OK, dann mal Butter an den Spargel

[Flo77]

Also, nachdem wir die Frage nach den Katechismen geklärt hätten: Du wirst nicht dadurch zum Häretiker, dass Du an einzelnen Glaubenswahrheiten zweifelst. Zwischen Zweifel und Leugnung liegen meist Welten.

 

Ansonsten mal Butter an den Spargel: Welche Glaubenswahrheiten leugnest Du denn? An welchen zweifelst Du beharrlich?

Meine glaubensinhaltlichen Hauptzweifel:

 

- immerwährende biologische Jungfräulichkeit Mariens (für mich spielt es keine Rolle, ob sie nach Jesus weitere Kinder geboren hat - warum auch nicht?)

 

- Ehelosigkeit Jesu (dazu hat er mMn zu viele Beispiele für Braut und Bräutigam-Analogien gebracht - würde ihn für mich nur menschlicher machen.)

 

- Unfehlbarkeit des Papstes (er ist schließlich auch nur ein Mensch)

 

- die leibhaftige Aufnahme Mariens (also die Vorstellung sie hätte wirklich ihren irdischen Körper unverklärt mitbekommen)

 

 

Meine lehramtlichen Hauptzweifel:

 

- die monarchische Struktur

 

- und natürlich die Dauerbrenner Zölibat, Morallehre, etc.

 

Wobei ich die lehramtlichen weitaus schwieriger finde.

 

Ähnliches gilt für den kleinen Schismatiker in Dir. Ich erlaube mir die analoge Frage: Warum hast Du eigentlich so ein, äh, angespanntes Verhältnis zum Papsttum?

Ich muss dazu sagen: ich kannte das Jurisdiktionsdogma bis vor einigen Tagen noch nicht. Aber ich empfinde es mit Abstand als das schlimmste, was der Kirche neben der personalen Unfehlbarkeit (so eingeschränkt sie auch sein mag) passieren konnte.

 

Durch die Dogmatisierung hat sich VI im Prinzip in eine Ecke manövriert, aus der heraus die "Wiedereinigung" der Kirche ziemlich erschwert wird.

 

Der Graben zwischen Orthodoxie und RKK kann schlecht überbrückt werden, wenn am Jurisdiktionsprimat festgehalten wird. Ebenso ist die volle Gemeinschaft mit den Angelikanern und den Altkatholiken im Prinzip unmöglich, wenn jede Teilkirche, die nur den Primus inter Pares anerkennt und nicht den Big Boss direkt als schismatisch exkommuniziert wird.

 

Und da schließt sich der Bogen zum CIC und auch zu Ellens Posting:

 

Es ist einfach unglaubwürdig, wenn man ein Regelwerk erläßt (dessen Sinn als Erklärung nicht wirklich erfüllt ist, von der "Sinnvollseiigkeit" mal ganz abgesehen), das der Durchschnittskatholik weder kennt noch befolgt und den noch nicht mal die Vertreter des Lehramts vor Ort als Lektüre empfehlen können geschweige denn, daß sie den Gläubigen die Konsequenzen "spüren" lassen.

 

Ich habe irgendwann mal den KEK zum Thema Verhütung und SB befragt - böser Fehler.

Zum einen hatte ich danach weniger Antworten als vorher, war total verunsichert (was auch nicht Sinn der Sache gewesen sein kann) und hatte daraufhin ein Gespräch mit meinem damaligen Beichtvater.

 

Sinngemäße Zusammenfassung: deswegen nicht kirre machen lassen, weniger KEK lesen, tun was man selbst für richtig hält.

 

Und jetzt bist Du dran.

[Justin Cognito]

Irgendwie glaube ich dass es sich viele von euch komplizierter machen als es ist. In einer pluralistischen Gesellschaft lässt sich Identifikation nicht mehr so einfach denken, als noch vor hundert Jahren. Das Schwergewicht liegt für mich auf dem Nich-Ausschließungsprinzip. Solange ich nicht behaupte die Kirche irrt wenn sie verbindlich behauptet, dass etwas so oder so ist - sehe ich mich beim besten Willen nicht als Häretiker. Wieso soll ich persönlich nicht anderer Meinung sein und diese auch vorbringen können - und auf Veränderungen hoffen?

 

Und bezüglich des Katechismus: Der Katechismus ist eine Zusammenfassung von Lehramtsaussagen unterschiedlicher Verbindlichkeit. Die Verbindlichkeit liegt bei den jeweiligen lehramtlichen Aussagen, nicht beim Katechismus. Nehmt das Buch nicht für wichtiger als es ist. Der aktuelle KKK wurde übrigens für die Bischöfe geschrieben, damit sie eine Hilfe bei der Auübung ihres Lehramts haben. Nicht dafür dass sich Katholikinnen und Katholiken sich selbst und gegenseitig aus der Kirche ausschließen.

[mr94]

Ich für meinen Teil versuche, mich dem Thema von seinem Kern her zu nähern - also von der Auferstehung. Wenn ich glaube, dass Christus auferstanden ist und auch ich auferstehen soll (und das tue ich in der Tat), muss ich alle anderen Glaubenswahrheiten in diesem Licht betrachten.

 

Aus dieser Perspektive komme ich zum Glaubensbekenntnis. Flo, vielleicht sollten wir mal eines der klassischen Glaubensbekenntnisse durchgehen? Ach so, findet ja gerade statt.

 

Zu vielen Glaubenswahrheiten, die in der Hierarchie der Wahrheiten nicht ganz oben stehen, habe ich mir noch gar keine Meinung gebildet. Darunter auch einige, die Du oben angesprochen hattest.

 

Es scheint übrigens, als ob die Mitfeier des Kirchenjahres da Abhilfe schaffen könnte. Denn alle wichtigen und auch viele weniger wichtige Glaubenswahrheiten werden im Laufe des Jahres aus festlichen und anderen Anlässen aufgetischt. Mir geht es jedenfalls so, dass ich vieles erst zu verstehen beginne, seitdem ich regelmäßig mein Stundenbuch zur Hand nehme. (Da kommt übrigens demnächst ein Hochfest auf uns zu, dass interessant zu werden verspricht - am 15. August.)

 

Zur hierarchischen Verfassung der Kirche gibt es viel zu sagen. Nur so viel: Verwechsele doch nicht Regelungen der römisch-katholischen Kirche mit der (ideal gedachten) Verfassung der una sancta. Der Papst hat in Ut unum sint sein Amt zur Diskussion gestellt, könnte man etwas überspitzt formulieren.

 

Die päpstliche Jurisdiktion (Rechtsprechung) ist nach meiner Kenntnis kein Dogma, sondern schlicht durch Kirchenrecht gesetzte höchste Instanz - eben was die Reichweite des Kirchenrechts angeht. Es gibt nicht nur ein Kirchenrecht, sondern mehrere: zum Beispiel den Codex für die Katholischen Ostkirchen (kurz: CCEO).

bearbeitet 14. Juli 2004 von mr94

[Max]

Gibt es wen, der damit keine Schwierigkeiten hat?

 

Auch wenn er es nicht zugibt?

Ich hab keine...

 

Max

[Max]

- immerwährende biologische Jungfräulichkeit Mariens (für mich spielt es keine Rolle, ob sie nach Jesus weitere Kinder geboren hat - warum auch nicht?)

Meine Frage: Wenn Du das nicht fuer moeglich haeltst, wie willst Du dann die Auferstehung Jesu fuer moeglich halten?

 

Religion ist eben NICHT alltaeglich. Religion sagt uns, dass es Dinge gibt die fuer uns unfassbar sind. Dass es Ereignisse gibt und gegeben hat, die eben ganz anders sind als das, was wir im Alltag erleben.

 

Wir koennen das heute nicht mehr glauben. Wir wollen dass selbst die Religion zugesteht, dass es nur diese alltaegliche Welt gibt, eine Welt in der nichts geheimnisvolles mehr geschehen kann.

 

Wir schieben das in den Bereich der Legenden ab. Und dennoch gibt es auch in unserer Zeit Berichte fuer "unglaubliches". Was einem Franz von Assissi widerfuhr mag man als Legende ansehen. Nur warum bezeugen dann vielerlei Menschen, dass einem Padre Pio ebenfalls diese Dinge widerfuhren? Absolut unerklaerliche Dinge? Oder Fatima?

 

Wenn wir nicht mehr glauben koennen, dass es "wundersame" Ereignisse gibt, die mit unserer Alltagserfahrung brechen, was koennen wir dann ueberhauypt noch glauben. Koennen wir dann noch an ein Leben nach dem Tod glauben? Ist das nicht genauso unglaublich wie die Jungfraeulichkeit Marias?

 

Gruesse

 

Max

[Flo77]

 

- immerwährende biologische Jungfräulichkeit Mariens (für mich spielt es keine Rolle, ob sie nach Jesus weitere Kinder geboren hat - warum auch nicht?)

Meine Frage: Wenn Du das nicht fuer moeglich haeltst, wie willst Du dann die Auferstehung Jesu fuer moeglich halten?

 

Religion ist eben NICHT alltaeglich. Religion sagt uns, dass es Dinge gibt die fuer uns unfassbar sind. Dass es Ereignisse gibt und gegeben hat, die eben ganz anders sind als das, was wir im Alltag erleben.

 

Wir koennen das heute nicht mehr glauben. Wir wollen dass selbst die Religion zugesteht, dass es nur diese alltaegliche Welt gibt, eine Welt in der nichts geheimnisvolles mehr geschehen kann.

 

Wir schieben das in den Bereich der Legenden ab. Und dennoch gibt es auch in unserer Zeit Berichte fuer "unglaubliches". Was einem Franz von Assissi widerfuhr mag man als Legende ansehen. Nur warum bezeugen dann vielerlei Menschen, dass einem Padre Pio ebenfalls diese Dinge widerfuhren? Absolut unerklaerliche Dinge? Oder Fatima?

 

Wenn wir nicht mehr glauben koennen, dass es "wundersame" Ereignisse gibt, die mit unserer Alltagserfahrung brechen, was koennen wir dann ueberhauypt noch glauben. Koennen wir dann noch an ein Leben nach dem Tod glauben? Ist das nicht genauso unglaublich wie die Jungfraeulichkeit Marias?

 

Gruesse

 

Max

Eben jenes hatte ich befürchtet:

 

also laat op: für meinen Glauben an die Auferstehung ist der "Zustand" Mariens völlig unerheblich.

 

Ob sie Jesus im biologischen Sinn vom Geist empfangen hat oder im transzendenten ist es ebenso.

 

Für mich ändert es nichts an den 2 Naturen (wenn Du darauf hinaus willst).

 

Und ob sie bis an ihr Lebensende keinen Mann "erkannt" hat ist für die Erlösung im Endeffekt ebenfalls ohne belang.

 

Das Problem wäre auch völlig irrelevant: wenn in den letzten 134 Jahren nicht genau dieser eigentlich nebensächliche Passus zum Dogma und damit zum unbedingt glaubpflichtigen erhoben worden wäre.

[Werner001]

 

- immerwährende biologische Jungfräulichkeit Mariens (für mich spielt es keine Rolle, ob sie nach Jesus weitere Kinder geboren hat - warum auch nicht?)

Meine Frage: Wenn Du das nicht fuer moeglich haeltst, wie willst Du dann die Auferstehung Jesu fuer moeglich halten?

 

Religion ist eben NICHT alltaeglich. Religion sagt uns, dass es Dinge gibt die fuer uns unfassbar sind. Dass es Ereignisse gibt und gegeben hat, die eben ganz anders sind als das, was wir im Alltag erleben.

 

Wir koennen das heute nicht mehr glauben. Wir wollen dass selbst die Religion zugesteht, dass es nur diese alltaegliche Welt gibt, eine Welt in der nichts geheimnisvolles mehr geschehen kann.

 

Wir schieben das in den Bereich der Legenden ab. Und dennoch gibt es auch in unserer Zeit Berichte fuer "unglaubliches". Was einem Franz von Assissi widerfuhr mag man als Legende ansehen. Nur warum bezeugen dann vielerlei Menschen, dass einem Padre Pio ebenfalls diese Dinge widerfuhren? Absolut unerklaerliche Dinge? Oder Fatima?

 

Wenn wir nicht mehr glauben koennen, dass es "wundersame" Ereignisse gibt, die mit unserer Alltagserfahrung brechen, was koennen wir dann ueberhauypt noch glauben. Koennen wir dann noch an ein Leben nach dem Tod glauben? Ist das nicht genauso unglaublich wie die Jungfraeulichkeit Marias?

 

Gruesse

 

Max

Nein, wenn Maria ihr ganzes Leben lang Jungfrau war, ist das ja nichts Übernatürliches wie die Auferstehung, da gibt es auch heute Frauen die ihr ganzes Leben lang Jungfrau bleiben.

 

Andererseits was würde es machen, wenn Maria noch Kinder gehabt hätte? Würde sie das irgendwie "entwerten"?

 

"Entwertet" es deine Mutter, daß sie Kinder gehabt hat gegenüber einer Frau, die ihr Leben lang Jungfrau bleibt?

 

Es ist mir schlichtweg egal, ob Maria noch weitere Kinder hatte oder nicht, das Evangelium legt zwar die Vermutung nahe, aber für meinen Glauben macht es keinen Unterschied.

 

Werner

[Flo77]

Die päpstliche Jurisdiktion (Rechtsprechung) ist nach meiner Kenntnis kein Dogma, sondern schlicht durch Kirchenrecht gesetzte höchste Instanz - eben was die Reichweite des Kirchenrechts angeht. Es gibt nicht nur ein Kirchenrecht, sondern mehrere: zum Beispiel den Codex für die Katholischen Ostkirchen (kurz: CCEO).

Oha: dann Such mal bitte nach "Pastor aeternus" vom 1.Vat.

[Max]

Nein, wenn Maria ihr ganzes Leben lang Jungfrau war, ist das ja nichts Übernatürliches wie die Auferstehung, da gibt es auch heute Frauen die ihr ganzes Leben lang Jungfrau bleiben.

Gut, ich dachte jetzt eher an die Empfaengnis. Eben Heiliger Geist und so...

 

Gut, aber warum dann Probleme damit haben, dass Maria danach Jungfrau war? Und Jesu keine Ehe hatte?

 

Nur weil es uns so viel besser passen koennte? Es ist ja nicht schwer vorzustellen, dass Jesus ehelos war und Maria keine Kinder mehr hatte. Und es wird uns eben so berichtet, von den Evangelisten die wohl Maria noch persoenlich kannten.

 

Es geht nicht drum was wir moegen, sondern wie's eben war.

 

also laat op: für meinen Glauben an die Auferstehung ist der "Zustand" Mariens völlig unerheblich.

 

Ob sie Jesus im biologischen Sinn vom Geist empfangen hat oder im transzendenten ist es ebenso.

 

Wenn's unerheblich fuer Deinen Glauben ist, was ist dann das Problem? Dann ist es ja auch egal wenn es biologische Jungfraeulichkeit war? Du sagst Du hast ein Problem damit, oder?

 

Gruss

 

Max

bearbeitet 14. Juli 2004 von Max

[Werner001]

Gut, aber warum dann Probleme damit haben, dass Maria danach Jungfrau war?

Ich habe keine Probleme damit.

Es ist mir wirklich egal!

Meine Verehrung für Maria ist die gleiche, ob mit oder ohne weitere Kinder!

 

...daß (...) Maria keine Kinder mehr hatte. Und es wird uns eben so berichtet, von den Evangelisten die wohl Maria noch persoenlich kannten.

Das berichten sie eben nicht. Man muß sie schon ziemlich uminterpretieren, um zur immerwährenden Jungfräulichkeit zu kommen.

Aber da es mir wie gesagt egal ist, kann ich mit der "immerwährenden" Jungfräulichkeit gut leben.

 

Werner

bearbeitet 14. Juli 2004 von Werner001

[Flo77]

Nein, wenn Maria ihr ganzes Leben lang Jungfrau war, ist das ja nichts Übernatürliches wie die Auferstehung, da gibt es auch heute Frauen die ihr ganzes Leben lang Jungfrau bleiben.

Gut, ich dachte jetzt eher an die Empfaengnis. Eben Heiliger Geist und so...

 

Gut, aber warum dann Probleme damit haben, dass Maria danach Jungfrau war? Und Jesu keine Ehe hatte?

 

Nur weil es uns so viel besser passen koennte? Es ist ja nicht schwer vorzustellen, dass Jesus ehelos war und Maria keine Kinder mehr hatte. Und es wird uns eben so berichtet, von den Evangelisten die wohl Maria noch persoenlich kannten.

 

Es geht nicht drum was wir moegen, sondern wie's eben war.

Und genau DAS mein lieber Max wissen wir nicht.

 

Shalom ben Chorin hat schon seinerzeit darauf hingewiesen, daß ein unverheirateter Rabbi zu jener Zeit eine Sensation gewesen wäre, die man erwähnen hätte müssen.

 

Und diese Rumhudelei von wegen, daß die "Brüder" die in den Evangelien erwähnt werden nur "Verwandte" im weitesten Sinne gewesen sein überzeugt mich einfach nicht.

 

Eben auch, weil es eigentlich keine Rolle spielt - außer man will unbedingt dieses Dogma rechtfertigen (wofür ich nachwievor keinen Grund sehe).

[mr94]

Die päpstliche Jurisdiktion (Rechtsprechung) ist nach meiner Kenntnis kein Dogma, sondern schlicht durch Kirchenrecht gesetzte höchste Instanz - eben was die Reichweite des Kirchenrechts angeht. Es gibt nicht nur ein Kirchenrecht, sondern mehrere: zum Beispiel den Codex für die Katholischen Ostkirchen (kurz: CCEO).

Oha: dann Such mal bitte nach "Pastor aeternus" vom 1.Vat.

Stimmt, ich habe das oben wohl zu eng definiert. Vielleicht magst Du aber dazu Pottmeyer lesen.

[Max]

Und genau DAS mein lieber Max wissen wir nicht.

Ich denke schon wir wissen es. Wir haben das Evangelium... Mangels anderer Quellen entschliesse ich mich dem zu vertrauen. Und denke es gibt genug Hinweise dass ich dem Vertrauen kann (abgesehen von denen die sagen, in der Bibel stimmt eh nix, aber dann koennte man das Christentum eh vergessen....)

 

Und diese Rumhudelei von wegen, daß die "Brüder" die in den Evangelien erwähnt werden nur "Verwandte" im weitesten Sinne gewesen sein überzeugt mich einfach nicht.

 

Also ich versteh den thread nicht. Du sagst es kommt Dir nicht drauf an fuer Deinen Glauben. Dann sollte es doch kein Problem sein einfach mal davon auszugehen dass es so war? Meines Wissens wurde der Begriff "Brueder" in der originalsprache eben nicht als leiblicher Bruder verwendet. Wenn Jesus unterm Kreuz Maria dem Johannes anvertraut, warum wenn da noch Brueder dagewesen waeren?

 

Wenn es fuer Dich unwichtig ist, warum ist es dann so wichtig so eine Sache anzuzweifeln? Dann kannst Du ja auch sagen "gut, war Jesus halt ehelos". Oder?

 

Ich habe genuegend Texte gelesen, die ganz ueberzeugend darlegen, dass das Evangelium im grossen und ganzen stimmt wie es ist. Und da ich Christ bin gehe ich davon aus. Schliesslich ist das der Text auf dem wir unseren Glauben aufbauen. Jeder, der sich irgendwas nicht vorstellen kann, faengt an die Textstelle anzuzweifeln.

 

Wenn Jesus verheiratet gewesen waere, dann waere uns das ueberliefert worden.

 

Gruss

 

Max

[Max]

Ich glaube es geht um die Ausrichtung unserer Haltung.

 

Muessen wir uns eine Philosophie selber zusammenbasteln, nach dem was wir uns vorstellen koennen?

 

Oder koennen wir vertrauen, dass etwas ueberliefertes und offenbartes stimmt? Koennen wir unser Ego zuruecknehmen, das meint alles selbst einschaetzen zu koennen und ueber alles ein klares Urteil faellen zu koennen? Wir glauben etwas nicht, weil es unser kleines Ego nicht vorstellen kann. Die Welt ist aber zum Glueck viel groesser als unser kleines Ego. Unfassbar fuer unser Ego

 

Max

[Flo77]

Und genau DAS mein lieber Max wissen wir nicht.

Ich denke schon wir wissen es. Wir haben das Evangelium... Mangels anderer Quellen entschliesse ich mich dem zu vertrauen. Und denke es gibt genug Hinweise dass ich dem Vertrauen kann (abgesehen von denen die sagen, in der Bibel stimmt eh nix, aber dann koennte man das Christentum eh vergessen....)

 

Bei einem so umfangreichen Werk wie der Bibel ist man zwangsläufig auf eine Interpretation und eine Rückübersetzung in die damalige Wirklichkeit angewiesen. Aber da werden wir beide uns da ewig im Kreis drehen.

 

Und diese Rumhudelei von wegen, daß die "Brüder" die in den Evangelien erwähnt werden nur "Verwandte" im weitesten Sinne gewesen sein überzeugt mich einfach nicht.

Also ich versteh den thread nicht. Du sagst es kommt Dir nicht drauf an fuer Deinen Glauben. Dann sollte es doch kein Problem sein einfach mal davon auszugehen dass es so war? Meines Wissens wurde der Begriff "Brueder" in der originalsprache eben nicht als leiblicher Bruder verwendet. Wenn Jesus unterm Kreuz Maria dem Johannes anvertraut, warum wenn da noch Brueder dagewesen waeren?

Willst Du mich nicht verstehen?

 

Ich bräuchte gar nicht zu rätseln und Aussagen zurechtzubiegen, wenn man diese Aussagen nicht zu "Kernaussagen" unseres Glaubens gemacht hätte. Ohne die Mariendogmen bspw. wäre die immerwährende Jungfräulichkeit ein Thema, daß man stundenlang diskutieren könnte (unter anderem könnte man immer wieder neue Definitionen für "Jungfräulichkeit" finden). Durch die Erhebung der biologischen J. zum Dogma ist diese Sichtweise verbindlich für jeden, der sich in irgendeiner Form Katholik nennen will.

 

Und wir beide waren nicht unterm Kreuz dabei (DsG) - diese Szene bietet sich für einen eigenen Thread geradezu an (wenn man halt über die semper virginitas diskutieren DÜRFTE ohne gleich als Häretiker zu gelten) aber das wird hier zu detailiert für diesen Thread.

 

Wenn es fuer Dich unwichtig ist, warum ist es dann so wichtig so eine Sache anzuzweifeln? Dann kannst Du ja auch sagen "gut, war Jesus halt ehelos". Oder?

Ich will diesen Punkt nicht vorgeschrieben bekommen.

 

Oder anders ausgedrückt: ich will mit der Kirche in den festgeschriebenen Punkten übereinstimmen.

 

Findest Du es denn tragbar, wenn Deine "Lehrautorität" einen Satz verkündet den Du eigentlich zu glauben hast - und den man dann aber ignorieren muss???

 

Wenn Jesus verheiratet gewesen waere, dann waere uns das ueberliefert worden.

Ok. Du häß reärt un ik min Rau.

[mr94]

Ich will diesen Punkt nicht vorgeschrieben bekommen. Oder anders ausgedrückt: ich will mit der Kirche in den festgeschriebenen Punkten übereinstimmen. Findest Du es denn tragbar, wenn Deine "Lehrautorität" einen Satz verkündet den Du eigentlich zu glauben hast - und den man dann aber ignorieren muss???

Du fragst ja schon genauso inquisitorisch wie C.

 

Ich finde den Vergleich mit einem Gebäude, zum Beispiel einem gotischen Dom, ganz hilfreich, in das ich eintrete, das ich aber nicht selbst errichtet habe. (Den Vergleich habe ich einem Bischof entliehen.)

 

Aus diesem Gebäude kann man schon eine Menge Steine herausbrechen, ohne dass es zusammenfällt. Doch darunter leidet nicht nur die an sich ganz stimmige Optik des Gesamtbildes, sondern auch die Substanz und letztlich die Statik.

 

Was genau so ein Steinchen des Anstoßes im großen Gebäude soll, erschließt sich oft erst bei genauerer Betrachtung oder unter Befragung von Experten. Mancher Stein muss auch mal ausgetauscht und erneuert werden. Aber das ist nicht mein Job.

 

Die ecclesia semper reformanda wird jedenfalls nicht dadurch erneuert, dass ich relativ willkürlich am Gebäude der Glaubenswahrheiten herumbastele, die uns mit allen früheren Christen bis zur Urkirche verbinden. (Ja, Flo: Als Dogma kann nur festgestellt werden, was die Kirche einstimmig glaubt und schon immer geglaubt hat. Tut dies der Papst ex cathedra, kann er nicht irren - weil er diese Feststellung nicht aus der Luft greift, sondern aus der ganzen Tradition. So sagt jedenfalls das 1. Vatikanum.)

[Flo77]

(Ja, Flo: Als Dogma kann nur festgestellt werden, was die Kirche einstimmig glaubt und schon immer geglaubt hat. Tut dies der Papst ex cathedra, kann er nicht irren - weil er diese Feststellung nicht aus der Luft greift, sondern aus der ganzen Tradition. So sagt jedenfalls das 1. Vatikanum.)

In der Tat - nur waren VI und VII doch keinen "richtigen" Konzilien - oder?

[Eifellady]

Ich will diesen Punkt nicht vorgeschrieben bekommen. Oder anders ausgedrückt: ich will mit der Kirche in den festgeschriebenen Punkten übereinstimmen. Findest Du es denn tragbar, wenn Deine "Lehrautorität" einen Satz verkündet den Du eigentlich zu glauben hast - und den man dann aber ignorieren muss???

Du fragst ja schon genauso inquisitorisch wie C.

 

Ich finde den Vergleich mit einem Gebäude, zum Beispiel einem gotischen Dom, ganz hilfreich, in das ich eintrete, das ich aber nicht selbst errichtet habe. (Den Vergleich habe ich einem Bischof entliehen.)

 

Aus diesem Gebäude kann man schon eine Menge Steine herausbrechen, ohne dass es zusammenfällt. Doch darunter leidet nicht nur die an sich ganz stimmige Optik des Gesamtbildes, sondern auch die Substanz und letztlich die Statik.

 

Was genau so ein Steinchen des Anstoßes im großen Gebäude soll, erschließt sich oft erst bei genauerer Betrachtung oder unter Befragung von Experten. Mancher Stein muss auch mal ausgetauscht und erneuert werden. Aber das ist nicht mein Job.

 

Die ecclesia semper reformanda wird jedenfalls nicht dadurch erneuert, dass ich relativ willkürlich am Gebäude der Glaubenswahrheiten herumbastele, die uns mit allen früheren Christen bis zur Urkirche verbinden. (Ja, Flo: Als Dogma kann nur festgestellt werden, was die Kirche einstimmig glaubt und schon immer geglaubt hat. Tut dies der Papst ex cathedra, kann er nicht irren - weil er diese Feststellung nicht aus der Luft greift, sondern aus der ganzen Tradition. So sagt jedenfalls das 1. Vatikanum.)

Geanu um diese *Steinchen, die herausgebrochen werden* und von denen du behauptest, sie würden das Gebäude schon nicht so schnell zum Einsturz bringen- geht es Flo doch ( jedenfalls habe ich es so verstanden).

Es geht nicht darum, dass diese Steinchen ( als Glaubenszweifel) die Kirche zum Einsturz bringen- sondern das die Kirche eben solche Steinchenherausbrecher nicht dulden will ( Häretiker usw.).

Man könnte wirklich meinen, die hätten Angst, dass wenn zuviele Steine herausgebrochen werden, das Gebäude einstürzt.

 

Ellen

bearbeitet 14. Juli 2004 von Eifellady

[Flo77]

Ich will diesen Punkt nicht vorgeschrieben bekommen. Oder anders ausgedrückt: ich will mit der Kirche in den festgeschriebenen Punkten übereinstimmen. Findest Du es denn tragbar, wenn Deine "Lehrautorität" einen Satz verkündet den Du eigentlich zu glauben hast - und den man dann aber ignorieren muss???

Du fragst ja schon genauso inquisitorisch wie C.

 

Ich finde den Vergleich mit einem Gebäude, zum Beispiel einem gotischen Dom, ganz hilfreich, in das ich eintrete, das ich aber nicht selbst errichtet habe. (Den Vergleich habe ich einem Bischof entliehen.)

 

Aus diesem Gebäude kann man schon eine Menge Steine herausbrechen, ohne dass es zusammenfällt. Doch darunter leidet nicht nur die an sich ganz stimmige Optik des Gesamtbildes, sondern auch die Substanz und letztlich die Statik.

 

Was genau so ein Steinchen des Anstoßes im großen Gebäude soll, erschließt sich oft erst bei genauerer Betrachtung oder unter Befragung von Experten. Mancher Stein muss auch mal ausgetauscht und erneuert werden. Aber das ist nicht mein Job.

 

Die ecclesia semper reformanda wird jedenfalls nicht dadurch erneuert, dass ich relativ willkürlich am Gebäude der Glaubenswahrheiten herumbastele, die uns mit allen früheren Christen bis zur Urkirche verbinden. (Ja, Flo: Als Dogma kann nur festgestellt werden, was die Kirche einstimmig glaubt und schon immer geglaubt hat. Tut dies der Papst ex cathedra, kann er nicht irren - weil er diese Feststellung nicht aus der Luft greift, sondern aus der ganzen Tradition. So sagt jedenfalls das 1. Vatikanum.)

Geanu um diese *Steinchen, die herausgebrochen werden* und von denen du behauptest, sie würden das Gebäude schon so schnell zum Einsturz bringen- geht es Flo doch ( jedenfalls habe ich es so verstanden).

Es geht nicht darum, dass diese Steinchen ( als Glaubenszweifel) die Kirche zum Einsturz bringen- sondern das die Kirche eben solche Steinchenherausbrecher nicht dulden will ( Häretikter usw.).

Man könnte wirklich meinen, die hätten Angst, dass wenn zuviele Steine herausgebrochen werden, das Gebäude einstürzt.

 

Ellen

Um beim Dom zu bleiben:

 

Zum einen wurde mit der Liturgiereform in mancher Kirche ein Komplettumbau durchgezogen (nicht immer zum positiven - in der Tat) aber immer zum Ruhme Gottes. Das Gebäude ist in der Tat also nicht starr.

 

Zum Zweiten: was ich so irritierend finde, ist, wenn Dekorelemente zu Fundamenten erklärt werden.

[mr94]

(Ja, Flo: Als Dogma kann nur festgestellt werden, was die Kirche einstimmig glaubt und schon immer geglaubt hat. Tut dies der Papst ex cathedra, kann er nicht irren - weil er diese Feststellung nicht aus der Luft greift, sondern aus der ganzen Tradition. So sagt jedenfalls das 1. Vatikanum.)

In der Tat - nur waren VI und VII doch keinen "richtigen" Konzilien - oder?

Wie definierst Du richtige Konzilien?

[mr94]

Geanu um diese *Steinchen, die herausgebrochen werden* und von denen du behauptest, sie würden das Gebäude schon nicht so schnell zum Einsturz bringen- geht es Flo doch ( jedenfalls habe ich es so verstanden).

Es geht nicht darum, dass diese Steinchen ( als Glaubenszweifel) die Kirche zum Einsturz bringen- sondern das die Kirche eben solche Steinchenherausbrecher nicht dulden will ( Häretiker usw.).

Man könnte wirklich meinen, die hätten Angst, dass wenn zuviele Steine herausgebrochen werden, das Gebäude einstürzt.

Glaubenszweifel heißt nicht Steine herausbrechen, sondern sich fragen, was dieser oder jener Stein da eigentlich soll und ob er wirklich nötig ist. Dagegen ist wenig einzuwenden - die Fragen sind berechtigt.

 

Häretiker ist nicht, wer solchen Zweifel hegt, sondern wer einzelne Steine für überflüssig erklärt und sich umgehend an die Demontage macht - abweichend von der Meinung des Architekten, des Baumeisters und des Domküsters.

 

Man könnte meinen, Ihr wollt den Vandalismus hoffähig machen.

[pmn]

Wie ja schon einige Leute mitbekommen haben, habe ich mit der Organisation der RKK so meine Schwierigkeiten - bisher wurde ich eigentlich nur gefragt, warum ich denn dann noch unbedingt dabei bleiben wolle, als daß mir mal erklärt wird, warum ich denn in der RKK als solcher bleiben und nicht z.B. zu den Angelikanern oder Orthodoxen wechseln sollte.

 

Wie gesagt: der Knackpunkt ist nicht der Glauben (also verehrte Atheisten macht Euch keine Hoffnungen) nur das, was im täglichen Leben daraus gemacht wird.

Hallo Flo,

 

egal wo Du hingehst,

Du gehst in Deinen eigenen Schuhen.

 

Und um mit Kohelet zu sprechen:

So geh hin und iß dein Brot mit Freuden, trink deinen Wein mit gutem Mut;

denn dies dein Tun hat Gott schon längst gefallen.

Laß deine Kleider immer weiß sein und laß deinem Haupte Salbe nicht mangeln.

Genieße das Leben mit deinem Weibe, das du liebhast,

solange du das eitle Leben hast, das dir Gott unter der Sonne gegeben hat;

denn das ist dein Teil am Leben und bei deiner Mühe, mit der du dich mühst unter der Sonne.

Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu

 

Mach aus Deinem Leben Leben.

Und aus Deiner Kirchenliebe Kirchenleben.

 

 

Mit liebem Gruss

peter

bearbeitet 14. Juli 2004 von pmn

[Flo77]

(Ja, Flo: Als Dogma kann nur festgestellt werden, was die Kirche einstimmig glaubt und schon immer geglaubt hat. Tut dies der Papst ex cathedra, kann er nicht irren - weil er diese Feststellung nicht aus der Luft greift, sondern aus der ganzen Tradition. So sagt jedenfalls das 1. Vatikanum.)

In der Tat - nur waren VI und VII doch keinen "richtigen" Konzilien - oder?

Wie definierst Du richtige Konzilien?

Unter Beteiligung der gesamten Kirche also nicht nur die Römische sondern auch die Orthodoxie, die Angelikaner (und heute auch die Altkatholiken).

[mr94]

Schön. Und was machen wir in der Zwischenzeit? Kann sich ja nur um Jahrhunderte handeln.

[Flo77]

Glaubenszweifel heißt nicht Steine herausbrechen, sondern sich fragen, was dieser oder jener Stein da eigentlich soll und ob er wirklich nötig ist. Dagegen ist wenig einzuwenden - die Fragen sind berechtigt.

Das Dumme ist in unserem besonderen Fall nur, daß der Dombaumeister und der Dekorateur sich um nichts in der Welt davon abbringen lassen wollen wie die Steine einmal gesetzt wurden.

 

Sicher sind die Fragen berechtigt - nur am Ende der Überlegung wird erwartet, daß der Fragende sich dann doch wieder der Meinung des Dombaumeisters unterordnet. Egal, ob das Dekorstück sinnvoll ist oder nicht.

 

Häretiker ist nicht, wer solchen Zweifel hegt, sondern wer einzelne Steine für überflüssig erklärt und sich umgehend an die Demontage macht - abweichend von der Meinung des Architekten, des Baumeisters und des Domküsters.

Es geht hier niemandem darum das Grundgerüst zu verändern. Das Fundament ist gelegt und die Konstruktion soweit stabil - nur wenn der Baumeister anfängt, den Stuck an der Decke (an dem man immer wieder hängen bleibt und der nur für Ärger sorgt, weil man ihn nicht mehr sauber bekommt wenn er einmal eingestaubt ist) zu Teilen des Fundamentes zu erklären darf man doch wohl auch den Baumeister selbst in Frage stellen - soviel versteht jeder Laie vom Bau.

 

Man könnte meinen, Ihr wollt den Vandalismus hoffähig machen.

Wir wollen nicht einreißen sondern umdekorieren und die einzigartige Vollkommenheit der Grundkonstruktion hinter dem Stuck wieder sichbar machen weil sie sich selbst Dekor genug ist.