Kirchensteuer

[Gast Corinna]

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Zitat von Thofrock am 21:59 - 4.November.2002

Wahr ist doch aber wohl auch daß die katholische Kirche bei massenhaft Mitgliedern abkassiert deren Lebensführung sie mißbilligt und sich für sie als Mitglieder ihrer heiligen Glaubensgemeinschaft eigentlich schämt. Oder ?

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Lieber Thofrock,

 

erstens kassiert der Staat die Kirchensteuer ab, die der Staat erfunden und (damals) den Kirchen aufgezwungen hat.

Zweitens kannst Du es getrost den von Dir erwähnten Kirchenmitgliedern mit von der Kirche beanstandeter Lebensführung überlassen, ob sie auf die Beanstandung ihrer Lebensführung damit reagieren, dass sie keine Kirchensteuer mehr bezahlen.

 

Corinna

[Gast Corinna]

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Zitat von Volker am 12:10 - 5.November.2002

Hier müsste sich der Staat neutral verhalten.

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Hier müsste der Staat, bitteschön, endlich dem Auftrag nachkommen, den er sich schon in der Weimarer Verfassung gegeben hat.

 

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Die Säkularisation mag Raub gewesen sein, aber die Kirche hat ihre Grundstücke vorher durch ähnliche Methoden gewonnen. Einen Dieb zu bestehlen  mag auch nicht Ok sein, aber dass nach so langer Zeit der Dieb noch immer Entschädigungen kassiert ist denn doch etwas übertrieben.

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Das ist ungeschichtliches Denken. Mal abgesehen davon, dass "die Kirche" (insbesondere die Frauenorden) beileibe nicht soviel "geraubt" hat, wie ihr unterstellt wird, pflegten sich "die Staaten" ihre Territorien ja häufig auch nicht auf ganz legalem Wege anzueignen. Es dürfte schon das eine oder andere Fürstentum gegeben haben, als dessen "Gründer" sich letztlich ein bärtiger Wegelagerer und Raubritter ausmachen lässt. Willst Du deswegen gleich "den Staat" in Frage stellen?

 

Und wenn man den unwahren Behauptungen mancher A&A Tatsachen entgegenhält, ist das noch lange nicht "Prahlen mit sozialen Leistungen".

 

Corinna

[Gast Corinna]

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Zitat von Stefan am 1:34 - 5.November.2002

. Auf meiner ersten Lohnsteuerkarte wurde ich nur wegen irgend eines dummen Fehlers (die angeblich nicht gerade selten vorkommen) als ev.-luth. geführt...

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Ist aber wohl nicht der Fehler der Kirche, oder?

 

Der Vergleich mit den Zeitschriften-Abo's hinkt gewaltig. Hast Du Dich schon mal gegen ein solches Abo, das Du nicht bestellt hast, zur Wehr gesetzt? Da muten Deine Gänge zum Einwohnermeldeamt geradezu harmlos an.

 

 

 

Corinna

[altersuender]

In Österreich wird der Kirchenbeitrag (das entspricht Eurer Kirchensteuer) von der Kirche selbst eingezogen. Das hat Vor- und Nachteile.

 

Nachteil: ein Teil des eingezogenen Geldes (ich habe mal was von 15% gelesen) geht für den Verwaltungsaufwand darauf. Ausserdem kommt die Kirche in die unangenehme Aufgabe, bei Nichtbezahlung die Eintreibung per Gesetz voranzutreiben - wobei ich aber sagen kann, dass mit diesem Mittel sehr zurückhaltend operiert wird - da gibt's vorher etliche Briefe, die auf die ausstehenden Beiträge hinweisen (ich kenne jemanden, der war 2 Jahre im Rückstand - und bekam immer noch freundliche Briefe, die ihn auf den ausstehenden Betrag hinweisen, auf Möglichkeiten einer Reduzierung des Betrags hinwiesen, eine Zahlung in Raten vorschlugen usf.).

 

Der Vorteil ist, dass Distanz zum Staat gewahrt bleibt. Der Kirchenbeitrag ist dadurch tatsächlich Sache der Kirche - und wer ihn nicht bezahlen will, muss nur eine Erklärung unterschreiben, dass er aus der Kirche austritt - und das war es dann.

 

Ein weiterer Vorteil: man kann einen Teil des Beitrag auch einer Zweckbindung zuführen. Da stehen verschiedene Möglichkeiten zur Auswahl. Zur Zeit überlege ich mir diese Zweckbindung in Anspruch zu nehmen: genauer gesagt möchte ich, dass ein Teil meines Beitrags der Weltmission zugute kommt.

 

Was Volker's Behauptung betrifft, die Kirche hätten ihrerseits Land geraubt, das weise ich für Österreich zumindest strikt zurück. Ohne die Rodungs- und Siedlungstätigkeit der Klöster, sei es St. Peter in Salzburg, Kremsmünster in Oberösterreich, Aigen-Schlägl im Mühlviertel, Zwettl im Waldviertel/Niederösterreich und und und gäbe es überhaupt kein Österreich. Die Klöster, also die Kirche, rodeten die Wälder, legten Sümpfe trocken, riefen Siedler ins Land, denen sie Land gaben. Wenn hier Raub stattfand, dann an diesen Klöstern. Hier wurde Siedlungsraum geschaffen - und als das Land dann etwas wert war, wurde es jenen, die den Wert schufen, weggenommen. Weggenommen - ein Euphemismus für Raub und Diebstahl.

 

Wer diese historisch gesicherten Tatsachen der Urbarmachung des Landes leugnet, bezeugt nur ideologisch geprägte Ignoranz. Und war es tatsächlich in Deutschland so anders?

 

(Geändert von altersuender um 11:23 - 5.November.2002)

[Gast jakob]

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Zitat von Thofrock am 21:59 - 4.November.2002

Wahr ist doch aber wohl auch daß die katholische Kirche bei massenhaft Mitgliedern abkassiert deren Lebensführung sie mißbilligt und sich für sie als Mitglieder ihrer heiligen Glaubensgemeinschaft eigentlich schämt. Oder ?

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Wenn es nicht das System der Kirchensteuer gäbe, dann könnten die stinkreichen Vielzahler ihre Pastöre schneller gefügig machen - sozusagen magisch verzaubern. Die Freikirchen machen das vor - Schau mal auf die Webseite jesus.de, die wird von einem gewissen Friedrich Loh (lt. Spiegel unter den 100 reichsten Deutschen) gestiftet.

 

Eine Alternative wäre das gute Beispiel der Werbefinanzierung - kurz vor der Wandlung kommt ein Persilkasper und erzählt was von nicht nur sauber, sondern rein...

 

Naja, ich weiss net... Finanzierung ist ein grundsätzlich heikles Thema ohne Aussicht auf Idealzustand. Und das trifft auf alles zu, was sich in irgendeiner Weise aktiv am Wirtschaftsleben beteiligen will.

 

Gruß

jakob.

[Thofrock]

Das ist kein schlechtes Argument. Gebe ich zu.

[Gast Corinna]

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Zitat von Thofrock am 12:17 - 5.November.2002

Das ist kein schlechtes Argument. Gebe ich zu.

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Es würde auch bedeuten, dass es reiche und arme Kirchengemeinden gibt. Die reichen wären die mit den stinkreichen Sponsoren, während es in Gemeinden, in deren Einzugsgebiet keine solchen ansässig sind, durch's Kirchendach regnen würde.

 

Corinna

[Ute]

@ Corinna:

 

>erstens kassiert der Staat die Kirchensteuer ab, die der Staat erfunden und (damals) den Kirchen aufgezwungen hat.<

 

Wie das?

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 12:59 - 5.November.2002

@ Corinna:

 

>erstens kassiert der Staat die Kirchensteuer ab, die der Staat erfunden und (damals) den Kirchen aufgezwungen hat.<

 

Wie das?

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Aber Ute, sollte diese Frage tatsächlich bedeuten, dass ausgerechnet Dir das nicht bekannt ist?

 

Also, kurz gefasst: Mit dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803 und der Aneignung des Kirchenvermögens übernahm der Staat die Verpflichtung zur Finanzierung der Kirchen. Besonders vorausschauend war das nicht. Durch das danach einsetzende Bevölkerungswachstum, die Industrialisierung etc. entstanden der Kirche nicht nur neue Aufgaben (die der Staat noch nicht als seine betrachtete oder zumindest sehr gerne an die Kirchen delegierte), sondern wuchsen auch die zur Finanzierung der Kirchen benötigten staatlichen Mittel stark an, woraufhin einige Staaten auf die Idee verfielen, die Kirchensteuer einzuführen (wodurch sich die Verpflichtungen des Staates auf die Dir bestens bekannten "Staatsleistungen" reduzierten). Damit hat der Staat den Großteil der rechtlich aus dem Reichsdeputationshauptschluss erwachsenen Verpflichtungen auf die Mitglieder der Kirchen abgewälzt. Insbesondere der katholischen Kirche hat das damals nicht gefallen, und sie hat sich ebenso heftig wie erfolglos gegen die Einführung der Kirchensteuer gewehrt.

 

Aber sei nicht traurig. Wenn Deschner lange genug lebt, kannst Du das sicher auch bei ihm nachlesen.

 

 

 

(Geändert von Corinna um 15:35 - 5.November.2002)

[Gast jakob]

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Zitat von Ute am 12:59 - 5.November.2002

@ Corinna:

 

>erstens kassiert der Staat die Kirchensteuer ab, die der Staat erfunden und (damals) den Kirchen aufgezwungen hat.<

 

Wie das?

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Hallo Ute,

 

Die Aneignung von Wissen ist eine selbständig zu erbringende Leistung des Lernenden und nicht die passive Hinnahme von Vermittlungsanstrengungen anderer

 

Gruß

jakob.

[Lissie]

LOL, Jakob!

[Gast jakob]

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Zitat von altersuender am 11:12 - 5.November.2002

 

Wer diese historisch gesicherten Tatsachen der Urbarmachung des Landes leugnet, bezeugt nur ideologisch geprägte Ignoranz. Und war es tatsächlich in Deutschland so anders?

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Die Aussagen in Deinem Beitrag treffen natürlich auch auf Deutschland zu, wobei uns natürlich die Lutheraner in die Quere gekommen sind. Aber wie war das noch mit dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation? Gehörte da eigentlich Österreich dazu?

 

Gruß

jakob

[Ute]

Hallo jakob,

 

>Die Aneignung von Wissen ist ....<

 

Deshalb frag ich ja.

 

Und Corinna hat das so schön erklärt, dass ich mich zu fragen beginne, ob es nicht sehr viel gerechter wäre, wenn Kirchensteuern als Steuer für dich Kirche nur von Nicht-Kirchenmitgliedern aufgebracht werden sollten, denn sie sind ja die eigentlichen Nutznießer der Säkularisation. Ist das bisher denn niemand aufgefallen?

 

Was ist da falsch gelaufen?

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 15:32 - 5.November.2002

Was ist da falsch gelaufen?

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Die Säkularisation... (womit ich nicht die damalige Notwendigkeit einer staatlichen und kirchlichen Neuordnung bestreiten möchte).

 

(Geändert von Corinna um 15:43 - 5.November.2002)

[Caveman]

Was hier gerne übersehen wird ist, dass man in Deutschland auch als Atheist/Agnostiker gezwungen werden kann, Kirchensteuern zu zahlen, selbst wenn man ausgetreten ist.

 

Einen "Mitgliedsbeitrag" wie in Österreich halte ich allemal für fairer und transparenter. Da weiß jeder, woran er ist, der Staat hält sich raus, die Kirchen erledigen die kirchlichen Sachen selbst und Nichtkirchenmitglieder werden davon nicht berührt.

[Gast Corinna]

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Zitat von altersuender am 11:12 - 5.November.2002

Ausserdem kommt die Kirche in die unangenehme Aufgabe, bei Nichtbezahlung die Eintreibung per Gesetz voranzutreiben...

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Wozu sie übrigens auch den Staat beanspruchen würde.

[Caveman]

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Zitat von Corinna am 15:47 - 5.November.2002

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Zitat von altersuender am 11:12 - 5.November.2002

Ausserdem kommt die Kirche in die unangenehme Aufgabe, bei Nichtbezahlung die Eintreibung per Gesetz voranzutreiben...

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Wozu sie übrigens auch den Staat beanspruchen würde.

 

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... aber dieser dafür nicht die Kosten trägt.

[Ute]

Ich habe aber immer noch nicht verstanden, Corinna, inwiefern der Staat die Kirchensteuern abkassiert. Ich dachte immer, nach Abzug der Einzugsgebühren bekommen die Kirchen diese Steuern.

 

Und: sind die Kirchen immer noch sehr unglücklich über diese aufgezwungene Kirchenensteuer? Besonders schlimm ist ihnen wahrscheinlich auch der noch dazukommende Zwang aufgestoßen, dass das  Ortskirchgeld rechtlich wie eine Zusatz-Kirchensteuer betrachtet wird.

[Gast Corinna]

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Zitat von jakob am 17:50 - 4.November.2002

Diese Heike Jackel erinnert mich irgendwie an einen forumsbekannten Sedisvakantisten, der auch die Eigenart hatte, alle möglichen Leute anzumailen...

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Na ja, so schlimm ist sie nicht. Aber mit Kirchenfinanzierungsfragen ist sie völlig überfordert.

 

Jackler:

"Oder auch nicht, bedenkt man die mittlerweile bekannte Tatsache, die im übrigen auch anhand der Haushaltsangaben der diversen Diözesen und Landeskirchen im Internet nachgeprüft werden kann, dass nur 5-10 % der Kirchensteuer für öffentliche soziale Aufgaben ausgegeben werden. Die Diözese Regensburg gibt z.B. für 1998 Ausgaben von 6,86 % für Soziale Dienste an."

 

Zu der "bekannten Tatsache", die ja nicht nur von ihr immer wieder behauptet wurde, habe ich jedoch noch NIE eine Quellenangabe gefunden. Da ich mich ein klein wenig in Haushaltsplänen von Kirchengemeinden wie auch im Haushaltsplan unserer Diözese auskenne (ca. 40 Prozent für soziale Dienste und Kindergärten), habe ich diese "bekannte Tatsache" bisher stets als ausgesprochenen Blödsinn zur Kenntnis genommen, bin jetzt aber doch mal spasseshalber der von Frau Jackler gelegten Fährte gefolgt...

 

Es stimmt, unter geplanten Ausgaben für "soziale Dienste" weist die Diözese Regensburg auf ihrer Internet-Seite für den Haushalt 2002 eine Zahl in dem Bereich aus, den Frau Jackler für 1998 angibt. Nur hat Frau Jackler, vielleicht aus Begeisterung darüber, ihre "bekannte Tatsache" vermeintlich bestätigt zu sehen, nicht weitergeblättert und selbstverständlich die "sozialen Einrichtungen" bei den geplanten Investitionen übersehen. An der Stelle habe ich meine Jackler-Recherche abgebrochen.

 

Wer kirchliche Orden nicht zur Kirche zählt und keine Haushaltspläne lesen kann, sollte vielleicht doch lieber Nachhilfeunterricht nehmen, wenn er/sie ernst genommen werden will. Wobei ich zugebe, dass das, was die Diözese Regensburg ins Netz gestellt hat, erhebliche Informationsmängel aufweist. Aber da müsste, bei einer gründlicheren Recherche, Frau Jackler auch von alleine dahinterkommen...

 

Corinna

[Stefan]

Auf meiner ersten Lohnsteuerkarte wurde ich nur wegen irgend eines dummen Fehlers (die angeblich nicht gerade selten vorkommen) als ev.-luth. geführt...(Ich)

 

Ist aber wohl nicht der Fehler der Kirche, oder?(Corinna)

 

Doch. Würde die Kirche ihre Mitgliederbeiträge selber eintreiben, könnten solche Fehler gar nicht erst passieren.

 

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Wenn es nicht das System der Kirchensteuer gäbe, dann könnten die stinkreichen Vielzahler ihre Pastöre schneller gefügig machen - sozusagen magisch verzaubern. Die Freikirchen machen das vor - Schau mal auf die Webseite jesus.de, die wird von einem gewissen Friedrich Loh (lt. Spiegel unter den 100 reichsten Deutschen) gestiftet.

 

Eine Alternative wäre das gute Beispiel der Werbefinanzierung - kurz vor der Wandlung kommt ein Persilkasper und erzählt was von nicht nur sauber, sondern rein...

 

Naja, ich weiss net... Finanzierung ist ein grundsätzlich heikles Thema ohne Aussicht auf Idealzustand. Und das trifft auf alles zu, was sich in irgendeiner Weise aktiv am Wirtschaftsleben beteiligen will.(Jakob)

 

Das ist kein schlechtes Argument. Gebe ich zu.(Thofrock)

 

Es würde auch bedeuten, dass es reiche und arme Kirchengemeinden gibt. Die reichen wären die mit den stinkreichen Sponsoren, während es in Gemeinden, in deren Einzugsgebiet keine solchen ansässig sind, durch's Kirchendach regnen würde.(Corinna)

 

Das mag aus innerkirchlicher Sicht ein gutes Argument für die Kirchensteuer sein. Aber das ist und bleibt ein innerkirchliches Problem, das die Kirche selber zu lösen hat. Unlösbar wäre es auf jeden Fall nicht.

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 16:06 - 5.November.2002

Ich habe aber immer noch nicht verstanden, Corinna, inwiefern der Staat die Kirchensteuern abkassiert. Ich dachte immer, nach Abzug der Einzugsgebühren bekommen die Kirchen diese Steuern.

 

Und: sind die Kirchen immer noch sehr unglücklich über diese aufgezwungene Kirchenensteuer? Besonders schlimm ist ihnen wahrscheinlich auch der noch dazukommende Zwang aufgestoßen, dass das  Ortskirchgeld rechtlich wie eine Zusatz-Kirchensteuer betrachtet wird.

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Na schön, missverständlich ausgedrückt. Der Staat zieht die Kirchensteuer ein... Selbstverständlich sind die Kirchen auch nicht mehr unglücklich über die einstens aufgezwungene Kirchensteuer, sondern haben sich inzwischen an die Vorteile gewöhnt, die das derzeitige Verfahren bietet.

 

Und Ortskirchgeld kenne ich nicht (gibt's nicht bei uns).

 

Corinna

[Stefan]

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Zitat von Corinna am 15:47 - 5.November.2002

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Zitat von altersuender am 11:12 - 5.November.2002

Ausserdem kommt die Kirche in die unangenehme Aufgabe, bei Nichtbezahlung die Eintreibung per Gesetz voranzutreiben...

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Wozu sie übrigens auch den Staat beanspruchen würde.

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Das wäre dann auch ihr gutes Recht.

[Gast Corinna]

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Zitat von CavemanHamburg am 16:02 - 5.November.2002

 

... aber dieser dafür nicht die Kosten trägt.

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Kostendeckend sind die Gerichtsgebühren wahrscheinlich nicht.

 

Corinna

[Stefan]

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Zitat von Corinna am 16:28 - 5.November.2002

Da ich mich ein klein wenig in Haushaltsplänen von Kirchengemeinden wie auch im Haushaltsplan unserer Diözese auskenne (ca. 40 Prozent für soziale Dienste und Kindergärten), habe ich diese "bekannte Tatsache" bisher stets als ausgesprochenen Blödsinn zur Kenntnis genommen, bin jetzt aber doch mal spasseshalber der von Frau Jackler gelegten Fährte gefolgt...

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Zitat von http://www.kirchensteuer.de:

 

"Vielfach geht man von falschen Tatsachen aus und operiert mit Scheinargumenten. So wird der Kirche immer wieder unterstellt, sie benötige die Kirchensteuer, um ihre umfangreiche Sozialarbeit zu finanzieren. Die Gegner der Kirchensteuer haben mit diesem Argument leichtes Spiel, weil es in der Tat nicht stimmt und meines Wissens auch noch nie von einem Kenner der Sache so vorgetragen worden ist."

Dr. Norbert Feldhoff, Generalvikar des Erzbistums Köln, ehem. Caritasdirektor

 

Wer irrt nun? Corinna oder Herr Feldhoff?

[Caveman]

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Zitat von Corinna am 16:45 - 5.November.2002

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Zitat von CavemanHamburg am 16:02 - 5.November.2002

 

... aber dieser dafür nicht die Kosten trägt.

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Kostendeckend sind die Gerichtsgebühren wahrscheinlich nicht.

 

Corinna

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Doch.