Kirchensteuer

[Stefan]

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Zitat von jakob am 17:07 - 4.November.2002

Interessant, daß Du Christen in Sippenhaft nimmst.

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Nimm das Christentum nicht die gesamte Menschheit in Sippenhaft? Stichwort "Erbsünde".

[Gast jakob]

Ja, aber Du bist ja nicht das Christentum.

[Stefan]

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Zitat von jakob am 17:16 - 4.November.2002

Ja, aber Du bist ja nicht das Christentum.

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...und Du kannst Dich nicht über Methoden beschweren, die fester Bestandteil Deines Glaubens sind.

[Gast Corinna]

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Zitat von Stefan am 17:13 - 4.November.2002

 

Nimm das Christentum nicht die gesamte Menschheit in Sippenhaft? Stichwort "Erbsünde".

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Nein.

[Gast jakob]

Also kann ich mich über Deine Methoden nicht beschweren, da Du keinen Glauben hast. Alles paletti...

[Ute]

>Ich strapaziere Deine Hilfsbereitschaft in Sachen Aufklärung dieses Forums gerne noch einmal.

 

WAS gefragt?<

 

Ich habe es für dich kopiert, dann brauchst du dir die Mühe, selbst nachzusehen, nicht machen:

 

"An die Kirchen:

 

Sehr geehrte Damen und Herren,

 

ich hätte gerne eine Information zur Finanzierung der Krankenhäuser in kirchlicher Trägerschaft.

 

Ich kann es einfach nicht begreifen, warum für die Finanzierung der kirchlichen Krankenhäuser die Kirchensteuer herhalten muss, wo es um die Finanzen der Kirchen doch so schlecht bestellt ist, während nicht-kirchliche Krankenhäuser sämtliche Kosten über die Patientensätze voll erwirtschaften können.

 

Da Krankenhäuser sich über die Bezahlungen der Krankenkassen für die Patienten und über Zuschüsse der Länder und Kommunen finanzieren, möchte ich gerne wissen, warum die Krankenkassen niedrigere Sätze an Krankenhäuser in kirchlicher Trägerschaft zahlen als an Krankenhäuser in kirchenfreier Trägerschaft. Oder unterstützt das Land die Krankenhäuser in kirchlicher Trägerschaft wesentlich schlechter als andere Krankenhäuser?

 

Dürfen vielleicht, im Gegensatz zu freien bzw. staatlichen Trägern, die Personalkosten kirchlicher Krankenhäuser nicht auf die Patienten umgelegt werden? Das wäre wirklich nicht fair gegenüber allen Kirchensteuerzahlern.

 

Wieviel Prozent der Kirchensteuer gibt [die Diözese/Landeskirche] für die Krankenhäuser aus? Natürlich meine ich nur Kirchensteuer, die nicht über die Einnahmen rückfinanziert wird.

Über eine Antwort würde ich mich freuen.

 

Mit freundlichen Grüßen

Heike Jackler

 

 

 

 

An die Länder und Parteien:

 

Sehr geehrte Damen und Herren,

 

ich habe eine Frage zur Finanzierung der kirchlichen Krankenhäuser.

 

Als Konfessionsloser muss ich mir immer wieder vorhalten lassen, dass meine Behandlungen in Krankenhäusern kirchlicher Trägerschaft von den Kirchenmitgliedern zu einem beachtlichen Teil über deren Kirchensteuer mitfinanziert werden. Mit anderen Worten: Ich sei ein Schmarotzer.

 

Da Krankenhäuser in nichtkirchlicher Trägerschaft offensichtlich ihre Kosten voll über die Patientensätze und kommunale bzw. Länderzuschüsse voll erwirtschaften können, wundert mich dieser Sachverhalt etwas.

 

Bekommen kirchliche Krankenhäuser niedrigere Patientensätze? Oder sind die üblichen staatlichen Zuschüsse dort wesentlich niedriger als bei nichtkirchlichen Trägern? Dürfen kirchliche Krankenhäuser vielleicht ihre Personalkosten nicht auf die Patientenkosten umlegen? Oder wie kommt sonst der gravierende Unterschied in der Finanzierung zustande?

 

Ich bitte Sie hierüber um aufklärende Information.

 

Mit freundlichen Grüßen

Heike Jackler"

 

Die Antworten scheinst du aber gelesen zu haben? Du weist darauf hin, dass du das alles schon vorher besser wusstest.

 

Gern zu weiteren Dienstleistungen bereit. Aber nicht jetzt, ich muss gleich zur Arbeit.

[Gast jakob]

Diese Heike Jackel erinnert mich irgendwie an einen forumsbekannten Sedisvakantisten, der auch die Eigenart hatte, alle möglichen Leute anzumailen...

 

Leute gibts.... tstststs

 

Aber wir wollten uns ja nicht drüber lustig machen.

 

Herzlichen Gruß

jakob.

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 17:38 - 4.November.2002

Die Antworten scheinst du aber gelesen zu haben? Du weist darauf hin, dass du das alles schon vorher besser wusstest.

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Ja klar. Ich habe NIE behauptet, dass Krankenhäuser aus Kirchensteuern mitfinanziert würden. Ich habe in die "Wahrnehmung von sozialen Aufgaben" (aus Kirchensteuern) nie die Krankenhausfinanzierung mit einbezogen, einfach weil ich's nicht besser, sondern einfach weiss, und weil mir in zwei konkreten Fällen die Summen bekannt sind, die von den Orden in die Krankenhäuser reingebuttert wurden/werden. Aus beiden Fällen weiss ich auch, dass über die Summen, die der jeweilige Orden für Neu- und Umbauten beisteuert, kirchliche Krankenpflegevereine Leistungsangebote in den Krankenhäusern finanziell unterstützen, die NICHT durch die Pflegesätze abgedeckt werden (z.B. ein der Onkologie angeschlossener Hauspflegedienst).

Die Kirchen wären ja auch schön blöd, wenn sie Krankenhäuser aus Kirchensteuermitteln finanzieren würden.

Und die Anfrage von Frau Jackler, ist ... na ja, sagen wir mal, sie zeugt nicht gerade von Kenntnisreichtum, wenn sie die Ordensgemeinschaften aus ihrem Kirchenbegriff ausklammert. Ein bisschen besser hätte sie schon recherchieren können, ehe sie ihre rührenden Briefe schrieb.

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 18:03 - 4.November.2002)

[Ute]

Ja, Corinna.

[Stefan]

Mal eine Frage an die Verteidiger der Kirchensteuer:

 

Würdet Ihr diese Steuer auch verteidigen, wenn es nicht die Kirche wäre, die davon profitiert, sondern die Mun-Sekte oder Scientology? Würdet Ihr das Prinzip der Religionssteuer verteidigen, wenn es nicht Eure Religion wäre, die auf diese Weise mit dem Staat verbandelt wäre?

[Gast jakob]

Ich bin kein Verteidiger der Kirchensteuer, sondern ein Verteidiger der Wahrheit. Die Aussage, daß katholische Trägereinrichtungen nicht durch Kirchensteuermittel subventioniert werden, um den Staat zur Erfüllung seiner Aufgaben zu helfen, ist eine Lüge (siehe Sozialministerium Hessen). Die Aussage, daß Orden nicht durch Kirchensteuermittel finanziert werden, ist ebenso eine Lüge.

 

Ansonsten steht die Kirchensteuer natürlich vor dem Problem, daß sich die Kirche zum Büttel des Staates machen muß. Also: Lieber katholisch und kirchensteuerlos als Handlanger einer hohlen Politik.

 

Insofern beargwöhne ich es natürlich auch, wenn der Staat x-beliebige Vereine wie den IBKA o.ä. durch Spendenabzüge steuerlich subventioniert.

Zur Frage der Behandlung von Sekten verweise ich auf die Beschlüsse der Enquete-Kommission der Bundesregierung.

 

Gruß

jakob.

[Gast Corinna]

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Zitat von Stefan am 18:16 - 4.November.2002

Mal eine Frage an die Verteidiger der Kirchensteuer:

 

Würdet Ihr diese Steuer auch verteidigen, wenn es nicht die Kirche wäre, die davon profitiert, sondern die Mun-Sekte oder Scientology? Würdet Ihr das Prinzip der Religionssteuer verteidigen, wenn es nicht Eure Religion wäre, die auf diese Weise mit dem Staat verbandelt wäre?

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Ich verteidige die Kirchensteuer nicht, sondern widerspreche den ständig wiederkehrenden falschen Argumenten derer, die die Kirchensteuer so hartnäckig angreifen.

 

Und ich würde meine Kinder nicht in einen Kindergarten von Scientology oder der MUN-Sekte schicken. Doch dass die sich in diesem und anderen sozialen Bereichen engagieren würden, in denen keine Kohle zu machen ist, halte ich für eher unwahrscheinlich. Kindergärten für die Kinder von Scientologen gibt's natürlich, inklusive Kleinkinder-Auditing.

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 18:54 - 4.November.2002)

[Stefan]

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Zitat von jakob am 16:35 - 4.November.2002

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Zitat von Corinna am 16:29 - 4.November.2002

Manche Menschen scheinen mit dem Kirchenaustritt psychisch, physisch und finanziell überfordert zu sein.

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Und das, ohne ihn jemals vollzogen zu haben....

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Hierzu noch ein paar Anmerkungen. Es gibt tatsächlich Menschen, die finanziell mit einem Kirchenaustritt überfordert sind. Zwar zahlen diese Menschen aus den selben Gründen auch meist keine Kirchensteuer, aber deshalb haben sie trotzdem ein Recht auf Religionsfreiheit.

[Gast jakob]

<<<Hierzu noch ein paar Anmerkungen. Es gibt tatsächlich Menschen, die finanziell mit einem Kirchenaustritt überfordert sind. Zwar zahlen diese Menschen aus den selben Gründen auch meist keine Kirchensteuer, aber deshalb haben sie trotzdem ein Recht auf Religionsfreiheit.>>>

 

Man könnte vermuten, daß der barmherzige Samariter persönlich spricht.

 

Hier ein kleiner Tip aus dem Franziskaner-Kloster in Düsseldorf (Hallo Ralf):

 

"Schon immer kamen Arme und Obdachlose an unsere Pforte und baten um Essen und Kleidung. Dank großzügiger Spender, vieler freiwilliger Helfer und breiter Unterstützung, u.a. durch die "Düsseldorfer Tafel e.V.", können wir dieser offenkundigen Not seit 1996 angemessener begegnen:

In der "Bruder-Firminus-Klause" erhalten täglich bis zu 140 Menschen eine Mahlzeit. Zweimal pro Woche öffnet zudem die Kleiderkammer. Helfen Sie mit!

Sie können unsere Arbeit unterstützen indem Sie ehrenamtlich mittun, mit brauchbarer Alt-Kleidung, durch eine Geldspende

 

Bitte wenden Sie sich an die Klosterpforte oder direkt an Bruder Antonius:

Tel.  (0173)  5 13 83 16"

 

Gruß jakob.

[altersuender]

Wenn ich die Diskussion für mich auf einen Punkt bringen darf: einige Leute hier, die selber keine Kirchensteuer bezahlen, da sie keine Mitglieder der Kirche sind, regen sich darüber auf, dass andere Leute, die Mitglieder der Kirche sind, da sie es bislang vorzogen, nicht aus der Kirche auszutreten, Kirchensteuer bezahlen ... kann ich nur sagen - oder vielmehr lachen: HAR HAR HAR

[Stefan]

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Zitat von altersuender am 21:28 - 4.November.2002

Wenn ich die Diskussion für mich auf einen Punkt bringen darf: einige Leute hier, die selber keine Kirchensteuer bezahlen, da sie keine Mitglieder der Kirche sind, regen sich darüber auf, dass andere Leute, die Mitglieder der Kirche sind, da sie es bislang vorzogen, nicht aus der Kirche auszutreten, Kirchensteuer bezahlen ... kann ich nur sagen - oder vielmehr lachen: HAR HAR HAR

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Deine Kommentare werden auch immer sinnfreier, Erich.

[Stefan]

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Zitat von jakob am 21:26 - 4.November.2002

<<<Hierzu noch ein paar Anmerkungen. Es gibt tatsächlich Menschen, die finanziell mit einem Kirchenaustritt überfordert sind. Zwar zahlen diese Menschen aus den selben Gründen auch meist keine Kirchensteuer, aber deshalb haben sie trotzdem ein Recht auf Religionsfreiheit.>>>

 

Man könnte vermuten, daß der barmherzige Samariter persönlich spricht.

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Du bist also gegen Religionsfreiheit? Oder was soll der Spott?

[Thofrock]

Wahr ist doch aber wohl auch daß die katholische Kirche bei massenhaft Mitgliedern abkassiert deren Lebensführung sie mißbilligt und sich für sie als Mitglieder ihrer heiligen Glaubensgemeinschaft eigentlich schämt. Oder ?

[Gast jakob]

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Zitat von Stefan am 21:35 - 4.November.2002

 

Du bist also gegen Religionsfreiheit? Oder was soll der Spott?

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Bist Du unter die Mimosen gegangen?

 

 

(Geändert von jakob um 22:47 - 4.November.2002)

[Stefan]

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Zitat von jakob am 22:31 - 4.November.2002

 

Bist Du unter die Mimosen gegangen?

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Eigentlich nicht, aber das wäre mal einen Versuch wert. Schliesslich sollte man das Mimosenbeet nicht den Christen überlassen.

 

Mir geht einfach die dickbackige Selbstverständlichkeit auf den Keks, mit der die Kirche auf ihren Privilegien sitzt.  

[altersuender]

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Zitat von Thofrock am 21:59 - 4.November.2002

Wahr ist doch aber wohl auch daß die katholische Kirche bei massenhaft Mitgliedern abkassiert deren Lebensführung sie mißbilligt und sich für sie als Mitglieder ihrer heiligen Glaubensgemeinschaft eigentlich schämt. Oder ?

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Naja, mein Chor verlangt auch immer noch Mitgliedsbeitrag von mir - obwohl sich des Chorleiters Haare bei dem einen oder anderen von mir fabrizierten Ton zu kräuseln beginnen, und alle lieben Mitsangesbrüder und -schwestern dann schlagartig von mir abrücken, um nicht in den Verdacht zu geraten, sie wären es gewesen, die sich ob solcher vokaler 'Ausreisser'  schämen müssten (ich zahle übrigens die Beiträge brav, Scham hin, Scham her).

[Gast jakob]

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Zitat von Stefan am 22:45 - 4.November.2002

 

Mir geht einfach die dickbackige Selbstverständlichkeit auf den Keks, mit der die Kirche auf ihren Privilegien sitzt.  

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Hast Du dabei prinzipiell etwas gegen Privilegien oder prinzipiell etwas gegen die Kirche?

[Stefan]

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Zitat von jakob am 22:49 - 4.November.2002

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Zitat von Stefan am 22:45 - 4.November.2002

 

Mir geht einfach die dickbackige Selbstverständlichkeit auf den Keks, mit der die Kirche auf ihren Privilegien sitzt.  

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Hast Du dabei prinzipiell etwas gegen Privilegien oder prinzipiell etwas gegen die Kirche?

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Ich habe etwas gegen die Bevorzung einzelner Religionen durch den Staat.

[Volker]

Also, ich habe nichts gegen die Kirchensteuer, und ich finde, es geht uns auch nichts an, wie diese Gelder verwendet werden (das habe ich schon einmal gesagt).

 

Was nicht in Ordnung ist, ist die Tatsache, dass Steuergelder zur Unterstützung kirchlicher Institutionen aufgewandt werden (Bezahlung der Theologen an den Fakultäten, Militärpfarrer, Entschädigung für die Säkularisation, mangelhafter Abgleich der Mitgliedslisten). Hier müsste sich der Staat neutral verhalten.

 

Die Säkularisation mag Raub gewesen sein, aber die Kirche hat ihre Grundstücke vorher durch ähnliche Methoden gewonnen. Einen Dieb zu bestehlen  mag auch nicht Ok sein, aber dass nach so langer Zeit der Dieb noch immer Entschädigungen kassiert ist denn doch etwas übertrieben.

 

Selbstverständlich ist die Kirche auch nicht verpflichtet, mit ihrem Geld soziale Dienste zu finanzieren. Dann sollte sie aber andererseits auch nicht in unangemessenem Rahmen mit ihrer sozialen Ader prahlen. Eine arme Frau, die einem Bettler 10 Euro schenkt, hätte mehr Grund dazu und tut dies meist auch nicht.

[Stefan]

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Zitat von Volker am 12:10 - 5.November.2002

Also, ich habe nichts gegen die Kirchensteuer

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Ich schon. Aber ich bin ja auch kein Ex-Kirchenmitglied. Auf meiner ersten Lohnsteuerkarte wurde ich nur wegen irgend eines dummen Fehlers (die angeblich nicht gerade selten vorkommen) als ev.-luth. geführt. OK, ich bin dann zähneknirschend zum Einwohnermeldeamt gelaufen und habe eine Erklärung abgegeben, dass ich kein Kirchenmitglied bin. (Nummer ziehen, halbe Stunde warten, der freundlichen Mitarbeiterin die Situation erklären usw.)

 

Nachdem ich zweimal von einer Stadt in die andere umgezogen war, wurde ich schon wieder als ev.-luth. geführt. (Wieder stand ein wahnsinnig unterhaltsamer Gang zum Einwohnermeldeamt) Letzten Donnerstag habe ich mich wieder umgemeldet. Ich bin mal gespannt, ob das jetzt fehlerfrei geklappt hat. Mein Problem ist: Ich bin nie aus der Kirche ausgetreten, also gibt es wohl auch keinen Akteneintrag über meinen Austritt.  

 

Da ich aber auch nie Mitglied war, habe ich doch wohl das Recht, nicht mit den finanziellen Belangen der Kirchen belästigt zu werden. Wie würde sich denn ein Christ fühlen, wenn er zum Einwohnermeldeamt laufen müsste, um seine Nichtmitgliedschaft im IBKA oder im Freundeskreis der Ufologen zu bekunden? Welcher Christ will ein Zwangsabo der Bravo, obwohl er die Bravo weder bezieht noch liest, aber kündigen muss er es dennoch. Ansonsten wird ihm der Rehnungsbetrag vom Lohn abgezogen.

 

Kleine Anekdote am Rande: Mir ist zunächst gar nicht aufgefallen, dass da ein Kirchensteuereintrag auf meiner Lohnsteuerkarte ist. So genau habe ich gar nicht drauf geschaut. Meine (heutige) Frau hat mich damals darauf aufmerksam gemacht. Da ich in solchen Dingen ein wahrer Schussel bin, wäre ich wohl heute noch Kirchensteuer-Lutheraner.