten (Säkularisation). Kirchenvermögen wurde also als Lastenausgleich mißbraucht. Allein Preußen hat sich Kirchenvermögen in Höhe von einer Milliarde Mark angeeignet. Durch die Wegnahme des Vermögens war der Kirche die Existenzgrundlage entzogen.

 

Die Fürsten hatten zwar die Verpflichtung übernommen, im Gegenzug für die Wegnahme des Kirchenvermögens entsprechende regelmäßige Dotationen an die Kirche zu übernehmen. Mit fortschreitender Zeit kamen die Fürsten ihrer Verpflichtung nicht mehr oder nur unregelmäßig nach. Die Regelung erwies sich als sehr unsichere Finanzierungsgrundlage für die Kirche. Im gleichen Zeitraum stiegen die Aufgaben und Ausgaben der Kirche sprunghaft an. Die Zahl der Katholiken stieg und die Industrialisierung erforderte einen stärkeren Einsatz im sozialen Bereich. Es bildeten sich die sogenannten "Pfennig-Vereine", die zu freiwilligen Spenden aufriefen.

 

Da auch der Staat daran interessiert war, daß die Kirche bestimmte Aufgaben übernahm und er sich von seinen Verpflichtungen gegenüber der Kirche befreien wollte, wurde 1875 gegen den Protest der Kirche das Kirchensteuerrecht erlassen. Mit diesem Gesetz befreite sich der Staat von seinen 1803 übernommenen Verpflichtungen gegenüber der Kirche und wälzte sie auf die Gläubigen ab.

 

Im Lauf der Zeit hat sich die Kirchensteuer zur wichtigsten Finanzierungsquelle der Kirche entwickelt. Auch wenn staatliche Stellen die Kirchensteuer einziehen, ist sie keine staatliche Angelegenheit. Daher bezahlt die Kirche den Staat für diese Dienstleistung. Wer seinen Beitrag, der sich nach dem Einkommen richtet, nicht leisten will, kann ihn verweigern, muß allerdings dazu seinen Austritt aus der Kirche erklären. Würde die Kirche eigene Kirchensteuereinzugsstellen errichten, würde sie rund 20 Prozent der Kirchensteuer für diese Verwaltungsaufgabe aufwenden müssen.

 

Nach dem deutschen Kirchensteuerrecht ist die Kirchensteuer keine Ortskirchensteuer, die unmittelbar den einzelnen Pfarreien zufließt, sondern eine Diözesan- bzw. - bei den evangelischen Landeskirchen - eine Landeskirchensteuer. Die Kirchensteuern der Angehörigen der sog. "freien Berufe" (z. B. der Ärzte, Rechtsanwälte, Architekten, Unternehmer, Kaufleute, Bauern) werden durch die Finanzämter erhoben. Die Kirchensteuern der Arbeitnehmer, Angestellten und Beamten werden von ihren Arbeitgebern bzw. ihren Dienstherren berechnet, einbehalten und an die zuständigen Finanzämter abgeführt. Von den Finanzämtern werden die Kirchensteuern den Oberfinanzdirektionen überwiesen und von den Oberfinanzdirektionen an die jeweilige katholische Diözese oder an die zuständige evangelische Landeskirche weitergeleitet. Die Diözese bzw. die evangelische Landeskirche bestreitet aus den Kirchensteuern den Lebensunterhalt der geistlichen Amtsträger sowie der zahlreichen im kirchlichen Dienst stehenden Laien und weist den einzelnen Gemeinden den ihnen je nach ihrem Bedarf zukommenden Finanzanteil zu.

 

Die Kirchensteuer ist eine Maßstabssteuer, d. h. sie wird nach dem Maßstab der effektiv entrichteten Lohnsteuer (d. h. der von den Arbeitnehmern und Beamten bezahlten Steuern) bzw. der Einkommenssteuer (d. h. der unmittelbar an das Finanzamt zu zahlenden Steuer der sog "freien Berufe" erhoben. In den süddeutschen Ländern beträgt der Kirchensteuerhebesatz 8 Prozent der Lohn- und Einkommensteuer, in den norddeutschen Diözesen und Landeskirchen 9 Prozent der Lohn- und Einkommensteuer. Die Kirchensteuer bildet in der Bundesrepublik Deutschland die mit großem Abstand bedeutsamste Quelle für die Finanzierung der kirchlichen Aufgaben. Insgesamt erhalten und benötigen die beiden Kirchen, d. h. die katholische Kirche und die evangelischen Landeskirchen zusammen gegenwärtig jährlich etwa 16 Milliarden DM an Kirchensteuern. Dabei ist das Kirchensteueraufkommen der katholischen Kirche und der evangelischen Landeskirchen etwa gleich hoch.

 

Nur aufgrund der von den Gläubigen in dieser Höhe entrichteten Kirchensteuer ist es den Kirchen in der Bundesrepublik Deutschland möglich, neben der Befriedigung ihres Finanzbedarfs für die Besoldung der Geistlichen und die Entlohnung der zahlreichen im kirchlichen Dienst stehenden Laien ihre vielen sozialkaritativen Einrichtungen, Kindergärten und kirchlichen Schulen zu unterhalten und die vielen Dienste, z. B. in der Ehe- und Lebensberatung und in der Berufs- und Erwachsenenbildung, anzubieten, wie dies in der Gegenwart in der Bundesrepublik Deutschland der Fall ist.

 

Nach der in der Bundesrepublik Deutschland in der katholischen Kirche verbreiteten Meinung ist an der theologischen Legitimität und der prinzipiellen Richtigkeit des modernen Kirchensteuerwesens festzuhalten. Dieses System entspricht der in der Bundesrepublik Deutschland seit über 100 Jahren geübten und bewährten Kooperation zwischen den Kirchen und dem freiheitlich-demokratischen Staat. Das deutsche Kirchensteuerwesen ist effizient und dient im Letzten sowohl der Kirche als auch dem Staat selbst, der durch die zahlreichen sozial-karitativen kirchlichen Einrichtungen von vielen Tätigkeiten entlastet wird, die er bei Wegfall der Kirchensteuer selbst übernehmen müßte.

 

Im Interesse der Gewährung effektiver Religionsfreiheit muß in Deutschland jedem Kirchenangehörigen, wie das Bundesverfassungsgericht ausdrücklich entschieden hat, jederzeit die Möglichkeit geboten sein, mit Wirkung für den staatlichen Bereich seine Zugehörigkeit zur Kirche durch eine vor einer staatlichen Behörde abzugebende Erklärung des Kirchenaustritts zu beenden.

 

Gerade bei der Kirchensteuer ist die Kirche aufgerufen, ihren Gläubigen die Sinnhaftigkeit und die Notwendigkeit der Erhebung und der Verwendung der Kirchensteuer immer wieder erneut vor Augen zu führen. Dies geschieht einmal dadurch, daß sämtliche Diözesen zu Beginn eines jeden Jahres in Form des Haushaltsplanes eine detaillierte Aufstellung ihres Haushalts veröffentlichen, um auf diese Weise allen interessierten Gläubigen die Möglichkeit zu geben, sich eingehend sowohl über den Umfang als auch über die genaue Verwendung der Kirchensteuermittel zu informieren; ferner dadurch, daß über die Verwendung der Kirchensteuermittel nicht der Diözesanbischof und die Kleriker allein bestimmen, sondern der in jeder Diözese gebildete Diözesan-Kirchensteuerausschuß, d. h. ein Gremium, dessen Mehrheit aus gewählten sachkundigen Laien besteht.

 

Hinweis:

Informationen über die Verwendung der Kirchensteuer in der Broschüre

"Wir sind die Kirche. Wir und das Thema Geld".

Bestellung: gd@dbk.de

[Ute]

>Wahrscheinlich habe ich die von Dir genannten Belege für Deine Behauptung übersehen, Ute. <

 

Ich habe nichts davon geschrieben, dass ich das bereits belegt hätte, Corinna.

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 19:26 - 3.November.2002

>Wahrscheinlich habe ich die von Dir genannten Belege für Deine Behauptung übersehen, Ute. <

 

Ich habe nichts davon geschrieben, dass ich das bereits belegt hätte, Corinna.

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Nett von Dir. Dann kannst Du das sicher zu gegebener Zeit und anhand gründlichen Studiums von Krankenhausfinanzierungsplänen nachholen.

[Ute]

Mit Krankenhausfinanzierungsplänen kann ich nicht dienen. Akzeptierst du auch eigene Aussagen kirchlicher Institutionen?

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 19:53 - 3.November.2002

Mit Krankenhausfinanzierungsplänen kann ich nicht dienen. Akzeptierst du auch eigene Aussagen kirchlicher Institutionen?

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Her damit.

[Ute]

""Ihre Annahme, daß Kirchensteuermittel in die Finanzierung dieses Krankenhauses fließen, ist nicht richtig" (Landeskirche Anhalts); "Die Diözese Augsburg gibt für Bau und Betrieb von Krankenhäusern aus Kirchensteuern keine Mittel aus."; "... in der Tat wäre es äußerst problematisch, wenn die Kirche Kirchensteuern in den laufenden Betrieb kirchlicher Krankenhäuser einbringen und sie damit Bereichen subventionieren würde, in dem diese im Wettbewerb mit anderen Häusern stehen. Das geschieht auch nicht." (Ev. Kirche Baden); "...gibt keine Kirchensteuern für kirchliche Krankenhäuser aus" (Erzbistum Berlin); "Der Betrieb der Krankenhäuser muß mit den Einnahmen aus den verhandelten Krankenhauspflegesätzen finanziert werden." (Bistum Dresden-Meißen); "Die Antwort fällt kurz aus: Das Bistum Erfurt gibt 0,0% der Kirchensteuer für die Krankenhäuser aus. Die Krankenhäuser ... finanzieren sich ohne Zuschüsse des Bistums."; "Im Bistum Essen besteht der Grundsatz, dass keine Kirchensteuermittel für kirchliche Krankenhäuser eingesetzt werden."(Das Bistum schreibt allerdings auf seiner Homepage: "Durch die Kirchensteuer "erfüllen sie zahlreiche Aufgaben, die sonst der Staat übernehmen müßte: in Kindergärten und Schulen, Krankenhäusern und Altenheimen." [4]); "Aus dem Haushalt des Bistums werden ... keine in ... kirchlicher Trägerschaft stehenden Krankenhäuser finanziert." (Bistum Fulda); "zur Zeit werden die katholischen Krankenhäuser ... nicht aus Kirchensteuermitteln mitfinanziert." (Erzbistum Hamburg); "...finanzieren ihre Betriebs- und Investitionskosten genauso wie alle anderen Krankenhäuser. Mittel der Landeskirche werden für diese Bereiche nicht zur Verfügung gestellt." (Landeskirche Hannover); "keinerlei Kirchensteuermittel" (Landeskirche Hessen-Nassau); "nicht bestätigen, dass kirchliche Krankenhäuser aus Kirchensteuermitteln finanziert werden." (Bistum Hildesheim); "Zuschüsse aus Kirchensteuermitteln ... werden regelmäßig nicht gewährt." (Landeskirche Kurhessen-Waldeck); "...kann Sie mit der Information beruhigen, dass ... keinerlei Kirchensteuermittel fließen." (Bistum Mainz); "in der Regel keine Kirchensteuermittel" (Bistum Münster); "lt. Auskunft des Kirchenpräsidenten fließen in der Regel keine Kirchensteuern in die Finanzierung" (Ev. Kirche Pfalz); "im Haushalt der Diözese ... keinerlei Mittel vorgesehen" (Bistum Regensburg); "...,dass die Finanzierung der Krankenhäuser in kirchlicher Trägerschaft nicht über die Kirchensteuer läuft." (Ev. Kirche Rheinland); "Finanzierung der Krankenhäuser in kirchlicher Trägerschaft erfolgt keinesfalls über die Kirchensteuern." (Landeskirche Sachsen); "Vielmehr müssen die Pflegesätze ausreichen." (Landeskirche Schaumburg-Lippe); "keine Kirchensteuermittel" (Bistum Speyer); "kirchliche Krankenhäuser bekommen keine Kirchensteuermittel - nicht für die Regelfinanzierung und auch sonst nicht." (Ev. Landeskirche Württemberg). "

 

Weiter Einzelheiten bei  http://www.kirchensteuer.de/zusammkranken.html

[altersuender]

Von der Webseite der Diözese Augsburg (http://www.bistum-augsburg.de/geld/geld12.htm#d)

Das macht die Kirche mit ihrem Geld

 

Seit Jahren wird über die Kirchensteuer kontrovers diskutiert. Die einen betonen, daß die Kirche durch die sicheren Einnahmen an prophetischer Kraft verliere.

Dagegen argumentieren die anderen, daß die Kirche für ihr vielfältiges Engagement die finanzielle Sicherheit brauche. Nur weil die Kirche über diese Einnahmen verfügt, kann sie wichtige Aufgaben in Bereichen wie Wertevermittlung, Beratung, Denkmalpflege und im Sozialen und damit für uns alle in diesem Umfang erfüllen.

 

Wir zeigen Ihnen, wie die Kirche Ihr Steuergeld einsetzt -

und daß jeder davon profitieren kann

 

...

 

3. Soziale Aufgaben

 

Das dritte und am wenigsten umstrittene Betätigungsfeld der Kirche ist die Caritas, der Einsatz für den Nächsten in Not im Bistum Augsburg, in Bayern und weltweit.

 

Not hat viele Gesichter: zum Beispiel Arbeitslosigkeit, Krankheit, Alter, Sucht und Einsamkeit.

 

110 Ehe-, Familien- und Lebensberatungsstellen haben 1997 in Bayern rund 22.000 Menschen mit Rat und Hilfe beigestanden. Zu 76 Prozent finanziert die katholische Kirche dieses kostenlose Angebot.

 

Der finanzielle Einsatz der Kirche für die 2630 Kindergärten und -horte mit ihren rund 172.000 Plätzen ist hoch. Denn die Kirche bestreitet regelmäßig wenigstens 25 Prozent der anfallenden Kosten.

 

Gott liebt alle Menschen. Daher engagiert sich die Kirche für Menschen mit Behinderungen. 564 Einrichtungen der Behindertenhilfe mit etwa 80.000 Plätzen gibt es in Bayern.

 

Der Ausbau der ambulanten Dienste ermöglicht es vielen Kranken und älteren Menschen in ihrer gewohnten Umgebung zu leben, ohne auf qualifizierte Hilfe verzichten zu müssen.

 

Jeder hat das Recht auf ein menschenwürdiges Leben bis zu seinem Tod. Hospize und ähnliche Einrichtungen übernehmen die schwere Aufgabe, Schwerstkranke zu betreuen.

 

(Geändert von altersuender um 20:17 - 3.November.2002)

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 20:00 - 3.November.2002

"Die Diözese Augsburg gibt für Bau und Betrieb von Krankenhäusern aus Kirchensteuern keine Mittel aus."

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Richtig, aus KIRCHENSTEUERMITTELN... Bekanntlich (und zum lautstarken Ärger mancher A§A) verfügt die Kirche aber noch über andere Finanzierungsmöglichkeiten.

 

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... in der Tat wäre es äußerst problematisch, wenn die Kirche Kirchensteuern in den laufenden Betrieb kirchlicher Krankenhäuser einbringen und sie damit Bereichen subventionieren würde, in dem diese im Wettbewerb mit anderen Häusern stehen.

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(laufende) Betriebskosten... sind nur ein Teil der Krankenhausfinanzierung.

 

Und wenn aus dem HAUSHALT EINES BISTUMS keine in kirchlicher Trägerschaft stehenden sozialen Einrichtungen mitfinanziert werden, heisst das nicht, dass nicht doch kirchliche Mittel einfließen (z.B. über Stiftungen, Orden etc.)

 

Das in einem kirchlichen Krankenhaus der Maximalversorgung neu errichte (und bisher einzige) Institut für Reproduktionstoxikologie in Baden-Württemberg  wird übrigens - mindestens in den nächsten fünf Jahren - nahezu ausschließlich vom Träger (einem Frauenorden) und der Diözese Rottenburg-Stuttgart finanziert (da die Krankenkassen derzeit auch für die Leistungen des Instituts nicht aufkommen).

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 20:29 - 3.November.2002)

[altersuender]

Wie wertet ihr in der Diskussion Hospize für Schwerstkranke?

[Gast Corinna]

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Zitat von altersuender am 20:20 - 3.November.2002

Wie wertet ihr in der Diskussion Hospize für Schwerstkranke?

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Richtig, altersuender, ein wichtiger Hinweis. Auch wenn die Kirche lt. Volker dafür verantwortlich sein soll, dass in christlichen Ländern über lange Zeit Frauen Schmerzmittel bei der Geburt vorenthalten worden sein sollen, steht es ausser Frage, dass die Entwicklung der Hospizidee seit dem 19. Jahrhundert von kirchlichen Einrichtungen initiiert und vorangetrieben wurde. Es waren diese kirchlichen Einrichtungen, in denen die Palliativmedizin erst zu einer anerkannten Fachdisziplin entwickelt wurde (z.B. St. Joseph's Hospice in London), es waren in Deutschland kirchliche Krankenhäuser, die als erste Palliativeinrichtungen integrierten (insbesondere die Malteser haben sich da sehr engagiert), es sind wohl weit überwiegend kirchliche Einrichtungen, die stationäre Hospize unterhalten, und die Mehrzahl der ehrenamtlichen Helfer im stationären wie im ambulanten Hospizbereich dürfte aus den Kirchen kommen und von kirchlichen Mitarbeitern ausgebildet und begleitet werden.

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 20:44 - 3.November.2002)

[Gast Corinna]

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Zitat von Corinna am 20:34 - 3.November.2002

Zitat von altersuender am 20:20 - 3.November.2002

Wie wertet ihr in der Diskussion Hospize für Schwerstkranke?

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Richtig, altersuender, ein wichtiger Hinweis. Auch wenn die Kirche lt. Volker dafür verantwortlich sein soll, dass in christlichen Ländern über lange Zeit Frauen Schmerzmittel bei der Geburt vorenthalten worden sein sollen, steht es ausser Frage, dass die Entwicklung der Hospizidee seit dem 19. Jahrhundert von kirchlichen Einrichtungen initiiert und vorangetrieben wurde. Es waren diese kirchlichen Einrichtungen, in denen die Palliativmedizin erst zu einer anerkannten Fachdisziplin entwickelt wurde (z.B. St. Joseph's Hospice in London), es waren in Deutschland kirchliche Krankenhäuser, die als erste Palliativeinrichtungen integrierten (insbesondere die Malteser haben sich da sehr engagiert), es sind wohl weit überwiegend kirchliche Einrichtungen, die stationäre Hospize unterhalten, und die Mehrzahl der ehrenamtlichen Helfer im stationären wie im ambulanten Hospizbereich dürfte aus den Kirchen kommen und von kirchlichen Mitarbeitern ausgebildet und begleitet werden.

 

Corinna

 

PS: Hospizdienste in Ostdeutschland sind vor der "Wende" übrigens nur unter "kirchlichem Dach" möglich gewesen (was ich aus persönlichem Augenschein und nicht nur aus dem nachfolgenden Artikel weiss). Der Initiator der Hospizdienste in Halle ist ein katholischer Priester, der eine Ausbildung als Fachkrankenpfleger absolvierte und als angestellter Krankenpfleger in staatlichen Krankenhäusern arbeitete, um dort, wo es gewünscht war, auch seelsorgerlich tätig sein zu können.

 

http://kathweb2.de/tdh/2000/533.htm

 

 

 

 

(Geändert von Corinna um 20:56 - 3.November.2002)

[Ute]

>Und wenn aus dem HAUSHALT EINES BISTUMS keine in kirchlicher Trägerschaft stehenden sozialen Einrichtungen mitfinanziert werden, heisst das nicht, dass nicht doch kirchliche Mittel einfließen (z.B. über Stiftungen, Orden etc.) <

 

Heißt das dann, dass doch?

 

Hast du Belege?

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 21:22 - 3.November.2002

Heißt das dann, dass doch?

Hast du Belege?

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Liebe Ute,

 

mir scheint der Hinweis notwendig, dass der Begriff "Finanzierung" nicht nur die Finanzierung der Betriebskosten umfasst. Dürfte eigentlich nicht so schwer zu begreifen sein und keiner besonderen Belege bedürfen.

 

Also: Wenn ein Orden Träger eines Krankenhauses (und Eigentümer der Grundstücke und Gebäude ist), wird er darauf bedacht sein, bei den Betriebskosten nicht drauflegen zu müssen, weil er sonst die Defizite zu decken hat. Bei kommunalen Krankenhäusern muss die Kommune für die Defizite aufkommen, bei Universitätskliniken der Staat, was in diesem nicht seltenen Falle ein großes Geschrei zur Folge hat, das aber seltsamerweise bei denen, die sich so leidenschaftlich mit den Kirchensteuern auseinandersetzen, meist ungehört bleibt.

 

Wenn derselbe Orden für die Unterhaltung und den Betrieb der Krankenhäuser keine diözesanen Mittel erhält, ist die Angabe richtig, dass keine Kirchensteuermittel einfließen. Denn Kirchensteuermittel werden den Bistümern zugewiesen.

 

Belege? Gerade nicht greifbar. Für die einzige erschöpfende Internet-Site, die ich im Augenblick kenne, ist ein Passwort vonnöten.

 

Corinna

[Ute]

Von welchen Defiziten wobei sprichst du?

 

Und inwiefern hat das Eigentum an Grundstücken und Gebäuden zu bedeuten, dass er (der Orden oder so) darauf bedacht sein wird, " bei den Betriebskosten nicht drauflegen zu müssen, weil er sonst die Defizite zu decken hat."? Das meinst du wahrscheinlich nicht ernsthaft?

 

So wie ich dich hier lese, akzeptierst du, dass aus Kirchensteuermitteln keine Krankenhausfinanzierung erfolgt. Mehr habe ich nicht gesagt.

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 21:59 - 3.November.2002

Von welchen Defiziten wobei sprichst du?

Und inwiefern hat das Eigentum an Grundstücken und Gebäuden zu bedeuten, dass er (der Orden oder so) darauf bedacht sein wird, " bei den Betriebskosten nicht drauflegen zu müssen, weil er sonst die Defizite zu decken hat."? Das meinst du wahrscheinlich nicht ernsthaft?

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Das meine ich sehr wohl ernsthaft und kann nicht glauben, dass Du meine Aussage ernsthaft anzweifelst. Du bist doch sonst so beschlagen.

 

 

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So wie ich dich hier lese, akzeptierst du, dass aus Kirchensteuermitteln keine Krankenhausfinanzierung erfolgt. Mehr habe ich nicht gesagt.

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Du sagtest: "Ich kann also meinen Aufenthalt in einem kirchlichen Krankenhaus damit rechtfertigen, dass es ganz genauso wie ein öffentliches finanziert wird. Weder die Investitions- noch die Verwaltungskosten noch ein etc. werden von der Kirche bezahlt.

 

Von "Kirchensteuer" lese ich da nichts. Aber ich habe schon erwartet, dass Du mir mit Belegen von "kirchensteuer.de" kommen würdest.

 

 

 

Corinna

[Stefan]

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Zitat von Corinna am 22:15 - 3.November.2002

Aber ich habe schon erwartet, dass Du mir mit Belegen von "kirchensteuer.de" kommen würdest.

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Eine informative Seite, findest Du nicht auch?  

[Stefan]

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Zitat von Corinna am 18:51 - 3.November.2002

Im Interesse der Gewährung effektiver Religionsfreiheit muß in Deutschland jedem Kirchenangehörigen, wie das Bundesverfassungsgericht ausdrücklich entschieden hat, jederzeit die Möglichkeit geboten sein, mit Wirkung für den staatlichen Bereich seine Zugehörigkeit zur Kirche durch eine vor einer staatlichen Behörde abzugebende Erklärung des Kirchenaustritts zu beenden.

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Was unnötig wäre, wenn die Kirche nicht eine so unterirdisch hinterhältige Methode verwenden würde, um ihre später zahlenden Mitglieder zu rekrutieren. Und für den Austritt - also das Recht auf Religionsfreiheit - darf man i.d.R. auch noch zahlen.

[Gast Corinna]

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Zitat von Stefan am 22:23 - 3.November.2002

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Zitat von Corinna am 22:15 - 3.November.2002

Aber ich habe schon erwartet, dass Du mir mit Belegen von "kirchensteuer.de" kommen würdest.

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Eine informative Seite, findest Du nicht auch?  

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Eine bequeme Seite für A&A, leider nicht informativ genug.

 

Ich pflege mich an den Quellen zu informieren.

[Stefan]

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Zitat von Corinna am 22:39 - 3.November.2002

 

Ich pflege mich an den Quellen zu informieren.

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Von mir aus kannst Du Dich ja von den kirchlichen Quellen vollsülzen lassen. Ich hole mir meine Infos jedenfalls nicht von märchenerzählenden Parasiten.