OK, dann mal Butter an den Spargel

[Flo77]

Schön. Und was machen wir in der Zwischenzeit? Kann sich ja nur um Jahrhunderte handeln.

Ach - lieber die Hände in den Schoß legen und auf besser Wetter und ein Wunder hoffen?

 

Ich pers. finde, das 1200 Jahre ausreichend Zeit sind um sich auf allen Seiten genügend Gedanken gemacht zu haben.

[platon]

Von daher: ist der CIC ebenso wie der KKK bzw. KEK in Alltag ignorierbar?

Der CIC ist in vielen Punkten reformbedürftig. Das sage sogar ich!

 

Für mich beginnt Kirche mit dem Brechen des Brotes.

Das ist für mich das Entscheidenste.

[Flo77]

Von daher: ist der CIC ebenso wie der KKK bzw. KEK in Alltag ignorierbar?

Der CIC ist in vielen Punkten reformbedürftig. Das sage sogar ich!

 

Für mich beginnt Kirche mit dem Brechen des Brotes.

Das ist für mich das Entscheidenste.

Das finde ich ist der Höhepunkt - der Anfang ist mMn schon das Lächeln, daß man morgens dem Fremden auf der Straße schenkt.

[platon]

Hier bin ich auch der Meinung, daß das durchaus legitim ist - immerhin ist der KEK nach meinem Verständnis keine Glaubenswahrheit (korrigier mich, wenn ich falsch liege).

 

Beim CIC liegt das mMn etwas anders.

Das Kirchenrecht besagt nichts Dogmatisches, sondern legt aus, was aufgrund des Glaubens in kirchenrechtlichen Sinne folgen müßte.

 

Das Kirchenrecht ist ist kein Dogma, sondern ein Reglement, an das sich die Gläubigen dran halten sollten. Dieses Reglement ist für sich wiederum an vielen Stellen deutungsbedürftig. Wenn man die Tradition kennt, kommt man damit eher zurecht, denn man muß daraus für Manches ein göttliches Recht in Anspruch nehmen, etwa die Unauflöslichkeit der Ehe, anderes wiederum ist nur kirchenrechtlich zu sehen, kann also geändert werden, will man aber nicht, darüber ist sich die Kirche eins.

[Flo77]

[...] anderes wiederum ist nur kirchenrechtlich zu sehen, kann also geändert werden, will man aber nicht, darüber ist sich die Kirche eins.

In diesem Falle ist sich die römische Kirche eins - und was meint der Rest?

[mr94]

Das Dumme ist in unserem besonderen Fall nur, daß der Dombaumeister und der Dekorateur sich um nichts in der Welt davon abbringen lassen wollen wie die Steine einmal gesetzt wurden.

 

Sicher sind die Fragen berechtigt - nur am Ende der Überlegung wird erwartet, daß der Fragende sich dann doch wieder der Meinung des Dombaumeisters unterordnet. Egal, ob das Dekorstück sinnvoll ist oder nicht.

Ich vermute hinter dieser Wahrnehmung auch eine ganze Menge Unkenntnis. Ich weiß nicht, wofür das gut sein soll - also weg damit.

 

Bevor wir fortfahren, ein paar generelle Fragen: Wie stehst Du zur Tradition? Was bedeutet Überlieferung für Dich?

 

Und wer ist zu den Umbauarbeiten berechtigt, die Dir vorschweben? Woher hat er seine Legitimation? (Dir scheint ein ökumenisches Konzil vorzuschweben, das es in dieser Form auf absehbare Zeit nicht geben wird, aus vielerlei Gründen. Was tun wir in der Zwischenzeit?)

bearbeitet 14. Juli 2004 von mr94

[platon]

[...] anderes wiederum ist nur kirchenrechtlich zu sehen, kann also geändert werden, will man aber nicht, darüber ist sich die Kirche eins.

In diesem Falle ist sich die römische Kirche eins - und was meint der Rest?

Ich meine, dafür soll man beten, daß sich da was bewegt. Wo es angebracht ist, muß man ein deutliches Wort sprechen. Ich halte sonst nichts von Randalen, die die Sache hinterher eher in Verruf bringen.

[Flo77]

Ich vermute hinter dieser Wahrnehmung auch eine ganze Menge Unkenntnis. Ich weiß nicht, wofür das gut sein soll - also weg damit.

Und ich vermute hinter dieser Formulierung eine ganze Menge Arroganz - also lassen wir das Geplänkel.

 

Ich lass mich ja gerne belehren aber dann müssen die Begründungen auch nachvollziehbar sein - ich habe z.B. hier mal einen Thread zum Thema SB gestartet, weil ich die Begründung des KEK bis heute nicht verstanden habe - mein Beichtvater hat sich redlich bemüht musste dann allerdings auch kapitulieren ...

 

Und diese Situation habe ich im Lehramt immer und immer wieder - und das lenkt ab wenn man eigentlich bemüht ist so zu leben, daß es Gott gefallen könnte.

 

Bevor wir fortfahren, ein paar generelle Fragen: Wie stehst Du zur Tradition? Was bedeutet Überlieferung für Dich?

Siehe dazu mal ab hier

 

Und wer ist zu den Umbauarbeiten berechtigt, die Dir vorschweben? Woher hat er seine Legitimation? (Dir scheint ein ökumenisches Konzil vorzuschweben, das es in dieser Form auf absehbare Zeit nicht geben wird, aus vielerlei Gründen. Was tun wir in der Zwischenzeit?)

Derjenige logischerweise, der die Verwaltung übernommen hat in Einheit mit denen, die damit arbeiten müssen.

 

Und es wäre vielleicht schon mal ein guter ansatz, wenn die einzelnen Teilkirchen sich intern schon mal auf konzilfähige Beine stellen würden (also die Fusion schon mal jede für sich in Angriff nehmen würde ...)

[mr94]

Bevor wir fortfahren, ein paar generelle Fragen: Wie stehst Du zur Tradition? Was bedeutet Überlieferung für Dich?

Siehe dazu mal ab hier

Was ich daraus verstanden habe: Du scheinst Tradition - die Überlieferung der Kirche, von der Urkirche bis heute - mit Traditionalismus - dem Festhalten an jeweils überkommenen und übernommenen, den Vorstellungen einer bestimmten Zeit entsprechenden Formen - zu verwechseln. Da gilt es aber sehr sauber zu unterscheiden.

 

Sonst gibt es halt Ärger mit dem Dombaumeister.

[mr94]

Um mal ein Beispiel zu geben: Die Tatsache, dass Christus auferstanden ist, ist unverfügbar und ein Bestandteil der Tradition. Für die Feier seiner Auferstehung in der Eucharistie gilt das gleiche. Die konkreten Formen der Liturgie sind ebenfalls ein Teil der Tradition, aber auch dem Wandel unterworfen. (Die Liturgiereform nach dem jüngsten Konzil war nicht die erste.)

 

Traditionalismus wäre es, an Formen nur der Form halber festzuhalten. Jedoch ist die Liturgie mit ihren Formen nicht dem einzelnen Christen verfügbar. Sie ist Sache der ganzen Kirche. Da die römisch-katholische Kirche in diesem Sinne ganz (=heil, heilig) ist, kann sie - durch Konzilien, das Lehramt, den Papst - die Liturgie reformieren.

 

Du bist dabei, so scheint es mir, ganze Teile der Überlieferung zum schmückenden Beiwerk zu erklären. Das halte ich für falsch. Woher willst Du wissen, dass Du alles richtig verstanden hast?

[Volker]

Um mal ein Beispiel zu geben: Die Tatsache, dass Christus auferstanden ist, ist unverfügbar und ein Bestandteil der Tradition. Für die Feier seiner Auferstehung in der Eucharistie gilt das gleiche. Die konkreten Formen der Liturgie sind ebenfalls ein Teil der Tradition, aber auch dem Wandel unterworfen. (Die Liturgiereform nach dem jüngsten Konzil war nicht die erste.)

Das erste Märchen einer jeden Tradition lautet, dass sie unverfügbar sei. Wenn dem so wäre, hätte man die Liturgieform nicht ändern können. Hat man aber - und widerspricht sich so selbst.

[Eifellady]

Geanu um diese *Steinchen, die herausgebrochen werden* und von denen du behauptest, sie würden das Gebäude schon nicht so schnell zum Einsturz bringen- geht es Flo doch ( jedenfalls habe ich es so verstanden).

Es geht nicht darum, dass diese Steinchen ( als Glaubenszweifel) die Kirche zum Einsturz bringen- sondern das die Kirche eben solche Steinchenherausbrecher nicht dulden will ( Häretiker usw.).

Man könnte wirklich meinen, die hätten Angst, dass wenn zuviele Steine herausgebrochen werden, das Gebäude einstürzt.

Glaubenszweifel heißt nicht Steine herausbrechen, sondern sich fragen, was dieser oder jener Stein da eigentlich soll und ob er wirklich nötig ist. Dagegen ist wenig einzuwenden - die Fragen sind berechtigt.

 

Häretiker ist nicht, wer solchen Zweifel hegt, sondern wer einzelne Steine für überflüssig erklärt und sich umgehend an die Demontage macht - abweichend von der Meinung des Architekten, des Baumeisters und des Domküsters.

 

Man könnte meinen, Ihr wollt den Vandalismus hoffähig machen.

Bei einem Bauwerk, bei dem soviele Steine Zierwerk sind, dass das eigentliche darunter- die tragenden Steine gar nicht mehr sichbar sind- ist es wohl kaum als Randale zu bezeichnen.

Wenn durch das Zierwerk der Sinn verfälscht wird, dann ist es sogar hilfreich, wenn diese Steine entfernt werden.

 

Ellen

[mr94]

Bei einem Bauwerk, bei dem soviele Steine Zierwerk sind, dass das eigentliche darunter- die tragenden Steine gar nicht mehr sichbar sind- ist es wohl kaum als Randale zu bezeichnen. Wenn durch das Zierwerk der Sinn verfälscht wird, dann ist es sogar hilfreich, wenn diese Steine entfernt werden.

Und genau das bestreite ich. Wird ein gotischer Dom dadurch verfälscht, dass man zur Zeit des Barock Heiligenfiguren an den Säulen angebracht hat? Für mich klingt Euer Vorhaben nach Bilderstürmerei.

 

Dazu gibt es genug historische Parallelen. Und keine mir bekannte Periode solcher Bilderstürmerei, wie fortschrittlich auch immer die motiviert war, hat sich durch besondere Sachkenntnis in Bezug auf ihren Gegenstand ausgezeichnet.

 

Mir fiel heute morgen beim Laufen ein ganz interessantes Beispiel ein: Letztes Jahr habe ich (bei der Firmvorbereitung, ich war Katechet) die beiden Jesus-Filme aus der Bibel-Verfilmung gesehen, die vor ein paar Jahren in der ARD lief und auf Leo Kirch zurückgeht.

 

Für Kirch war das Bibelprojekt eine Herzensangelegenheit. Er hat damit wohl kaum Geld verdient, sondern welches verloren. Die Filme liefen am Ende auch nicht auf seinen eigenen Sendern, die Gründe liegen auf der Hand.

 

Künstlerisch kann man sicher seine Zweifel und eine Menge Bedenken haben. Aber: Diese Filme sind das Glaubenszeugnis eines tiefgläubigen Katholiken. Das merkt man. Einiges war kitschig, anderes dann wieder erstaunlich aktuell (wie die Interpretation des Teufels, der mitten in der Wüste als aalglatter Geschäftsmann im Anzug auftritt).

 

Wer bin ich, dass ich dies einfach vom Tisch wischen kann? Weil ich etwas nicht verstehe, für überflüssigen Zierrat halte oder es meinem Geschmack nicht entspricht? Ich will keinen geschmacksneutralen und von jedem Anstoß bereinigten, mit dem Mainstream kompatiblen Katholizismus!

 

Diesem uralten, riesigen und in seiner Gänze beeindruckenden Gebäude stehe ich oft mit Staunen und Respekt gegenüber. Ich kann mir auch an manchen Ecken den Kopf stoßen, keine Frage. Aber ich habe das Haus nicht errichtet. Ich kann trotzdem darin wohnen.

 

Und bevor ich den Stuck abschlage (und damit ein für alle Mal vernichte), frage ich mich, wer den wann und warum angebracht hat. Oder ich nehme hin, dass er da an der Decke vor sich hin staubt, und suche mir einen Platz neben der Orgel, weil mir Musik besser gefällt.

 

So langsam wird die Bildebene etwas überstrapaziert. Ich finde, dass die Fülle der Glaubenswahrheiten und ihrer Ausdrucksformen gerade eine Stärke der una sancta ist. Da ist es viel leichter, einen eigenen Zugang zu finden. Das Gebäude hat eine ganze Menge Türen.

 

Wer Strenge, Purismus und Kompatibilität mit dem heutigen Mainstream-Denken will, wird vielleicht bei den Protestanten fündig... Vieles, was ihr entfernen wollt, ist dort längst abgebrochen.

bearbeitet 15. Juli 2004 von mr94

[dr-esperanto]

Tun wir nicht so, als wären die Katholiken der letzten 2000 Jahre alle dumm und unerfahren gewesen und als ob erst seit einem ***** oder einem Eugen Drewermann die wahre Erleuchtung in die Theologie gekommen wäre! Irrlehrer hat es schon immer gegeben.

 

 

 

 

 

zensiert. Es ist hier nicht Dein Job, anderen die Rechtgläubigkeit abzusprechen, dr-esperanto!

bearbeitet 17. Juli 2004 von Lucia Hünermann

[Flo77]

Und genau das bestreite ich. Wird ein gotischer Dom dadurch verfälscht, dass man zur Zeit des Barock Heiligenfiguren an den Säulen angebracht hat? Für mich klingt Euer Vorhaben nach Bilderstürmerei.

Du hältst es also für falsch, die künstlerisch-fragwürdige Rokokofassade hinter der sich der gotische Dom verborgen hat wieder einzureißen und den Blick auf das Gesamtbild wieder freizugeben.

Dazu gibt es genug historische Parallelen. Und keine mir bekannte Periode solcher Bilderstürmerei, wie fortschrittlich auch immer die motiviert war, hat sich durch besondere Sachkenntnis in Bezug auf ihren Gegenstand ausgezeichnet.

Ah ja - Ellen und ich haben also keine Ahnung wovon wir reden.

Mir fiel heute morgen beim Laufen ein ganz interessantes Beispiel ein: Letztes Jahr habe ich (bei der Firmvorbereitung, ich war Katechet) die beiden Jesus-Filme aus der Bibel-Verfilmung gesehen, die vor ein paar Jahren in der ARD lief und auf Leo Kirch zurückgeht.

Was hat Kirchs Bibelprojekt mit unserem Fassadenproblem zu tun? Wir reden hier doch nicht über Volksfrömmigkeit.

Wer bin ich, dass ich dies einfach vom Tisch wischen kann? Weil ich etwas nicht verstehe, für überflüssigen Zierrat halte oder es meinem Geschmack nicht entspricht? Ich will keinen geschmacksneutralen und von jedem Anstoß bereinigten, mit dem Mainstream kompatiblen Katholizismus!

Im Laufe der Jahrhunderte hat sich hier nur leider soviel Zierrat angehäuft, daß man die Fundamente nur noch erahnt. Und ich halte jeden Katholiken für berechtigt seine Meinung zum Gesamtwerk zu äußern, denn:

Diesem uralten, riesigen und in seiner Gänze beeindruckenden Gebäude stehe ich oft mit Staunen und Respekt gegenüber. Ich kann mir auch an manchen Ecken den Kopf stoßen, keine Frage. Aber ich habe das Haus nicht errichtet. Ich kann trotzdem darin wohnen.

 

Und bevor ich den Stuck abschlage (und damit ein für alle Mal vernichte), frage ich mich, wer den wann und warum angebracht hat. Oder ich nehme hin, dass er da an der Decke vor sich hin staubt, und suche mir einen Platz neben der Orgel, weil mir Musik besser gefällt.

damit sagst Du eigentlich nichts anderes, als das ich nicht das gesamte Gebäude als meine Heimat betrachten soll, sondern mich auf meinen Platz in der Bank beschränken soll. Da aber jeder Katholik an diesem Bau mitarbeitet kann auch jeder für sich in Anspruch nehmen, dass er es mitgestaltet. Was kann ich in einem Haus finden, in dem ich nicht jeden Raum betreten kann?

So langsam wird die Bildebene etwas überstrapaziert. Ich finde, dass die Fülle der Glaubenswahrheiten und ihrer Ausdrucksformen gerade eine Stärke der una sancta ist. Da ist es viel leichter, einen eigenen Zugang zu finden. Das Gebäude hat eine ganze Menge Türen.

Und eine Menge Kammern, die dem Normalsterblichen nicht zugänglich sind ...

Was mich so entsetzt ist die Beliebigkeit: wenn Dir was nicht passt ignorier es aber lass uns bloß nichts ändern/überdenken.

Wer Strenge, Purismus und Kompatibilität mit dem heutigen Mainstream-Denken will, wird vielleicht bei den Protestanten fündig... Vieles, was ihr entfernen wollt, ist dort längst abgebrochen.

Du verlierst also lieber Geschwister in Christo denn das Du versuchst zu erklären, wofür der Zierrat sinnvoll ist?

Martin nochmal in aller Deutlichkeit: keiner hier will das Gebäude einreißen - aber was zu überdenken wäre ist, ob man nicht die Bereiche, in denen man eh die Beliebigkeit des Gläubigen voraussetzt dann auch aus dem Lehramt streicht.

bearbeitet 19. Juli 2004 von Flo77

[mr94]

Mir scheint, Du suchst eine Mischung aus einem Minimum an Glaubenswahrheiten und einem Maximum an puritanischer Strenge, mit der diese dann geglaubt und ihre Konsequenzen befolgt werden können, sollen oder müssen.

 

Der katholische Ansatz ist m.E. ein anderer: Es gibt viel zu glauben und auch viele Konsequenzen für das eigene Leben, die daraus folgen - aber da der Mensch ein Sünder und sein Glauben schwach ist, wird er sich nicht immer an alles halten müssen, wollen oder können.

 

Es gibt eine Hierarchie der Wahrheiten - und ich meine, gut beraten zu sein, wenn ich mich auf diejenigen konzentriere, die ganz oben stehen. Ich glaube ja nicht, weil ich die Morallehre von sich aus und bar jeden Kontextes so überzeugend finden würde oder die Mariendogmen mir unmittelbar einleuchten würden.

 

Sondern ich glaube an die Auferstehung Jesu Christi und an meine eigene - und von diesem Gipfel aus genieße ich einen faszinierenden Ausblick, der mich nach und nach mehr erkennen und verstehen lässt. In diesem Prozess stehe ich eher am Anfang, wie mir scheint.

 

Aber wer bin ich, dass ich diejenigen belächle, für die Maria der Zugang zum Glauben ist, Marienfrömmigkeit die ihnen gemäße Form und die Mariendogmen die Grundlage dafür? Warum sollte ich denen die Grundlage entziehen wollen, indem ich fordere, die sperrigen Mariendogmen auf den Müllhaufen der Kirchengeschichte zu werfen? Mit der fragwürdigen Begründung, es handele sich um überflüssigen Zierrat?

 

Ähnlich die Morallehre: Sie irritiert. Ja, und? Wer braucht schon eine Moral, die einfach nur den status quo legitimiert? Man kann sich ja dieser Irritation auch einfach aussetzen und darüber nachdenken. In diesem Bereich sind übrigens Veränderungen nicht nur möglich, sondern auch an der Tagesordnung. Das liegt daran, dass die christliche Ethik ihre Basis auch in der Idee des Naturrechts hat, nicht nur in der Offenbarung.

 

Naturrecht ist eine Interpretation der Realität und kann sich deshalb neuen Erkenntnissen nicht verschließen. Neue Einsichten in die Natur des Menschen können nicht ohne Konsequenzen für Naturrecht und Morallehre bleiben. Hier könnte eine sinnvolle Kritik des Lehramts ansetzen - aber nicht bei den Folgerungen, die das Lehramt daraus zieht. (Es sei denn, die Folgerungen seien nicht schlüssig.)

 

Morallehre lässt sich schlecht vom Ende hier diskutieren: Die Folgerungen und Forderungen passen mir nicht - also weg damit. Das ist der Ansatz, der in der Arena gern vertreten wird, aus durchsichtigen Gründen. Man müsste sich schon mal ansehen, woraus diese Folgerungen und Forderungen abgeleitet werden: aus dem christlichen Menschenbild. Und sich fragen lassen, ob man dies in letzter Konsequenz auch über Bord werfen möchte.

 

Der Mob in der Arena hat dies längst getan, aber wehrt sich mit Händen und Füßen dagegen, sein eigenes Menschenbild hinterfragen zu lassen. (Hier nimmt ein blutleerer und formelhafter Humanismus die Stelle des Glaubensbekenntnisses ein, wachsweich und nach Belieben knetbar, aber auf keinen Fall in Frage zu stellen. Man ist ja Humanist. Ein Universaljoker, schützt auch gegen Kritik.)

 

Lange Rede, kurzer Sinn: Weil der Mensch ein Sünder und sein Glauben schwach ist, sollte das Lehramt die Sünden abschaffen und die Glaubenswahrheiten der menschlichen Schwäche anpassen? Das Konzept scheint mir keinen Erfolg zu versprechen. Zumal andere Kirchen diesen Weg längst gegangen sind, mit bekannten Resultaten.

 

Am Ende darf allerdings ein Hinweis nicht fehlen, den ich vor gut einem Jahr erhielt, als ich anlässlich von Ecclesia de Eucharistia ähnliche Bedenken wie Du heute formulierte: Die entscheidende Instanz auf Erden ist Dein Gewissen. Dem solltest Du folgen. Das Lehramt kann Dich dabei nur beraten.

[mr94]

Eins muss ich noch nachtragen: Wer ein Kirchengebäude mehr oder weniger in einen Rohbau verwandeln möchte, weil er den Putz von den Wänden klopfen, die Lampen abschrauben und die Heiligenfiguren heraustragen will, der muss doch wenigstens erläutern, ob er fortan im Rohbau zu feiern oder wie er anschließend wieder für Ambiente zu sorgen gedenkt.

[Flo77]

Lieber Martin,

 

es liegt mir ferne jene zu belächeln, die den Zugang zu Gott über die Mutter des Herrn finden (- dazu gehöre ich ja schließlich auch selbst).

 

Es geht mir auch nicht darum die Volksfrömmigkeit zu kritisieren - ich MUSS ja nicht mitmachen.

 

Aber (und ich glaube an diesem Punkt reden wir aneinander vorbei), ich finde das sieht anders aus, wenn ich über Lehramtliche Texte rede, die per Definitionem für die gesamte RKK gelten sollen, aber im Grunde eher in den Bereich pers. Lebensführung gehören.

 

Wenn es für jemanden gut ist bis zur Ehe zu warten oder sich durch ein zölibatäres Leben (egal ob Homo- oder Heterosexuell) versucht noch intensiver Gott zu nähern soll derjenige das tun.

 

Was mir sauer aufstößt ist, daß an dieser Stelle (sorry, aber hier wird es besonders deutlich) ein Ideal, daß noch dazu paulinisch ist und nicht explizit jesuanisch, für alle verbindlich als Ziel festgeschrieben wird.

 

Diejenigen für die dieses Ziel nicht erstrebenswert ist, ist gezwungen sich gegen eine anundfürsich verbindliche lehramtliche Aussage zu entscheiden und setzt sich automatisch (und dieses Phänomen haben wir hier schließlich schon öfter sehen können) dem "Risiko" aus von den Lehramtstreuen (hier völlig wertfrei gemeint) als "nicht katholisch" ausgegrenzt zu werden (wir reden hier nicht unbedingt über die Chinesische Mauer sondern eher über Buchsbaumhecken) - und das im Grunde völlig zurecht. Schließlich hat sich das Lehramt verbindlich geäußert und eine bestimmte Position eindeutig als katholisch definiert.

 

Die Gewissensfreiheit ist zwar im Prinzip höherwertig als die Buchstabentreue - im innerkatholischen Diskurs allerdings völlig nebensächlich, da idR eine andere Position als die lehramtliche (zu der man bei "katholischer Gewissensbildung" ja sowieso kommen sollte) sich nicht durchsetzen kann - eben weil sich die nonkonformen nicht auf die lehramtliche Autorität berufen können.

 

An dieser Stelle wäre ich Dir ziemlich Verbunden, wenn Du die "Hierarchie der Wahrheiten" mal aufschlüsseln könntest.

 

 

ps: es wird immer wieder gerne mit "Menschenbild" und "Naturrecht" argumentiert. Gibt es das auch mal irgendwo kürzer als 6 Seiten?

bearbeitet 20. Juli 2004 von Flo77

[Flo77]

Eins muss ich noch nachtragen: Wer ein Kirchengebäude mehr oder weniger in einen Rohbau verwandeln möchte, weil er den Putz von den Wänden klopfen, die Lampen abschrauben und die Heiligenfiguren heraustragen will, der muss doch wenigstens erläutern, ob er fortan im Rohbau zu feiern oder wie er anschließend wieder für Ambiente zu sorgen gedenkt.

Eine grundsätzliche Anmerkung dazu:

 

Ich möchte den Zierrat nicht unbedingt zerschlagen - ich möchte nur, daß man ihn als das sieht was er ist: Zierrat, der zwar nett anzusehen, aber in keinster Weise für den Bestand des Gebäudes notwendig ist.

 

Oder in diesem konkreten Fall: Die Morallehre ist schön und gut - aber nicht in ihrer strikten Einhaltung heilsnotwendig.

 

Wenn man das vor Augen hat kann man auch sagen "mein Geschmack ist das nicht, aber mir muss ja nicht alles gefallen"

[Accreda]

Eins muss ich noch nachtragen: Wer ein Kirchengebäude mehr oder weniger in einen Rohbau verwandeln möchte, weil er den Putz von den Wänden klopfen, die Lampen abschrauben und die Heiligenfiguren heraustragen will, der muss doch wenigstens erläutern, ob er fortan im Rohbau zu feiern oder wie er anschließend wieder für Ambiente zu sorgen gedenkt.

Eine grundsätzliche Anmerkung dazu:

 

Ich möchte den Zierrat nicht unbedingt zerschlagen - ich möchte nur, daß man ihn als das sieht was er ist: Zierrat, der zwar nett anzusehen, aber in keinster Weise für den Bestand des Gebäudes notwendig ist.

 

Oder in diesem konkreten Fall: Die Morallehre ist schön und gut - aber nicht in ihrer strikten Einhaltung heilsnotwendig.

 

Wenn man das vor Augen hat kann man auch sagen "mein Geschmack ist das nicht, aber mir muss ja nicht alles gefallen"

Da hast Du sehr allgemein formuliert.... Für mich ist die Einhaltung der Morallehre, die ich als wahr erkenne ("Wer es fassen kann ..."), sehr wohl heilsnotwendig - insbesondere im Hinblick auf die schweren Sünden. Das gilt jetzt für mich und ich möchte dies nicht für allgemeingültig erklären.

[Flo77]

Eins muss ich noch nachtragen: Wer ein Kirchengebäude mehr oder weniger in einen Rohbau verwandeln möchte, weil er den Putz von den Wänden klopfen, die Lampen abschrauben und die Heiligenfiguren heraustragen will, der muss doch wenigstens erläutern, ob er fortan im Rohbau zu feiern oder wie er anschließend wieder für Ambiente zu sorgen gedenkt.

Eine grundsätzliche Anmerkung dazu:

 

Ich möchte den Zierrat nicht unbedingt zerschlagen - ich möchte nur, daß man ihn als das sieht was er ist: Zierrat, der zwar nett anzusehen, aber in keinster Weise für den Bestand des Gebäudes notwendig ist.

 

Oder in diesem konkreten Fall: Die Morallehre ist schön und gut - aber nicht in ihrer strikten Einhaltung heilsnotwendig.

 

Wenn man das vor Augen hat kann man auch sagen "mein Geschmack ist das nicht, aber mir muss ja nicht alles gefallen"

Da hast Du sehr allgemein formuliert.... Für mich ist die Einhaltung der Morallehre, die ich als wahr erkenne ("Wer es fassen kann ..."), sehr wohl heilsnotwendig - insbesondere im Hinblick auf die schweren Sünden. Das gilt jetzt für mich und ich möchte dies nicht für allgemeingültig erklären.

Und genau das ist ja der Punkt.

 

Du hast für Dich entschieden, daß die Morallehre so wie sie aktuell veröffentlicht ist für Dich wahr ist.

Meine Hochachtung wenn Du das durchhältst - ich weiß, daß ich das in der Form nicht kann (aus div. Gründen) und auch nicht will (aus ebenso vielen).

 

Das Dilemma das ich sehe ist ja nicht, daß es diese Lehre gibt: ich sehe nur nicht ein, warum man sie für die Christenheit verbindlich gemacht hat und nicht einfach als Angebot oder als "Variante" klarstellt.

 

Schließlich soll der Katholik doch nach dem Wunsch der Autoren auch nach dem Leben, was da niedergeschrieben wurde.

[Accreda]

Eins muss ich noch nachtragen: Wer ein Kirchengebäude mehr oder weniger in einen Rohbau verwandeln möchte, weil er den Putz von den Wänden klopfen, die Lampen abschrauben und die Heiligenfiguren heraustragen will, der muss doch wenigstens erläutern, ob er fortan im Rohbau zu feiern oder wie er anschließend wieder für Ambiente zu sorgen gedenkt.

Eine grundsätzliche Anmerkung dazu:

 

Ich möchte den Zierrat nicht unbedingt zerschlagen - ich möchte nur, daß man ihn als das sieht was er ist: Zierrat, der zwar nett anzusehen, aber in keinster Weise für den Bestand des Gebäudes notwendig ist.

 

Oder in diesem konkreten Fall: Die Morallehre ist schön und gut - aber nicht in ihrer strikten Einhaltung heilsnotwendig.

 

Wenn man das vor Augen hat kann man auch sagen "mein Geschmack ist das nicht, aber mir muss ja nicht alles gefallen"

Da hast Du sehr allgemein formuliert.... Für mich ist die Einhaltung der Morallehre, die ich als wahr erkenne ("Wer es fassen kann ..."), sehr wohl heilsnotwendig - insbesondere im Hinblick auf die schweren Sünden. Das gilt jetzt für mich und ich möchte dies nicht für allgemeingültig erklären.

Und genau das ist ja der Punkt.

 

Du hast für Dich entschieden, daß die Morallehre so wie sie aktuell veröffentlicht ist für Dich wahr ist.

Meine Hochachtung wenn Du das durchhältst - ich weiß, daß ich das in der Form nicht kann (aus div. Gründen) und auch nicht will (aus ebenso vielen).

 

Das Dilemma das ich sehe ist ja nicht, daß es diese Lehre gibt: ich sehe nur nicht ein, warum man sie für die Christenheit verbindlich gemacht hat und nicht einfach als Angebot oder als "Variante" klarstellt.

 

Schließlich soll der Katholik doch nach dem Wunsch der Autoren auch nach dem Leben, was da niedergeschrieben wurde.

Ich halte es für einen Fehler zu sagen, die Einhaltung der Morallehre sei nicht verbindlich, jeder soll doch das machen, was er für richtig hält. Jesus Christus hat in seiner Lehre auch nicht solch faule Kompromisse geschlossen - für den einen gültig, der es kann/will. Und der, der nicht will, tja, gibt ja noch tausend andere Varianten .... Das kanns nicht sein!

 

Aber hinweisen möchte ich noch auf Mt 19,25 Als die Jünger das hörten, erschraken sie sehr und sagten: Wer kann dann noch gerettet werden? Wir wären alle verloren, wenn das Maß der Dinge die strikte Einhaltung der Morallehre bedeuten würde. Gott sei Dank, Er macht uns für unsere Sündhaftigkeit nicht in jedem Fall voll haftbar, sonst müssten auch wir erschrecken, wie damals die Jünger.

[Accreda]

Hab noch was vergessen: Die Kirche saugt sich die Morallehre ja nicht willkürlich aus den Fingern! Das Fundament dafür sind die 10 Gebote.

 

Die 10 Gebote sind das Grundgesetz des Bundes, den Gott am Berg Sinai mit seinem auserwählten Volk geschlossen hat. In diesen Geboten begegnet uns die Majestät des Schöpfers, denn Gott fordert! Er gebietet und befiehlt: "Du sollst" und "Du sollst nicht".

Er ist der Herr. Und deshalb beginnen die 10 Gebote auch mit den Worten: "Ich bin der Herr; dein Gott." D.h.. sie sind verfügt vom Herrn und nicht ausgehandelt wie zwischen ebenbürtigen Partnern.

....

Die Offenbarung des Willens Gottes in den 10 Geboten bleibt immer gültig, denn wir sind noch unterwegs und wir können den Weg auch verfehlen und das Ziel verlieren, wenn wir der Führung des Heiligen Geistes widersprechen. Deshalb brauchen wir die unverrückbaren Wegzeichen, die uns den Bereich des Lebens mit Gott markieren.

 

(Verfasser leider unbekannt)

[Flo77]

Ich halte es für einen Fehler zu sagen, die Einhaltung der Morallehre sei nicht verbindlich, jeder soll doch das machen, was er für richtig hält. Jesus Christus hat in seiner Lehre auch nicht solch faule Kompromisse geschlossen - für den einen gültig, der es kann/will. Und der, der nicht will, tja, gibt ja noch tausend andere Varianten .... Das kanns nicht sein!

 

Aber hinweisen möchte ich noch auf Mt 19,25 Als die Jünger das hörten, erschraken sie sehr und sagten: Wer kann dann noch gerettet werden? Wir wären alle verloren, wenn das Maß der Dinge die strikte Einhaltung der Morallehre bedeuten würde. Gott sei Dank, Er macht uns für unsere Sündhaftigkeit nicht in jedem Fall voll haftbar, sonst müssten auch wir erschrecken, wie damals die Jünger.

Also vielleicht bin ich ja auch einfach zu blöd.

 

Ist der KKK bzw. der KEK die verbindliche Anweisung zur Seligmachung oder ist er es nicht?

 

Wenn er es ist, kann in der Tat die Anwendung nicht nach belieben erfolgen. Dann muss allerdings auch immer wieder auf die entsprechenden Fehler hingewiesen werden und das Fehlverhalten muss entsprechend gerügt werden und der Sünder muss entsprechend gemaßregelt werden.

 

Dann wäre allerdings auch das Märchen von der Gewissensfreiheit entsprechend anzupassen (das ein gut geschultes Gewissen sowieso zu den selben Erkenntnissen kommt wie der KKK ist ja ohnehin ausser Frage - jeder andere Schluss ... aber ich nehme das vermutlich zu ernst)

 

Für mich wäre dann allerdings der Punkt gekommen mich aus der RKK zu verabschieden.

 

Ist er es nicht, kann er nicht den Anspruch auf absolute Gültigkeit erheben und muss einkalkulieren, daß der Einzelne zu anderen Schlüssen kommt. Das ist dann kein Problem, wenn er keine Interpretation wäre sondern entsprechende Randvorgaben liefert, an denen man sein eigenes Ergebnis messen kann. Diese Randvorgaben dürfen aber dann NICHT eine zur offiziellen Variante erhobene Interpretation sein, sondern müssen von Anfang bis Ende die Grundlagen verkörpern. Soll hier z.B. heißen: nicht die Morallehre sollte das verpflichtende sein, sondern das Liebesgebot.

[Volker_Biallass]

Hallo Verena

Hab noch was vergessen: Die Kirche saugt sich die Morallehre ja nicht willkürlich aus den Fingern! Das Fundament dafür sind die 10 Gebote.

 

Hast du Belege dafür? Gemeinhin wird wohl eher das höchste Gebot als Fundament angesehen, ist zumindest per Herrenwort so angewiesen.

 

bcnu Volker