ökumene zw. kath. und orthodoxer kirche?

[chris20bo]

hallo.

 

ich möchte nur mal wissen, ob ich in einem griechenland urlaub an einer griechisch orthodoxen messe teilnehmen "darf"? (wenn es geht keine antworten, wie "mach doch", "was erlaubt ist, musst du selber wissen" etc.)

 

danke!

[mr94]

Soweit ich weiß, haben die Orthodoxen etwas dagegen. Rom weniger. (An der Messe teilnehmen = zur Kommunion gehen?)

bearbeitet 13. Juli 2004 von mr94

[Magdalene]

Selbstverständlich darfst Du die Messe mitfeiern. Allerdings möchte ich Dir davon abraten, mit zur Kommunion zu gehen - es sei denn, Du bist auf Schwierigkeiten aus. Für manche orthodoxen Geistlichen sind die Katholiken nämlich übelste Häretiker.

[Werner001]

Ich habe auch schon teilgenommen, aber ohne Kommunion.

 

Am Kreuzzeichen wirst du sofort als Katholik erkannt, die Orthodoxen bekreuzigen sich ja anders (von rechts nach links, mit Daumen, Zeigefinger und Mittelfinger als Symbol für die Dreifaltigkeit zusammengepresst, die beiden anderen Finger wie wenn man eine Faust macht)

 

Es war sehr eindrucksvoll, allerdings auch langwierig: es dauerte zweieinhalb Stunden, und man schaut ja nur zu.

 

Besonders interessant fand ich, als der Priester nach der Gabenbereitung das Volk inzensiert hat (Weihrauch ist ja immer dabei): Er lief dabei durch die Kirche und hat jeden Gläubigen einzeln beweihräuchert. Das ist aber nur in kleinen Kirchen so, und auch da nicht überall, hat man mir gesagt.

 

Dabei bekreuzigt man sich, und obwohl er uns schon vorher als Katholiken identifiziert hatte (hab ich an seinem etwas überaschten Blick gesehen) hat er uns auch einzeln beweihräuchert.

 

Die Liturgie fand statt in einem sehr alten Kloster bei Athen (mit einer sehr guten Mönchsschola, die gesungen hat), am 15. August der bei den Orthodoxen (wie in Bayern) ein Feiertag ist (in Griechenland auch staatlich), insgesamt ein beeindruckendes Erlebnis.

 

Werner

bearbeitet 14. Juli 2004 von Werner001

[Mat]

Orthodoxe Liturgie ist sehr beeindruckend, ohne Frage.

Als Student hatte ich das Glück in einem Orthodoxen Chor mitsingen zu koennen.

Ich befürchte, das Kreuzzeichen ist nicht das Einzige, was einen als Nichtorthodoxen verraten wird. Ich wäre hier wirklich extrem vorsichtig und würde nicht zur Kommunion gehen.

[Justin Cognito]

In den meisten orthodoxen Kirchen die ich kenne wird viel Wert daraufgelegt, dass man der Ikonostase nicht den Rücken zukehrt. Darum bewegen sich die KirchenbesucherInnen oft rückwärts aus der Kirche hinaus. Da ist es gut zu schauen wie es in der von dir besuchten Kirche gehandhabt wird.

 

Die Wandlung findet übrigens hinter der Ikonostase, "im Himmel" und nicht vor den Augen des Volkes statt. Die Kommunion wird dann auch nicht in Brot und Wein sondern in einer vermischten Form mithilfe eines kleinen Löffels direkt in den Mund gereicht.

 

Bezüglich des Messbesuchs scheint es oft auch eine andere Form der Aufmerksamkeit zu geben. Die Gottesdienste sind sehr lange und es herrscht reges kommen und gehen ..... Es dürften nicht viele sein, die wirklich die ganze Messe über anwesend sind ...

 

Wenn dich orthodoxe Liturgie als "legaler" und willkommener Mitfeiernder interessiert, würde ich dir vorschlagen in eine unierte Kirche zu gehen, die es ob der großen Zahl der Immigranten aus Osteuropa auch hierzulande in jeder größeren Stadt gibt ....

[Woge]

Eine interessante Frage ist auch, ob der Besuch einer orthodoxen Messe am Sonntag die gleiche Gültigkeit besitzt wie eine katholische Messe - aufgrund der weitgehend analogen Liturgie und der apostolischen Sukzession "fehlt" ja eigentlich nichts ...

[lonesome]

Ich wäre hier wirklich extrem vorsichtig und würde nicht zur Kommunion gehen.

Wieso genau? Was kann passieren?

[mr94]

Eine interessante Frage ist auch, ob der Besuch einer orthodoxen Messe am Sonntag die gleiche Gültigkeit besitzt wie eine katholische Messe - aufgrund der weitgehend analogen Liturgie und der apostolischen Sukzession "fehlt" ja eigentlich nichts ...

Das ist keine Frage, sondern selbstverständlich so. Aus römischer Sicht spricht auch nichts gegen den Sakramentenempfang - aber die orthodoxen Geschwister sehen das anders. (Die Situation ist ähnlich wie im Verhältnis Katholiken/Protestanten, sieht man einmal von der nicht ganz unwesentlichen Frage der Gültigkeit ab.)

[ThomasB.]

Ich wäre hier wirklich extrem vorsichtig und würde nicht zur Kommunion gehen.

Wieso genau? Was kann passieren?

Daß sich orthodoxen Christen provoziert und verletzt fühlen, weil sie Dich nicht für kommunionfähig ansehen.

[karolin]

hallo.

 

ich möchte nur mal wissen, ob ich in einem griechenland urlaub an einer griechisch orthodoxen messe teilnehmen "darf"? (wenn es geht keine antworten, wie "mach doch", "was erlaubt ist, musst du selber wissen" etc.)

 

danke!

Bei den Melkiten darfst du es. Sie feiern in 99,9% aller Fälle genau nach orthodoxem Ritus, sind aber seit dem Konzil von Chalkedon mit Rom uniert.

[Gabriele]

Eine interessante Frage ist auch, ob der Besuch einer orthodoxen Messe am Sonntag die gleiche Gültigkeit besitzt wie eine katholische Messe - aufgrund der weitgehend analogen Liturgie und der apostolischen Sukzession "fehlt" ja eigentlich nichts ...

Wie ist denn Deine Antwort auf diese Frage, lieber Wolfgang?

[Justin Cognito]

Can. 844

 

§2.

Sooft eine Notwendigkeit es erfordert oder ein wirklicher geistlicher Nutzen dazu rät und sofern die Gefahr des Irrtums oder des Indifferentismus vermieden wird, ist es Gläubigen, denen es physisch oder moralisch unmöglich ist, einen katholischen Spender aufzusuchen, erlaubt, die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung von nichtkatholischen Spendern zu empfangen, in deren Kirche die genannten Sakramente gültig gespendet werden.

 

§5.

Für die in den §§2,3 und 4 genannten Fälle darf der Diözesanbischof bzw. die Bischofskonferenz nur nach Beratung zumindest mit der lokalen zuständigen Autorität der betreffenden nichtkatholischen Kirche oder Gemeinschaft allgemeine Bestimmungen erlassen.

bearbeitet 15. Juli 2004 von Kryztow

[Gabriele]

Can. 844

 

§2.

Sooft eine Notwendigkeit es erfordert oder ein wirklicher geistlicher Nutzen dazu rät und sofern die Gefahr des Irrtums oder des Indifferentismus vermieden wird, ist es Gläubigen, denen es physisch oder moralisch unmöglich ist, einen katholischen Spender aufzusuchen, erlaubt, die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung von nichtkatholischen Spendern zu empfangen, in deren Kirche die genannten Sakramente gültig gespendet werden.

Wenn ich das richtig interpretiere, heißt das, im Urlaub in Griechenland, wo ich keine Möglichkeit habe, an einer katholischen Messe teilzunehmen, darf ich an einem orthodoxen Gottesdienst teilnehmen und erfülle damit die Sonntagspflicht.

 

Was aber wäre, wenn ich hier in Deutschland an einem orthodoxen Gottesdienst teilnehme? Habe ich damit dann auch die Sonntagspflicht erfüllt?

 

Und diesen Abschnitt:

§5.

Für die in den §§2,3 und 4 genannten Fälle darf der Diözesanbischof bzw. die Bischofskonferenz nur nach Beratung zumindest mit der lokalen zuständigen Autorität der betreffenden nichtkatholischen Kirche oder Gemeinschaft allgemeine Bestimmungen erlassen.

verstehe ich nicht.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Woge]

Eine interessante Frage ist auch, ob der Besuch einer orthodoxen Messe am Sonntag die gleiche Gültigkeit besitzt wie eine katholische Messe - aufgrund der weitgehend analogen Liturgie und der apostolischen Sukzession "fehlt" ja eigentlich nichts ...

Wie ist denn Deine Antwort auf diese Frage, lieber Wolfgang?

Liebe Gabriele,

 

bei meinen Besuchen im "orthodoxen Ausland" habe ich auch sonntags orthodoxe Gottesdienste besucht, allerdings ohne an der Kommunion teilzunehmen. Das wäre bei der georgisch-orthodoxen bzw. russisch-orthodoxen Kirche nicht gut angekommen. Einmal erkundigte ich mich vor der Messe beim Priester, wie er dazu stehe, und seine Aussage war eindeutig, dass er an katholische Christen keine Kommunion austeile. (Man darf auch nicht übersehen, dass dafür dann vor der Messe eine Beichte erforderlich gewesen wäre ...)

 

In Deutschland habe ich, wenn meine orthodoxe Verlobte sonntags eine orthodoxe Messe besucht hat, diese begleitet (sie wollte immer in einen russisch-orthodoxen Gottesdienst, alle anderen orthodoxen Gottesdienste schienen ihr zu weit weg von der georgisch-orthodoxen Kirche zu sein). Ich empfand dies durchaus als Erfüllung der Sonntagspflicht, jetzt einmal rein emotional gesehen, denn alle Elemente unserer Gottesdienste waren dort ebenfalls vorhanden und alle Sakramente gültig gespendet.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Gabriele]

In Deutschland habe ich, wenn meine orthodoxe Verlobte sonntags eine orthodoxe Messe besucht hat, diese begleitet (sie wollte immer in einen russisch-orthodoxen Gottesdienst, alle anderen orthodoxen Gottesdienste schienen ihr zu weit weg von der georgisch-orthodoxen Kirche zu sein). Ich empfand dies durchaus als Erfüllung der Sonntagspflicht, jetzt einmal rein emotional gesehen, denn alle Elemente unserer Gottesdienste waren dort ebenfalls vorhanden und alle Sakramente gültig gespendet.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Rein emotional empfundene Erfüllung der Sonntagspflicht.

Kann ich sehr gut nachempfinden, aber ist das denn auch offiziell so? Kryztwos Posting entnehme ich, dass eine "Notwendigkeit" vorliegen muß (geht nicht anders). Interpretierst Du die Begleitung Deiner Verlobten als eine solche Notwenigkeit?

 

Und wie war das hier in Deutschland mit der Kommunion-Teilnahme?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Justin Cognito]

Can. 844

 

§2.

Sooft eine Notwendigkeit es erfordert oder ein wirklicher geistlicher Nutzen dazu rät und sofern die Gefahr des Irrtums oder des Indifferentismus vermieden wird, ist es Gläubigen, denen es physisch oder moralisch unmöglich ist, einen katholischen Spender aufzusuchen, erlaubt, die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung von nichtkatholischen Spendern zu empfangen, in deren Kirche die genannten Sakramente gültig gespendet werden.

Wenn ich das richtig interpretiere, heißt das, im Urlaub in Griechenland, wo ich keine Möglichkeit habe, an einer katholischen Messe teilzunehmen, darf ich an einem orthodoxen Gottesdienst teilnehmen und erfülle damit die Sonntagspflicht.

 

Was aber wäre, wenn ich hier in Deutschland an einem orthodoxen Gottesdienst teilnehme? Habe ich damit dann auch die Sonntagspflicht erfüllt?

 

Es geht hier nicht in erster Linie um die Sonntagspflicht, die hat ja mit dem Sakramentenempfang nichts zu tun. Da gibt es andere Regelungen. Hier geht es um den Sakramentenempfang.

 

Eine Notwendigkeit mit geistlichen Nutzen besteht zum Beispiel im Bezug auf Buße oder Krankensalbung bei schwerer Krankheit im Urlaub, wo kein katholischer Priester zur Verfügung steht.

 

Eine Notwendigkeit mit geistlichen Nutzen kann aber auch bei einem katholisch-orthodoxen Paar bestehen dass den Wunsch hat gemeinsam das Sakrament der Eucharistie zu empfangen .....

[Justin Cognito]

Und diesen Abschnitt:

§5.

Für die in den §§2,3 und 4 genannten Fälle darf der Diözesanbischof bzw. die Bischofskonferenz nur nach Beratung zumindest mit der lokalen zuständigen Autorität der betreffenden nichtkatholischen Kirche oder Gemeinschaft allgemeine Bestimmungen erlassen.

verstehe ich nicht.

Wie der Sakramentenempfang im Einzelnen geregelt ist, wird auf lokaler Ebene entschieden.

 

In Österreich gilt:

 

ÖDir 124: "Ein Katholik, der berechtigterweise die Kommunion bei den orientalischen Christen zu empangen wünscht, muß soweit wie möglich die orientalische Ordnung respektieren und vom Kommunionempfang absehen, wenn diese Kirche die sakramentale Gemeinschaft nur ihren eigenen Gläubigen gewährt und alle anderen ausschließt".

[Justin Cognito]

Bezüglich der in can 1248 geregelten Sonntagspflicht:

 

can. 1248

§1. Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in kahtolischen Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.

 

§2. Wenn wegen Fehlens eines geistlichen Amtsträgers oder aus einem anderen schwerweiegenden Grund die Teilnahme an einer Eucharistiefeier unmöglich ist, wird sehr empfohlen, daß die Gläubigen an einem Wortgottesdienst teilnehmen, wenn ein solcher in der Pfarrkirche oder an einm anderen heiligen Ort gemäß den Vorschriften des Diözesanbischofs gefeiert wird, oder daß sie sich eine entsprechnde Zeit lang dem persönlichen Gebet oder dem Gebet in der Familie oder gegebenenfalls im Familienkreisen widmen.

 

 

Die Sonntagspflicht wird also im strengen Wortsinne nur bei einem Gottesdienst nach katholischem Ritus erfüllt. Allerdings gibt es Fälle in dem die Pflichterfüllung nicht möglich ist. In solchen Fällen kann gemäß can 844 § 2 iVm §5 an Gottesdiensten der orthodoxen Kirche teilgenommen werden und soweit die entsprechende Kirche und die lokale Bischofskonferenz es erlauben auch das Sakrament der Eucharistie empfangen werden. Notwendigkeit und Nutzen werden in diesem Fall eigentlich immer bejaht.

[Woge]

In Deutschland habe ich, wenn meine orthodoxe Verlobte sonntags eine orthodoxe Messe besucht hat, diese begleitet (sie wollte immer in einen russisch-orthodoxen Gottesdienst, alle anderen orthodoxen Gottesdienste schienen ihr zu weit weg von der georgisch-orthodoxen Kirche zu sein). Ich empfand dies durchaus als Erfüllung der Sonntagspflicht, jetzt einmal rein emotional gesehen, denn alle Elemente unserer Gottesdienste waren dort ebenfalls vorhanden und alle Sakramente gültig gespendet.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Rein emotional empfundene Erfüllung der Sonntagspflicht.

Kann ich sehr gut nachempfinden, aber ist das denn auch offiziell so? Kryztwos Posting entnehme ich, dass eine "Notwendigkeit" vorliegen muß (geht nicht anders). Interpretierst Du die Begleitung Deiner Verlobten als eine solche Notwenigkeit?

 

Und wie war das hier in Deutschland mit der Kommunion-Teilnahme?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Liebe Gabriele,

 

leider hatte meine Verlobte nur selten die Möglichkeit, hier in Deutschland einen russisch-orthodoxen Gottesdienst zu besuchen. Für sie war es jedesmal eine tiefe Freude, wenn uns ein solcher Besuch gelang, und da für sie ein katholischer Gottesdienst ungültig ist, war es für sie auch "Notwendigkeit mit geistigem Nutzen". Da für mich selbst jeder Gottesdienst wie eine Oase in der Woche ist, habe ich auch mein möglichstes getan, um meiner Verlobten durch die gottesdienstlosen Wüstenzeiten zu helfen - der einzige Verlust, den ich spürte, war die Unmöglichkeit des Kommunionempfangs, aber das hatte für mich eindeutig geringere Priorität.

 

Man kann sich ja leicht in die andere Lage versetzen: Man ist monatelang im nichtkatholischen Ausland, und die nächste Kirche ist weit weg. Wenn dann alle 4-5 Wochen in der näheren Umgebung ein katholischer Priester vorbei kommt und eine Messe hält, wird das plötzlich ein richtiges Fest und die Freude ist riesig groß. Diese wollte ich ihr ganz gewiss nicht rauben, denn schließlich war ihre Freude auch immer meine Freude.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang