Selbstmordraten lesbischwuler Jugendlicher

[Thofrock]

Da stört mich schon der name. Erich, und dann auch noch Fromm...

 

Wie weit willst Du diese Philosophie denn treiben ? Dein egozentrisches Ja, unbedingt einen Computer haben zu wollen, mit Zubehör und entsprechenden Onlinestunden, ist doch dann eigentlich auch ein Nein zu einer entsprechend grösseren Spende an "Brot für die Welt" oder "Ärzte ohne Grenzen". Von Deinem Auto und Deinen Rücklagen ganz zu schweigen.

 

Und wer entscheidet jetzt, welches JA ein egozentrisches ist, und welches nicht ? Das JA der Vatikanbank zu ihrem Eigenkapital ist doch sicher eher weniger egozentrisch, oder ?

[ThomasB.]

Ja. Das Nein zu Homosexuellen ist das Ja zur überspannten Theorie der Hetero-Ehe. So wie das Nein zu Schwarzen bei Rassisten zugleich das Ja zu Weißen ist.

Ist Dir eigentlich nicht aufgefallen, daß Martins Aussage Lissies Posting auf eine andere Ebene lupft, Frank?

[Thofrock]

Nein !

Hat er Dich etwa beauftragt, daß hier für ihn zu erledigen ?

[ThomasB.]

Selbstverständlich. Das macht er immer. Ohne Martin wüßte ich gar nicht, was ich hier schreiben sollte.

[Thofrock]

Dann sollte er den Ghostwriter mal wechseln.

[Lissie]

So wie das egozentrierte Ja zum eigenen Haben-wollen das Nein zum Bedürfnis anderer ist?

Oder so.

[Magdalene]

Ist Dir eigentlich nicht aufgefallen, daß Martins Aussage Lissies Posting auf eine andere Ebene lupft, Frank?

Mir auch nicht.

 

Bitte noch mal langsam, Schritt für Schritt, für begriffsstutzige Physiker - und die Höhen-Einheiten an den Ebenen bitte nicht vergessen!

[Martin]

Da stört mich schon der name. Erich, und dann auch noch Fromm...

 

Wie weit willst Du diese Philosophie denn treiben ? Dein egozentrisches Ja, unbedingt einen Computer haben zu wollen, mit Zubehör und entsprechenden Onlinestunden, ist doch dann eigentlich auch ein Nein zu einer entsprechend grösseren Spende an "Brot für die Welt" oder "Ärzte ohne Grenzen". Von Deinem Auto und Deinen Rücklagen ganz zu schweigen.

 

Und wer entscheidet jetzt, welches JA ein egozentrisches ist, und welches nicht ? Das JA der Vatikanbank zu ihrem Eigenkapital ist doch sicher eher weniger egozentrisch, oder ?

Lies mal das Buch, Frank. Es ist wirklich interessant - auch wenn es zum Ende hin Längen aufweist. Und fromm scheint er nicht so sehr zu sein, dass es dich stören könnte.

[Martin]

Ist Dir eigentlich nicht aufgefallen, daß Martins Aussage Lissies Posting auf eine andere Ebene lupft, Frank?

Mir auch nicht.

 

Bitte noch mal langsam, Schritt für Schritt, für begriffsstutzige Physiker - und die Höhen-Einheiten an den Ebenen bitte nicht vergessen!

(Lissie) >Ja. Das Nein zu Homosexuellen ist das Ja zur überspannten Theorie der Hetero-Ehe. So wie das Nein zu Schwarzen bei Rassisten zugleich das Ja zu Weißen ist. <

 

Lissies Beitrag ist so schrill, dass er schon faszinierend ist. Beim ersten Satz beginnt sie beim Schwanz des Hundes, denn bei einem Anteil der Homosexuellen an der Gesellschaft von weniger als 10% (kommt mir immer noch extrem hoch vor) muß der Satz klar anders aufgebaut sein. Das Ja zur Heterosexualität ist ein Nein zur Homosexualität. Zudem hat sie noch zwei Kracher eingebaut. Nach der völligen Überhöhung der Ausnahme Homosexualität (Satzstellung) hat sie die Heterosexualität als bloße Theorie bezeichnet und mit "überspannt" und der Verwendung Hetero statt Heterosexuell gleich zusätzlich abqualifiziert. Vollends aus dem Ruder läuft das Spiel, indem sie nicht die Heterosexualität der Homosexualtiät gegenüberstellt, sondern den Begriff "Ehe" einbringt.

 

Von hinten nach vorn gelesen und sauber aufgebaut heißt es dann. Aus dem Eheverständnis (Mann, Frau, Kinder) ergibt sich ein Nein zur Gleichstellung der Homosexualität mit diesem Eheverständnis.

 

Fies wird es aber eigentlich erst durch den zweiten Satz. Hier stellt Lissie dieses gängige Eheverständnis subtil auf eine Ebene mit dem Rassismus.

 

 

(Martin) >So wie das egozentrierte Ja zum eigenen Haben-wollen das Nein zum Bedürfnis anderer ist? <

 

Auf den ersten Blick ergibt sich ein anderer Aufbau von Nein und Ja, die Positionen sind gedreht. Nicht aus dem Nein ergibt sich ein Ja (so funktioniert das nun einmal nicht) sondern aus dem Ja, ergibt sich ein Nein. Die eigentliche Aussage liegt aber in dem, um das es geht. Solange wir aus einer Denkweise des Haben-wollens definieren und daraus leben (ICH! MEINS! GUTES RECHT!) können wir die Bedürfnisse der Anderen nicht erkennen. Dieses Denken scheint uns zu belohnen, in Wahrheit versklavt es uns und macht uns unfrei.

 

Und nun die tatsächliche Ebene. Während Lissies Beispiel nur Scheingegensätze sind - aus dem JA zum natürlichen Eheverständnis der Befölkerungsmehrheit ergbit sich eben kein zwangsläufiges NEIN zu den Bedürfnissen Homosexualler, denn dieses Nein liegt auf der anderen, tieferen Ebene der Verurteilung des Andersartigen, besonders wenn es auf einer so sensiblen und zentralen Ebene der Sexualität geschieht; auch das Ja zur Bevorzugung gleichfarbiger Hautoberflächen im täglichen Umgang muß nicht gleich als Rassismus gewertet werden - ist mein Beispiel ein unüberbrückbarer Gegensatz:

 

Solange jemand das Haben- und Besitzen-wollen in den Mittelpunkt seines Denkens stellt kann er die Bedüfrnisse des anderen nicht wahrnehmen und schließ sich selbst damit das weitergehender Gemeinschaft aus.

[Squire]

Solange jemand das Haben- und Besitzen-wollen in den Mittelpunkt seines Denkens stellt kann er die Bedüfrnisse des anderen nicht wahrnehmen und schließ sich selbst damit das weitergehender Gemeinschaft aus.

Das sag mal den ELP-Gegnern, die so verbissen ihre heterosexuellen Besitzstände zu wahren versuchen.

 

Ich finde Lissies Vergleich gar nicht so schrill. Ist deiner Meinung nach der Anteil, den die Homosexuellen in der Gesellschaft ausmachen ein Maßstab dafür, in welchem Ausmaß sie Gerechtigkeit in Anspruch nehmen dürfen? Die gesamtgesellschaftliche Sichtweise trifft die Problematik nur unzureichend, da die Betroffenen immer zu 100% betroffen sind. M.a.W. Einem selbstmordgeneigten schwulen Jugendlichen ist wenig geholfen wenn man ihm sagt, dass er zu einer Minderheit gehört und daher sein "Haben-Wollen" im Interesse der Mehrheit zurückzustellen habe.

 

Aus der Sicht der Betroffenen ist die Satzstellung so richtig. Das Nein zu mir folgt offenbar aus einem Ja zu irgendwelchen mir fernliegenden Theorien. Warum sollte man das nicht auf eine Ebene mit dem Rassismus stellen? Gemeinsam ist solchen Überlegungen zumindest der Umstand, dass hier versucht wird, einer Minderheit eine für sie nachteilige Interpretation der Schöpfungsordnung aufzudrängen.

bearbeitet 17. Juli 2004 von Squire

[Lissie]

Ich finde Lissies Vergleich gar nicht so schrill.

Ist er auch nicht, die Feststellung einer starken Interdependenz und Wesensverwandschaft zwischen Heteronormativität (man sollte eigentlich besser von Heteronormativismus sprechen, wenn von der katholischen, zwanghaft auf Mann und Frau-Komposition fixierten "Ehe"-Theorie die Rede ist) und Rassismus, (sowie anderen destruktiven Herrschaftsstrukturen) ist in modernen Kulturwissenschaften gar nicht so neu.

 

Typisch ist für derartige Denksysteme das Behaupten von natürlichen Grundordnungen und deren Schutzbedürftigkeit gegen angeblich auflösende, oft als "zersetzend" bezeichnete Strukturen. Auch Begriffe wie "gesundes Volksempfinden" und "entartet" passen da übrigens ganz gut ins Schema.

[Lissie]

Ist deiner Meinung nach der Anteil, den die Homosexuellen in der Gesellschaft ausmachen ein Maßstab dafür, in welchem Ausmaß sie Gerechtigkeit in Anspruch nehmen dürfen?

Das ist auch ein Argument so mancher Weißrassisten Amerikas: Der afroamerikanische Bevölkerungsanteil in den USA ist deutlich niedriger als der der Weißen (bei ca 12% nur leicht höher als der Homosexuellen durchschnittlich). Warum zum Kuckuck müssen die da so penetrant um ihre Rechte kämpfen?

[Martin]

12% nur? Das hätte ich nicht gedacht.

[Martin]

Solange jemand das Haben- und Besitzen-wollen in den Mittelpunkt seines Denkens stellt kann er die Bedüfrnisse des anderen nicht wahrnehmen und schließ sich selbst damit das weitergehender Gemeinschaft aus.

Das sag mal den ELP-Gegnern, die so verbissen ihre heterosexuellen Besitzstände zu wahren versuchen.

 

Das Argument der Besitzstände hat volkswirtschaftlich wenig Gewicht wenn die Quote der Homosexuellen unter 10% liegt.

[Lissie]

Ich denke, Squire meinte ideelle "Besitzstände", Martin. Es ist ja so, daß die Verteidiger der ausschließlich geschlechtsverschiedenen Ehe diese als Monopol für sich (wofür eigentlich?) sicherstellen wollen. Oder mit anderen Worten: Ihr Brot alleine essen.

 

Dabei ist es doch gerade in diesem Fall so, daß das "Brot" nicht weniger wird, indem man es mit anderen Teilt, sondern mehr. (Je mehr Menschen heiraten können, desto mehr Ehen gibt es).

[Squire]

Das Argument der Besitzstände hat volkswirtschaftlich wenig Gewicht wenn die Quote der Homosexuellen unter 10% liegt.

Es geht hier ja auch nicht um Volkswirtschaft, sondern um die Geisteshaltung des "Haben-Wollens", die deiner (oder Fromms) Meinung nach dazu führt, dass man die Bedürfnisse anderer nicht ausreichend wahrnimmt und sich damit von weitergehender Gemeinschaft ausschließt.

 

Ich meine, dass ist eine Art von "Knappheitsmentalität", der man vielleicht eine gesündere "Überflußmentalität" gegenüberstellen kann.

[Franciscus non papa]

Solange jemand das Haben- und Besitzen-wollen in den Mittelpunkt seines Denkens stellt kann er die Bedüfrnisse des anderen nicht wahrnehmen und schließ sich selbst damit das weitergehender Gemeinschaft aus.

Das sag mal den ELP-Gegnern, die so verbissen ihre heterosexuellen Besitzstände zu wahren versuchen.

 

Das Argument der Besitzstände hat volkswirtschaftlich wenig Gewicht wenn die Quote der Homosexuellen unter 10% liegt.

martin, martin....

 

ich dachte immer, es gehe dir nicht um materielles, sondern um ideeles.

 

und dazu: auch wenn nur zwei menschen auf gottes erde homosexuell wären, sich lieben und zusammen ihr leben teilen wollten. dann hätten sie das recht dazu.

[Martin]

Das Argument der Besitzstände hat volkswirtschaftlich wenig Gewicht wenn die Quote der Homosexuellen unter 10% liegt.

Es geht hier ja auch nicht um Volkswirtschaft, sondern um die Geisteshaltung des "Haben-Wollens", die deiner (oder Fromms) Meinung nach dazu führt, dass man die Bedürfnisse anderer nicht ausreichend wahrnimmt und sich damit von weitergehender Gemeinschaft ausschließt.

 

Ich meine, dass ist eine Art von "Knappheitsmentalität", der man vielleicht eine gesündere "Überflußmentalität" gegenüberstellen kann.

Die Gedankenschiene läuft - christlich, jüdisch oder muslimisch - betrachtet auf der Schiene ab. Gott hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen. Ohne die Beziehung (oder reduziert Geschlechtsverkehr) von Mann und Frau wird es nicht lange Menschen auf der Erde geben.

 

Die Ehe ist die Umgebung, in der diese Kinder gezeugt und VOR ALLEN DINGEN aufgezogen werden, denn es ist im Regelfall ja nicht damit getan, das Kind in die Welt zu setzen.

 

Eine stabile Beziehung ist grundsätzlich sinnvoll für das Heranwachsen der Kinder. (Lassen wir mal alle Störungen dieses "stabil" weg).

 

Homosexualität bricht nun dieses Standard-Programm. Frage ist, wie gehen Menschen damit um?

 

Möglichkeit 1 - es ist fremd, unverständlich und wird damit bekämpft.

Möglichkeit 2 - man will es dem Standardprogramm gleichstellen

Möglichkeit 3 - man respektiert es nicht als gleich, sondern als gleichwertig

 

Ich präferiere Möglichkeit 3.

 

Probleme auf der volkswirtschaftlichen Ebene: Ich gehe davon aus, dass ein heterosexuelles Paar ohne Kinder den gleichen volkswirtschaftlichen Nutzen (isoliert unter dem Aspekt Altersstruktur der Bevölkerung) hat, wie ein Homosexuelles Paar. (Außen vor lasse ich den Gedankengang der Adoption und der Kinder weiblicher homosexueller Paare).

 

Lösung: Die katholische Kirche sollte den Begriff der Eheschließung als Sakrament vollkommen trennen von dem Begriff der staatlich regulierten Ehe. Wer kirchlich heiratet, sollte klar und bewußt zum Ausdruck bringen, dass er/sie Kinder haben möchten, von Gott geschenkt und im Glauben erzogen und zusammen lebend, bis dass der Tod sie scheidet.

 

Für alle anderen sollte darüber nachgedacht werden, ob eine Segnungsfeier angebracht wäre. Klar und eindeutig und unmißverständlich anders. Vielleicht ein Art Vorstufe.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Solange jemand das Haben- und Besitzen-wollen in den Mittelpunkt seines Denkens stellt kann er die Bedüfrnisse des anderen nicht wahrnehmen und schließ sich selbst damit das weitergehender Gemeinschaft aus.

Das sag mal den ELP-Gegnern, die so verbissen ihre heterosexuellen Besitzstände zu wahren versuchen.

 

Das Argument der Besitzstände hat volkswirtschaftlich wenig Gewicht wenn die Quote der Homosexuellen unter 10% liegt.

martin, martin....

 

ich dachte immer, es gehe dir nicht um materielles, sondern um ideeles.

 

und dazu: auch wenn nur zwei menschen auf gottes erde homosexuell wären, sich lieben und zusammen ihr leben teilen wollten. dann hätten sie das recht dazu.

Hallo Franz,

 

"Besitzstände" erschien mir so sehr materiell geprägt, dass ich überhaupt nicht auf die Idee gekommen bin, jemand könnte etwas Ideelles besitzen wollen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Lissie]

Homosexualität bricht nun dieses Standard-Programm.

Das ist nachweislich falsch, wird aber aus ideologischen Gründen gerne so aufrechterhalten. Wirklich gebrochen wird dieses "Programm" nur von Zölibaten, also von Menschen, die sich programmgemäß weigern, eine stabile Beziehung, die die Aufzucht von Kindern ermöglichen würde, einzugehen.

 

 

Aber nehmen wir mal an, es würde stimmen, daß dieses "Programm" durch Homosexualität gebrochen würde (diese Propaganda-lüge hält sich ja hartnäckig) : Einige Postings weiter oben wurde auf die geringe Prozentzahl Homosexueller abgestellt. Warum dann nicht auch hier? Wenn es so wäre, daß Homosexuelle grundsätzlich nicht zum Bevölkerungswachstum beitragen könnten, wären sie eben mit unfruchtbaren Hetero-Paaren identisch. Nicht mehr und nicht weniger. (Die Prozentzahl unfruchtbarer Ehen liegt übrigens bei 10-15% aller Ehen)

bearbeitet 18. Juli 2004 von lissie

[Thofrock]

Wer kirchlich heiratet, sollte klar und bewußt zum Ausdruck bringen, dass er/sie Kinder haben möchten, von Gott geschenkt und im Glauben erzogen und zusammen lebend, bis dass der Tod sie scheidet.

Dazu würde ich raten. Daß drückt den Anteil der Katholiken in Deutschland unter den Anteil der Zeugen Jehovas. Die machen euch dann vielleicht sogar ein Übernahmeangebot.

[Epicureus]

Martin schreibt ganz richtig:

 

Lösung: Die katholische Kirche sollte den Begriff der Eheschließung als Sakrament vollkommen trennen von dem Begriff der staatlich regulierten Ehe.

 

Das ist ja mal endlich ein Schritt in die richtige Richtung! Entkopplung von staatlichem und kirchlichem Eheverständnis - prima!

 

Ein ebensowichtiger Schritt wäre die Abschaffung jeglicher finanzieller Privilegierung der staatlichen Ehe. Ein Beispiel: Eine Kommilitonin von mir heiratet demnächst ihren Freund, auch kirchlich, was ich ihr von Herzen gönne. Bei der Brautmesse wird mir die Ehre zuteil, Orgel spielen zu dürfen *freu*. Nun ist sie Studentin mit wenig Einkommen, ihr Ehegatte in spe hingegen ein wohlhabender Mann. Durch die staatliche Heirat wird den beiden (kinderlos übrigens) ein derart hoher Steuervorteil in den Schoß fallen, daß sie zusammen ca. 1000 Euro MONATLICH mehr zur Verfügung haben werden.

Wenn ich hingegen, demnächst hoffentlich Staatsbeamter (Lehrer) meinen Freund "eheliche", bekommen wir keinen einzigen Cent Steuervorteil, ich darf aber meinem Schatz, sollte er arbeitslos werden, finanziell unter die Arme greifen. Da hält sich der der Staat fein raus.

Diese Ungleichbehandlung ist das Ergebnis der Blockadehaltung der CDU/CSU, die lieber über Teufelsanbetung diskutuiert, als Staatsbürgern gleiche Rechte zu verschaffen.

Vielen Dank, Edmund & Co.!

Die Klagen dagegen sind aber schon vor EU-Gerichten anhängig, so daß ich hoffe, demnächst entweder eine Ausdehnung der finanziellen Ehe-Privilegien auch auf schwullesbische Paare oder eine komplette Abschaffung der Rechte zu erfahren. Ich wäre für letzteres!

 

Sind Kinder im Spiel, sieht die Sache komplett anders aus...das ist natürlich klar!

bearbeitet 18. Juli 2004 von RationisCausa

[Thofrock]

Guter Beitrag. Allerdings halte ich eine komplette Abschaffung aller Ehepriviliegien für nicht so gesund. In der Regel ist der Kinderwunsch ja vorhanden, bzw. man kann davon ausgehen daß auch vor einer Schwangerschaft bereits wirtschaftlich für eine solche geplant wird.

Auch wirkt das ein wenig so, als wolle man kinderlose Paare bestrafen, wenn man sie steuerlich als Nichtehepaar behandelt. Das wäre dann sehr bitter, wenn der Kinderwunsch schlicht und einfach versagt bleibt.

 

Ich halte unser Familienrecht insgesamt für gelungen, wenngleich man es in der Tat um Gleichstellung homosexueller Paare anreichern muß. Dieser Prozess wird im Zuge des zu erwartenden Regierungswechsels eine Rückschlag erleiden. Er wird mittelfristig aber nicht aufzuhalten sein, weil er vernünftig ist.

Möglichweise könnte man das Scheidungsrecht etwas modifizieren, vor allem im Bezug auf einzuhaltende Fristen.

[Volker]

Er wird mittelfristig aber nicht aufzuhalten sein, weil er vernünftig ist.

Auch was vernünftig ist, kann man sehr lange Zeit aufhalten. Es gibt da welche, die Erfahrung damit haben - laaaaaaange Erfahrung ...

[Thofrock]

Er wird mittelfristig aber nicht aufzuhalten sein, weil er vernünftig ist.

Auch was vernünftig ist, kann man sehr lange Zeit aufhalten. Es gibt da welche, die Erfahrung damit haben - laaaaaaange Erfahrung ...

Stimmt, die Kursentwicklung bei Salzgitter ist so ein Fall. Da steht schon seid Jahren jemand auf der Bremse.