OK, dann mal Butter an den Spargel

[Flo77]

Wie ja schon einige Leute mitbekommen haben, habe ich mit der Organisation der RKK so meine Schwierigkeiten - bisher wurde ich eigentlich nur gefragt, warum ich denn dann noch unbedingt dabei bleiben wolle, als daß mir mal erklärt wird, warum ich denn in der RKK als solcher bleiben und nicht z.B. zu den Angelikanern oder Orthodoxen wechseln sollte.

 

Wie gesagt: der Knackpunkt ist nicht der Glauben (also verehrte Atheisten macht Euch keine Hoffnungen) nur das, was im täglichen Leben daraus gemacht wird.

bearbeitet 13. Juli 2004 von Flo77

[Gast Claudia]

Gibt es wen, der damit keine Schwierigkeiten hat?

 

Auch wenn er es nicht zugibt?

[mr94]

RKK klingt ja wie eine Krankenkasse. Mein erster Rat wäre, diese Abkürzung zu streichen... Desweiteren würde ich zum Verbleib in der una sancta catholica et apostolica ecclesia raten, die ja bekanntlich in der römisch-katholischen Kirche subsistiert - was auch bedeutet, dass zum Beispiel die von Dir genannten orthodoxen Kirchen ebenfalls Teilkirchen der besagten una sancta sind. (Ich erzähle Dir ja nichts Neues.)

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann liegt da Dein Anliegen. Du bekennst Dich im Glaubensbekenntnis zur einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche. Dir missfällt jedoch die konkrete Gestalt der römisch-katholischen Kirche.

 

Ich halte meinerseits einen Wechsel für begründungspflichtig, nicht den Verbleib. Mit der Taufe gehörst Du einer konkreten Ortskirche an. Die Taufe ist nicht rückgängig zu machen. Durch Umzug wechselst Du ggf. die Ortskirche, aber die Jurisdiktion des Papstes bleibt.

 

Warum bleiben? Wegen der Vielfalt! Katholisch heißt bekanntlich allgemein, umfassend. Und so ist es auch. In keiner anderen kirchlichen Gemeinschaft kannst Du Deine Position so sehr ändern und dennoch innerhalb bleiben. Das ist kein Nachteil, sondern ein Vorteil. Wir sollten uns über Leute mit anderen Ansichten freuen, nicht ärgern. Die Auseinandersetzung mit ihnen verschafft neue Einsichten.

 

Die erste Einsicht sollte sein, dass mir selbst keine Unfehlbarkeit zukommt. Soll heißen: Ich kann mich nicht nur irren, sondern habe mich bereits öfter geirrt und irre mich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch heute und in Zukunft. Dass hingegen unfehlbar sein soll, worin die ganze Kirche übereinstimmt, kann ich mir schon eher vorstellen.

bearbeitet 13. Juli 2004 von mr94

[Gast Claudia]

Doch, denn das Problem wäre ja dann, was man als Angehöriger dieser Kirche alles tolerieren müßte bei anderen...

[mr94]

Ganz einfach: Alles, was nicht zur Exkommunikation führt. (Und was dazu führt, kannst Du hier nachlesen.)

[Flo77]

Ganz einfach: Alles, was nicht zur Exkommunikation führt. (Und was dazu führt, kannst Du hier nachlesen.)

Der Link macht es nicht unbedingt leichter ...

 

Apostasie kann ich in meinem Fall ausschließen ebenso wie den unsachgemäßen Umgang mit der Eucharistie sowie die physische Gewalt gegen den hl. Vater.

 

Häresie ist schon schwierig: sind die Dogmen seit 1870ff "unbezweifelbar" im Sinne von can. 751? Was ist wenn man sie sich erst durch eigene Interpretation "unbezweifelbar" machen muss?

 

Schisma ist so eine Sache: was heißt hier "Unterordnung"?

 

Also wenn der Papst sagt "Spring!" frage ich nicht unbedingt "wie hoch?" sondern eher "warum?".

[Flo77]

Auf [...] fragst.

Das mit der mangelnden Konsequenz ist auch so Punkt - aber das wäre ein anderer Thread.

 

Hast Du zu meinem Problem einen Lösungsansatz? - fände ich nämlich spannender

[mr94]

Flo, für Deine Frage hilft uns das Kirchenrecht nicht weiter. Oder hältst Du Dich ernsthaft für einen Häretiker oder Schismatiker?

[soames]

Nun, Flo, wenn ich Dein Problem richtig verstehe, dann hast Du Probleme mit dem realen Kirchenleben. Ich weiß aber nicht, was bei Orthodoxen z. B. anders wäre. Diese teilen durchaus den Aufbau der Ortskirchen mit uns und auch das Amtsverständnis.

 

Falls es sich also darauf bezieht, etwas "freier" den Glauben leben zu können, solltest Du auch darauf achten, was aus ähnlichen Bewegungen in protestantischen Bekenntnissen geworden ist. Denn zur Einheit führt diese "Freiheit" keineswegs. Im Gegenteil spalten sich dort immer wieder (schlimmstes Beispiel Amerika) aus teilweise nichtigen Gründen bzw. Machtgründen einzelne Gruppen ab. Mir erscheint das nicht als gangbarer Weg.

 

Und in der Kirche muß alles erst gefiltert werden, damit man sieht, ob es wirklich mit dem überlieferten Glauben übereinstimmt. Das bremst so manche Bewegung ein bißchen, aber schlußendlich kann man auch unserer Kirche nicht nachsagen, daß sie nicht in unserer modernen Welt lebte. Daß das ein paar ganz besonders Progressive immer anders sehen, ist klar. Aber diese vergessen eben, daß es neben ihnen noch eine Milliarde anderer Katholiken gibt. Nach dem ganzen Filterprozeß hat die Kirche hoffentlich dann das übernehmenswerte Neue mitgenommen. Und bei der katholischen Weite muß ich Martin zustimmen.

[Flo77]

Flo, für Deine Frage hilft uns das Kirchenrecht nicht weiter. Oder hältst Du Dich ernsthaft für einen Häretiker oder Schismatiker?

Genau das ist der Punkt.

 

Per definitionem "schuldig" in mind. 2 Punkten.

 

Von daher: ist der CIC ebenso wie der KKK bzw. KEK in Alltag ignorierbar?

 

Den KEK brauche ich nicht - zumindest nicht für mein normales Leben (wenn ich ihn zu Rate gezogen habe war die Verwirrung danach größer als vorher).

Ich bin amüsiert, wenn man mir das Buch ernsthaft um die Ohren zu hauen versucht, aber seinen Inhalt ignoriere ich seit 27 Jahren sehr erfolgreich.

 

Hier bin ich auch der Meinung, daß das durchaus legitim ist - immerhin ist der KEK nach meinem Verständnis keine Glaubenswahrheit (korrigier mich, wenn ich falsch liege).

 

Beim CIC liegt das mMn etwas anders.

[michl]

*editiert von michl, da Glaubensgespräch gewünscht*

bearbeitet 13. Juli 2004 von michl

[mr94]

Flo, warum hast Du eigentlich so ein, äh, angespanntes Verhältnis zu Katechismen?

 

(Und ich meine immer noch, dass das hier ein Glaubensgespräch ist.)

[Franziska]

Von daher: ist der CIC ebenso wie der KKK bzw. KEK in Alltag ignorierbar?

Wenn man sich ab und zu mal darüber informieren will, was die Kirche tatsächlich lehrt... (anstatt sich auf die Auskünfte der hiesigen A&A-Fraktion zu verlassen), empfiehlt es sich tatsächlich, wenigstens ab und zu mal in den KEK reinzuschauen.

 

[Volker]

Von daher: ist der CIC ebenso wie der KKK bzw. KEK in Alltag ignorierbar?

Wenn man sich ab und zu mal darüber informieren will, was die Kirche tatsächlich lehrt... (anstatt sich auf die Auskünfte der hiesigen A&A-Fraktion zu verlassen), empfiehlt es sich tatsächlich, wenigstens ab und zu mal in den KEK reinzuschauen.

 

Besser geeignet scheint mir der KKK als der KEK zu sein, weil der KEK etwas oberflächlicher ist. Das ist aber nur meine Meinung ...

[Magdalene]

Flo, warum hast Du eigentlich so ein, äh, angespanntes Verhältnis zu Katechismen?

 

(Und ich meine immer noch, dass das hier ein Glaubensgespräch ist.)

solange der Threaderöffner dieses Thema in F&A haben will, ist es kein Glaubensgespräch.

 

Frage an den Herrn des Spargels: Wie isses?

[Magdalene]

Wenn man sich ab und zu mal darüber informieren will, was die Kirche tatsächlich lehrt... , empfiehlt es sich tatsächlich, wenigstens ab und zu mal in den KEK reinzuschauen.

 

Aber nur, wenn man Flos Butter zum Spargel wörtlich nimmt. Mir ist der KEK zu "butterweich". Beim KKK gibts dann schon die härteren Wahrheiten.

bearbeitet 13. Juli 2004 von Lucia Hünermann

[Flo77]

Flo, warum hast Du eigentlich so ein, äh, angespanntes Verhältnis zu Katechismen?

 

(Und ich meine immer noch, dass das hier ein Glaubensgespräch ist.)

solange der Threaderöffner dieses Thema in F&A haben will, ist es kein Glaubensgespräch.

 

Frage an den Herrn des Spargels: Wie isses?

Also mir ist es ehrlich gesagt egal - ich hatte auch eigentlich um Michls Posting gebeten ...

 

Wenn die bisherigen A&A-Postings bleiben soll's mir recht sein.

[Flo77]

Wenn man sich ab und zu mal darüber informieren will, was die Kirche tatsächlich lehrt... , empfiehlt es sich tatsächlich, wenigstens ab und zu mal in den KEK reinzuschauen.

 

Aber nur, wenn man Flos Butter zum Spargel wörtlich nimmt. Mir ist der KEK zu "butterweich". Beim KKK gibts dann schon die härteren Wahrheiten.

Sagen wir es mal so:

 

der KEK ist in der Tat zu oberflächlich - ich habe danach immer mehr Fragen als vorher.

 

Der KKK ist in seinen Aussagen zwar klarer - von den Begründungen her allerdings für mein Verständnis noch dürftiger.

 

Ach übrigens @Martin: ich bin eigentlich ein totaler Katechismus-Fan - wenn ich mit den Erklärungen was anfangen kann.

Mir hilft der Schulkatechismus meiner Mutter (den Claudia ja auch mal gerne heranzieht ) teilweise besser weiter (weil einfacher, klarer, sinnigerweise häufig nachvollziehbarer) als die beiden großen K'n.

 

Am besten finde ich immer noch den "Kleinen Katechismus" von Luther: kurz, bündig, prägnant, läßt genug Raum für eigene Überlegungen - den upgedatet (also sprachlich und lehramtlich), erweitert um einen röm.-kath. Sakramentsanhang und die 14 Werke der Barmherzigkeit ... was will man denn mehr?

[michl]

Hallo!

 

Ich hatte das vorhin von anderer Seite (nicht von Flo) so verstanden, daß dies ein Glaubensgespräch sein sollte.

Deshalb editierte ich meinen Beitrag (Hierarchie der Glaubenswahrheiten, votum implicitum) weg.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 13. Juli 2004 von michl

[Flo77]

Hallo!

 

Ich habe das jetzt so verstanden, daß Postings von Ungläubigen nicht erwünscht sind. Deshalb hatte ich meinen Beitrag (Hierarchie der Glaubenswahrheiten, votum implicitum) wegeditiert.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

Mein lieber Michl,

 

wenn hier Postings von Ungläubigen nicht erwünscht sein sollten meldet das entweder der Threadinitiator an oder der Thread würde direkt in die GG verschoben (wo Du übrigens soweit ich weiß auch zum Schreiben eingeladen wurdest.)

 

Und solange keines von beiden passiert ist, können und sollen Deine Beiträge auch bleiben (selbst wenn verschoben werden würde - die schon geschriebenen Postings verschwinden ja schließlich nicht automatisch.)

[michl]

Hallo!

 

Ich habe das jetzt so verstanden, daß Postings von Ungläubigen nicht erwünscht sind. Deshalb hatte ich meinen Beitrag (Hierarchie der Glaubenswahrheiten, votum implicitum) wegeditiert.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

Mein lieber Michl,

 

wenn hier Postings von Ungläubigen nicht erwünscht sein sollten meldet das entweder der Threadinitiator an oder der Thread würde direkt in die GG verschoben (wo Du übrigens soweit ich weiß auch zum Schreiben eingeladen wurdest.)

 

Und solange keines von beiden passiert ist, können und sollen Deine Beiträge auch bleiben (selbst wenn verschoben werden würde - die schon geschriebenen Postings verschwinden ja schließlich nicht automatisch.)

Lieber Flo -

 

wenn das so ist, formuliere ich einmal so:

 

Jemand, der gläubig war und den damals ähnliche Fragen (wie Dich jetzt) bewegten, hatte in seinem Verwandtenkreis einige Geistliche. Diese merkten u.a. an:

 

„Dein Einstehen für die grundlegenden Glaubenswahrheiten in der Hierarchie der Glaubenswahrheiten ist ungebrochen.

Auch Deine Zweifel sind getragen von einem votum implicitum ...“

 

(Dies war damals gedacht im Sinne einer begründeten Mindestannahme, welche Du ja offensichtlich übertriffst.)

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl (der ein ungläubiger Gottsucher ist und deshalb nicht in den GG schreiben kann)

bearbeitet 13. Juli 2004 von michl

[Flo77]

Jetzt müsste mir noch jemand übersetzen, was "votum implicitum" heißt

 

Mein Latein ist etwas eingerostet *ähem*

[michl]

Jetzt müsste mir noch jemand übersetzen, was "votum implicitum" heißt

 

Mein Latein ist etwas eingerostet *ähem*

Hallo, Flo -

 

votum implicitum ist zunächst der unbewußte Wunsch und das unbewußte Verlangen, der Kirche Christi anzugehören - ohne dies ausdrücklich auszusprechen (z.B. bei Menschen, die noch nie etwas vom Evangelium vernahmen, aber in sich ein Sehnen in diese Richtung verpüren. Ursprünglich ging es um die Interpretation des Satzes: "Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil".)

 

Aus http://www.padre.at/religion.htm sei zitiert:

 

Außerdem sagt Papst Pius IX (Singulari quadam, Quanto conficiamur) bezüglich der Menschen, die sich in unüberwindlicher Unkenntnis in bezug auf die Kirche befinden und sich ohne eigene Schuld außerhalb der Kirche befinden, daß sie das ewige Leben erlangen können. Ähnlich lehrt Pius XII (Mystici Corporis) und der Brief des Hl. Offiziums vom 8. Aug. 1949 erklärt, daß auch ein "implicitum votum" der Zugehörigkeit zur Kirche genügt (Ench. Symb. 3866-3873). Ähnlich verkündet das letzte Konzil, daß diejenigen, die "ohne eigene Schuld das Evangelium Christi und die Kirche Christi nicht kennen, aber mit ehrlichem Herzen Gott suchen und Seinen durch das Gebot des Gewissens erkannten Willen durch Einfluß der Gnade in die Tat umzusetzen bemüht sind, das Heil erlangen können"; denn "die göttliche Vorsehung verweigert die zum Heil notwendige Hilfe denjenigen nicht, die ohne eigene Schuld noch nicht zur klaren Erkenntnis Gottes gelangt sind, sich aber bemühen, nicht ohne die Gnade Gottes, ein rechtschaffenes Leben zu führen" (Lumen gent. 16). Auf den Zusammenhang mit der Wahrheit von der Gerechtigkeit Gottes hat Papst Pius IX hingewiesen, indem er betonte, daß Gott keinen verdammt, der ohne eigene Schuld die wahre Religion nicht kennt (Singulari quadam, Quanto conficiamur; vgl. Ench. Symb. 2865-2867).

 

Mir wurde gesagt, daß dies auch auf Fragestellungen ausgedehnt werden könne, welche Glaubende (mit Glaubensbereitschaft) angesichts gewisser Anfechtungen innerhalb der Kirche haben können.

 

Dies wurde mir zwar von Theologen mitgeteilt, doch ich selbst bin ja ungläubig geworden und natürlich auch kein Theologe.

 

In Verbindung mit jenen lehramtlichen Äußerungen wurde auch dogmatisch und kirchenrechtlich argumentiert - doch das habe ich überhaupt nicht kapiert. Deshalb kann ich hierzu nichts sagen.

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 13. Juli 2004 von michl

[mr94]

Also, nachdem wir die Frage nach den Katechismen geklärt hätten: Du wirst nicht dadurch zum Häretiker, dass Du an einzelnen Glaubenswahrheiten zweifelst. Zwischen Zweifel und Leugnung liegen meist Welten.

 

Ansonsten mal Butter an den Spargel: Welche Glaubenswahrheiten leugnest Du denn? An welchen zweifelst Du beharrlich?

 

Ähnliches gilt für den kleinen Schismatiker in Dir. Ich erlaube mir die analoge Frage: Warum hast Du eigentlich so ein, äh, angespanntes Verhältnis zum Papsttum?

bearbeitet 13. Juli 2004 von mr94

[Eifellady]

Wie ja schon einige Leute mitbekommen haben, habe ich mit der Organisation der RKK so meine Schwierigkeiten - bisher wurde ich eigentlich nur gefragt, warum ich denn dann noch unbedingt dabei bleiben wolle, als daß mir mal erklärt wird, warum ich denn in der RKK als solcher bleiben und nicht z.B. zu den Angelikanern oder Orthodoxen wechseln sollte.

 

Wie gesagt: der Knackpunkt ist nicht der Glauben (also verehrte Atheisten macht Euch keine Hoffnungen) nur das, was im täglichen Leben daraus gemacht wird.

Ich denke, dass *angespannte Verhältnis* kommt daher, dass die Aussagen der Amtskirche nicht mit dem übereinstimmen, wie es in der Gemeinde vor Ort gelebt wird oder gelebt werden kann.

Es ist zum Beispiel ein Leichtes große moralische Reden zu schwingen- diese aber nicht durchsetzen zu müssen.

Vor allem wenn dann nicht mehr der Mensch gesehen wird- sondern nur noch die Botschaft.

Jesus ist auf die Menschen zugegangen- hat deren Fehlbarkeiten angenommen. Er ist zu denen gegangen, die gestrauchelt sind- die aus dem Raster - der ach so gerechten Schriftgelehrten- fiel.

Genau das geschieht - m.A. nach, denn dieses Spannungsfeld von der Lehre und deren Umsetzbarkeit in die Realität ist groß.

Die Priester vor Ort, die mit ihrem Handeln der Nächstenliebe entsprechen- aber sich damit den Anweisungen Roms widersetzen- sind die, die die Menschen so behandeln wie Jesus es tat.

Die sagen- wir urteilen nicht- das liegt in Gottes Hand.

Was von einigen als Häresie gesehen wird- weil dem KKK widersprechend- ist, wenn es nach reiflicher Überlegung und in Vereinbarung mit dem eigenen Gewissen geschieht, nichts was eine Exkommunikation rechtfertigen würde. Denn diese Exkommunikation würde bedeuten- das Menschen darüber bestimmen wer würdig sei, den Leib des Herrn zu empfangen und wer nicht. Wer dies im Glauben an Christi tut, der ist immer würdig.

Und keine weltliche Macht hat darüber zu entscheiden- auch wenn sie es immer wieder versucht.

 

Ellen