Fundamentalismus ist kein Gegenteil von religiöser Lauheit

[Zwilling]

Liebe Forumsteilnehmer,

 

in den letzten Wochen bin ich mit einigen Postings, zu Fragen der Umsetzung religiöser Überzeugungen überhaupt nicht zurecht gekommen.

 

Es mag zwar richtig sein, dass nicht nur religiöser Glaube in unserer Gesellschaft zugusten materialistisch egoistischer Lebenseinstellungen schwindet, sondern auch unter der abnehmenden Zahl an Kirchenmitgliedern die Glaubensintensität abnimmt. Dieses kann man jedoch nicht durch veraltete fundamentalistische Thesen retten, die so tun, als hätten sich die Menschen und ihre Sprache nicht weiterentwickelt.

 

Die Menschen möchten in der Regel heute mehr verstehen und schaffen das zumeist durch kritische Hinterfragung u.a. ihres eigenen Handelns. Auch Glauben muß deshalb heute plausibel sein und kann einfach nicht natur- und humanwissenschaftliche Kenntnisse ignorieren, die sich in nahezu allen Lebensfeldern als erfolgreich erwiesen haben.

 

Den Weg, den das 2. Vatikanische Konzil in diese Richtung eingeschlagen hat, läßt sich daher nicht umkehren. Die aus vielen anderen Gründen einsetzende Lauheit hat jedenfalls nichts mit den Reformen des 2. Vatikums zu tun.

 

Wenn ich das Evangelium und die wichtigsten eucharistischen Gebete in der Landessprache höre und spreche, dann führt das unzweifelbar weg von einem magischen Undifferenziertheit zu einem intensiveren Glaubensverständnis. Wenn ich die Bibel nach neuesten Erkenntnissen der Geschichts- und Sprachwissenschaft lese, dann gibt das die Chance, näher der historischen Wahrheit und dem ursprünglichen Wollen des Jesus von Nazareth zu kommen. Wenn ich im Stile von Teilhard des Chardin naturwissenschaftliche Erkenntnisse über den Ursprung unserer eigenen Existenz mit in den meinen Schöpfungsglauben einbeziehe, eröffnet der Glauben mir neue Wege aus einem wissenschaftlich/technisch geprägten Weltbild zu einem in jeder Hinsicht nach Wahrheit strebenden Intensität.

 

Wer Kenntnisse von unsere Welt in Gegensatz zur meist wortwörtlich interpretierten Himmelskenntnis stellen will, der lebt in der Traumwelt einer vergangenen Zeit, der möchte die damaligen Wünsche von einer Schöpfung als absolute Wahrheit hinstellen, obwohl vieles davon schon lange widerlegt ist. Das heißt aber nicht, dass wir heute keine religiösen Träume mehr haben dürfen, doch basieren die auf einem völlig anderen Bild der menschlichen Realität. Auch Träume werden intensiver, wenn sie nicht weltfremd werden. Was uns heute fehlt ist jedoch die Zeit zum Träumen, das Selbstbewußtsein uns eigene Ziele zu erträumen und anzustreben, weshalb auch der Glauben dann verkümmert und lau wird.

 

Die Kirche ist mit dem 2. Vatikanum auf dem Weg zu einem modernen intensiven Glauben jedoch stecken geblieben, ihr fehlt das Zutrauen sich zu früheren Fehlern zu bekennen und neue zeitgemäßere Wege zur Intensität zu beschreiten. Daher werden viele, die Intensität suchen, zu einem weltfremden rückwärtsgewandten Fundamentalismus getrieben.

 

Oder sie merken gar nicht, dass sie schon äußerst intensiv am Werke Christi mitbauen, ähnlich wie die Apostel die fragten, wann haben wir dir zu essen und trinken und Herberge gegeben "was ihr den Geringsten unter Euch getan habt, das habt ihr mir getan" war seine Antwort und die gilt auch heute noch, vor allem wenn sie im (unter)Bewußtsein vollzogen wird, den Willen des himmlischen Vaters zu tun.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Martin]

Lieber Zwilling,

 

kann es sein, daß es leichter ist, einen festgefügten Weg zu gehen, der so klar abgegrenzt ist, daß keine Frage offen bleibt. Kein Schritt auf diesem Weg muß in Frage gestellt werden, jeder Fehltritt ist bekannt.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Katharina]

Lieber Martin!

 

Das glaube ich ganz und gar nicht. Es ist viel leichter und bequemer, ständig alles in Frage zu stellen und sich nicht zu entscheiden.

 

Herzliche Grüße

Katharina

[Heidi]

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Zitat von Katharina am 8:55 - 30.März.2001

Lieber Martin!

 

Das glaube ich ganz und gar nicht. Es ist

viel

leichter und bequemer, ständig alles in Frage zu stellen und sich

nicht

zu entscheiden.

 

Herzliche Grüße

Katharina

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Nein, Katharina:

 

Wer ständig alles in Frage stellst, muss sich auch jedesmal wieder neu für eine Antwort entscheiden.

 

Wer nur einmal eine Entscheidung trifft und anschließend nichts mehr hinterfragt hört auf eigenständig zu denken.

 

Viele Grüße

Heidi

[TomTom]

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Zitat von Heidi am 10:20 - 30.März.2001

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Zitat von Katharina am 8:55 - 30.März.2001

Lieber Martin!

 

Das glaube ich ganz und gar nicht. Es ist

viel

leichter und bequemer, ständig alles in Frage zu stellen und sich

nicht

zu entscheiden.

 

Herzliche Grüße

Katharina

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Nein, Katharina:

 

Wer ständig alles in Frage stellst, muss sich auch jedesmal wieder neu für eine Antwort entscheiden.

 

Wer nur einmal eine Entscheidung trifft und anschließend nichts mehr hinterfragt hört auf eigenständig zu denken.

 

Viele Grüße

Heidi

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Aber längst nicht jeder, der zu seinen Entscheidungen steht, auch wenn er dafür von anderen angegriffen wird, hat aufgehört zu hinterfragen und zu denken. Solange dieses ständige Hinterfragen Treue nicht ausschließt, sondern auf Erkenntnisgewinn ausgerichtet ist, habe ich nichts dagegen. Es gibt aber auch Entscheidungen, die zu hinterfragen Beziehungen gefährden kann.

[HAbeNUs]

Heidi:>>Wer ständig alles in Frage stellst, muss sich auch jedesmal wieder neu für eine Antwort entscheiden.<<

 

Mit anderen Worten: Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein! Was wäre wohl aus der Kirche geworden, wenn die Apostel alles in Frage gestellt hätten, was Jesus ihnen geoffenbart hatte? Ein Diskussionsclub mit ergebnisoffenem Beratungssystem? Wie soll ein Leben aussehen, wo sich der Mensch jedes mal mit einer neuen Antwort auseinandersetzten muss? Diesen Krampf möchte ich mir besser nicht vorstellen.

 

>>Wer nur einmal eine Entscheidung trifft und anschließend nichts mehr hinterfragt hört auf eigenständig zu denken.<<

 

Das ist zumindest in Glaubensfragen ein grosser Trugschluss. Der Anspruch Jesu: "Ich bin die Wahrheit und das Leben, wer an mich glaubt wird leben in Ewigkeit!" ist unumstösslich und für weiteres Hinterfragen nicht geeignet. Wo sollte das auch hinführen? Letztendlich nur in die Feststellung dass es nicht so sein kann.

 

 

Lieber Zwilling,

 

der Glaube hat nichts mit Träumen zu tun. Träume sind nur Schäume, wenn ich mir die z.B. die Castorhysterie einiger weniger Ewiggestriger aus der grünen Ursuppe anschaue bestätigt das meinen Eindruck um so mehr. Auch Petrus hatte geträumt dass Jesus als der neue König in Jerusalem einziehen würde: "Weg von mir Satan...." Das Leben bietet nur begrenzt Räume zur Traumwelt, die Realität holt uns dagegen schnell wieder ein und sollte unseren Glauben bestimmmen.

[pedrino]

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Zitat von HAbeNUs am 10:39 -

Letztendlich nur in die Feststellung dass es nicht so sein kann.  

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Hallo HAbeNUs,

 

So ist es. Es kann nicht sein. Es ist nicht so.

 

Glauben und Realität ist nicht identisch (zum x-mal)

 

Pedrino

[Michelangelo]

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Zitat von pedrino am 12:34 - 30.März.2001

 

Hallo HAbeNUs,

 

So ist es. Es kann nicht sein. Es ist nicht so.

 

Glauben und Realität ist nicht identisch (zum x-mal)

 

Pedrino

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Die Quantität der Beiträge und ihre Qualität sind nicht identisch (zum x-ten Mal).

 

Die Zensurbehörde

[HAbeNUs]

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Zitat von pedrino am 12:34 - 30.März.2001

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Zitat von HAbeNUs am 10:39 -

Letztendlich nur in die Feststellung dass es nicht so sein kann.  

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Hallo HAbeNUs,

 

So ist es. Es kann nicht sein. Es ist nicht so.

 

Glauben und Realität ist nicht identisch (zum x-mal)

 

 

 

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Auf "X" habe ich ältere Rechte, mein Lieber.

[pedrino]

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Zitat von Michelangelo am 13:12 -

Die Quantität der Beiträge und ihre Qualität sind nicht identisch (zum x-ten Mal).

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Lieber Michelangelo,

 

vielen Dank, keine Ursache.

 

Wenig Text, viel Aussage.  

(Ich erspare dir nur überflüssiges Lesen.)

 

Pedrino

[Martin]

Ich möchte ein Bild gebrauchen.

 

Wir sehen uns auf dem Weg zu einem Ziel (Gott) zu dem wir gemeinsam "ja sagen. Die Wegbeschreibung (Evangelium) haben wir bekommen und auch hierzu sagen wir jemeinsam "ja, das ist der Weg". Bis hierhin gibt es nichts, das von irgendeinem Christen in Frage gestellt wird.

 

Hier beginnen jetzt die Fragen. Auf diesem Weg haben in den vergangenen 2000 Jahre viele etwas hinterlassen. Wertvolle Hinweise und Erkenntnisse, aber auch Feststellungen, die sich im Nachhinein als Sackgasse herausstellen.

 

Verwendete Bilder, Lebensauffassungen, Sprache, dies alles hat sich geändert. Seht ihr es tatsächlich als richtig an, KEINE Frage zu stellen ?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ute]

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Zitat von Katharina am 8:55 - 30.März.2001

 

Das glaube ich ganz und gar nicht. Es ist

viel

leichter und bequemer, ständig alles in Frage zu stellen und sich

nicht

zu entscheiden.

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Das hat was. Es ist sicherlich nicht ganz leicht, an einer einmal getroffenen Entscheidung auf Biegen und Brechen festzuhängen, egal, was alles später mal dagegen spricht.

 

Hingegen ist es leicht, seine eigenen Überzeugungen immer wieder in Frage zu stellen.

[Explorer]

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Zitat von Ute am 14:07 - 30.März.2001

Hingegen ist es leicht, seine eigenen Überzeugungen immer wieder in Frage zu stellen.

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Wird aber zu selten gemacht, Ute!

[Katharina]

Lieber Martin!

 

>>Bis hierhin gibt es nichts, das von irgendeinem Christen in Frage gestellt wird. <<

 

Leider stimmt schon das nicht.....

 

Die Gründung der Kirche wird eben nicht von allen Menschen wahrgenommen.

 

Katharina

[TomTom]

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Verwendete Bilder, Lebensauffassungen, Sprache, dies alles hat sich geändert. Seht ihr es tatsächlich als richtig an, KEINE Frage zu stellen ?

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Lieber Martin, es geht dabei doch um die Frage der Unterscheidung zwischen den Menschlichkeiten, die natürlich ständig zu hinterfragen sind, die zeitgebunden sind und ohne deren Überprüfung die Kirche keine ecclesia semper reformanda wäre. Das ist doch aber etwas anderes, als die Grundentscheidungen des Glaubens, bei denen mein Hinterfragen nicht zu einem Fortschritt führt.

 

Ein (wie immer hinkendes) Beispiel: die Grundentscheidung zugunsten meiner Frau habe ich getroffen und sie steht für mich fest. Das Hinterfragen ihrer Liebe zu mir bringt für die Beziehung gar nichts. Ich kann ihre Liebe auch nicht prüfen, daher ist das Hinterfragen ohnehin wertlos. Trotzdem können sich natürlich - bei ihr wie bei mir - gelegentlich Zweifel einschleichen, mit denen ich natürlich umgehen muß. Wenn jeder kleine Anflug von Zweifel, oder auch nur Gleichgültigkeit, zum grundsätzlichen Hinterfragen der Beziehung führen würde, widerspräche dies einerseits meiner Erfahrung mit ihr und würde andererseits an den Fundamenten unserer Beziehung rütteln.

 

Im Bezug auf den Glauben kommt hinzu, daß ich nicht allein auf meine eigene Lebenserfahrung angewiesen bin, sondern die Glaubenserfahrung der Kirche zur Verfügung steht. Wenn ich nun, wie die Kirche dies tut, an die Wirksamkeit des Heiligen Geistes in der Kirche glaube, kann ich den grundsätzlichen Glaubensaussagen der Kirche vertrauen, ohne deshalb jede menschliche Schweinerei, die in der Kirche ja auch passiert, zu akzeptieren.

[Zwilling]

Lieber Tom Tom,

 

ich stimme dir in jeden Punkt zu und würde es vielleicht noch drastischer ausdrücken, die Intensität des Glaubens bzw. der Umsetzung des Glaubens hängt davon ab, wieviel kritische Fragen man sich täglich an sich selber richtet. Früher nannte man das u.a. tägliche Gewissenserforschung, war dabei aber vielleicht zu fixiert auf vorgegebene Beichtspiegel. In einer sich immer rasanter verändernden Welt auch im Bezug auf Kirche und Glauben ist es unvermeidbar sowohl die Glaubensbasis als auch deren Konsequenzen durch kritsche Fragen immer wieder zu erneuern.

 

Für mich ist das auch Kern meines Gebetes, insbesondere jeden meditativen Gebetes. Es kann beim "Vater unser" nicht darum gehen, nur die Worte zu wiederholen oder auch nur die dazu geeigneten Gedanken zum 1000 und x-ten Mal zu wiederholen, sondern zumindest die enthaltenen Gedanken mit meiner täglichen Realität neu zu konfrontieren.

 

Das von Martin erwähnte Bild des Weges , auf dem ich immer neues erlebe, eventuell sogar gestoppt werde und umkehren kann, ist dabei sicher sehr passend. Wenn die Kirche früher danach strebte, diesen Weg zu automatisieren und möglichst von jeder kritischen Hinterfragung bzw. Fehltritten zu befreien sollte das dem Menschen den Glauben erleichtern, intensiviert hat es den Glauben der Menschen  auf jeden Fall nicht.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

 

[Zwilling]

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Zitat von HAbeNUs am 10:39 - 30.März.2001

 

der Glaube hat nichts mit Träumen zu tun. Träume sind nur Schäume, wenn ich mir die z.B. die Castorhysterie einiger weniger Ewiggestriger aus der grünen Ursuppe anschaue bestätigt das meinen Eindruck um so mehr. Auch Petrus hatte geträumt dass Jesus als der neue König in Jerusalem einziehen würde: "Weg von mir Satan...." Das Leben bietet nur begrenzt Räume zur Traumwelt, die Realität holt uns dagegen schnell wieder ein und sollte unseren Glauben bestimmmen.

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Lieber HAbeNUs,

Jesus hat die Träume von Petrus verändert, hat ihm eine neue Perspektive und dabei vor allem eine neue Religion gegeben. Damit die Träume nicht von der Realität eingeholt werden, bezogen sich früher Träume in der Regel auf das Jenseits und nicht auf die diesseitige Realität

 

Natürlich gibt es Alpträume oder unerfüllbare Wunschträume, aber das hält uns nicht davon ab unsere positiven Träume auf unseren Glauben zu richten. Sie sind geradezu der Motor für unseren Glauben geworden. Gemeint ist dabei jedoch nicht der Traum als Imagination oder gar Illusion, sondern der Traum als Ziel eines Strebens. Um konkrete Ziele überhaupt in den Blick zu bekommen, braucht man Phantasie, braucht man eine emotionale Anbindung.

 

Träume sind es die den Josef nach Ägypten gebracht haben, die Abraham und später Moses in ein verheißenes Land geführt haben. Der Traum vom Messias wird von den Juden heute noch geträumt. Solche Träume sind zwar nicht die Religion, aber sie sind ein zentraler Teil aller Religionen.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Ralf]

Hallo!

 

Mir erscheint, dass eine "Bußpredigt", wie sie hier öfters in letzter Zeit gehalten wurde von einigen Schreibern, sofort für Fundamentalismus gehalten wird. Vielleicht weil Buße so einen schlechten Beigeschmack hat. Natürlich halte auch ich es für sinnlos und überhaupt nicht hilfreich, in veraltete Schemata zurückzufallen. Doch was dabei veraltet ist, das dürfen wir uns nicht nach Lust und Laune (=Bequemlichkeit) zurechtbiegen, oder? Urs von Balthasar meinte mal, wir dürfen lediglich hoffen, dass die "Hölle leer" sei, es nicht postulieren. Übrigens hat ja die Kirche niemals gesagt, dass jemand in der Hölle ist, es von niemandem behauptet, nicht Judas von Iskariot oder anderen.

 

Doch grundsätzlich sollten besonders kath. Christen sich fragen (andere machen das eher), warum es keinen Paulus mehr unter uns gibt, der auf dem Aeropag von heute das Gespräch mit den Menschen sucht und diesen seine Sichtweise selbstbewusst und sicher verbreitet. Bei uns ist es ein "Komm her", nicht wie damals "wir gehen zu Euch".

 

Der kleine Franz von Assisi schickte einen in Lumpen gekleideten Mitbruder zu König Otto (III.?), um diesen von der Vorläufigkeit und daher Sinnlosigkeit von Reichtum und Macht zu überzeugen. Er hielt ihm eine Bußpredigt. Dieser Bruder war damals "erfolglos" und wurde wohl verlacht. Das gleiche würde heute wohl geschehen. Doch Erfolg ist ein menschlicher Maßstab, kein göttlicher.

 

Pax et bonum,

Ralf

[Mecky]

Kein Mensch kann ohne Fundament auskommen.

Aber die Menschen unterscheiden sich darin WAS sie als Fundament ansehen und WIE sie mit diesem Fundament umgehen.

 

Als grundlegendes Fundament sehe ich für einen Menschen den lebendigen Bereich seiner Persönlichkeit an. Natürlich gibt es bei jedem Menschen DANEBEN auch Festgefahrenes - man kann ja nicht in jedem Moment das Rad neu erfinden.

 

FUNDAMENTALISMUS zeigt sich für mich am besten daran, dass dieses Verhältnis von Lebendigem und Festgesetztem durch eine Bevorzugung des Festgesetzten gelöst wird. Je mehr auf Festgesetztes vertraut wird, je weniger das Lebendige und Persönliche über das Lebendige dominiert, desto weniger hat auch der Akt des Glaubens Luft zum Atmen. Es ist dann einfach so.

 

Dann wird aus dem lebendigen Prozess einer Glaubensentwicklung, der in der Bibel beschrieben wird, ein festes Wahrheitssystem, das mit Argumenten und "Beweisen" ehern abgesichert wird.

Dann gibt es unwiderrufliche, absolute Prinzipien (Wahrheiten, Autoritäten), die sich einem lebendigen Frage- und Auseinandersetzungsprozess entziehen (MÜSSEN).

 

Hier wird aus dem Bezug auf die Fundamente (den ich als etwas sehr positives, charakterbildendes, als eine Voraussetzung für eine erwachsene Persönlichkeit sehe) ein Fundamentalismus, der der Lebendigkeit des Lebens ausweicht.

 

Hier wird der Mensch und die ganze Welt zu einem unhintergehbaren System. "Gut" und "Schlecht" werden ihrer lebendigen Dramatik beraubt und erstarren zu moralischen Qualifikationen - ohne dass die dahinterliegende existenzielle Dramatik zugelassen und angenommen wird.

Die Geronnenheit von Glaubenssätzen wird so sehr mit Logik, Argumenten und "Beweisen" verteidigt, dass der erfahrene Glaube dahinter wie eine Nebensächlichkeit verschwindet. Die lebendige Fragesituation des Menschen findet keine Luft mehr zum Atmen und erstickt in tausend Richtigkeiten.

[Patrick]

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Mit anderen Worten: Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!

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Lieber HaBeNus

Du mißverstehst das Wesen offener Systeme.

Sie sind weder "undicht", dann würden sie auslaufen und "sterben", noch sind sie total "abgeschlossen", dann wären sie schon tot.

Offene Systeme - und dazu gehören Organisationen - haben eine Grenze, die sehr wohl Signale von der Umwelt aufnimmt und sie zu Eigenem verarbeitet, nur so bleibt die Anpassungsfähigkeit an veränderte Umweltbedingungen erhalten. Wenn das System/die Organisation dazu nicht bereit ist, erstarrt sie und stirbt. Sie ist nicht mehr wandlungsfähig. Sie "überlebt" sich, sie "verdunstet". Sie bäumt sich noch einmal auf und dann ist sie auf einmal nicht mehr da wie so manche Tierart. Dieses Aufbäumen nennt man auch "Sonnenuntergangsphänomen": Die Sonne zeigt noch einmal ihre ganze Pracht, bevor sie endgültig verlischt.

Das ist nur ganz allgemein und ich denke selbverständlich nicht an eine gewisse Organisation, von der du annehmen könntest, dass ich an sie denke.

 

Gruß

Patrick

[Explorer]

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Zitat von Zwilling am 1:52 - 31.März.2001

 

Jesus hat die Träume von Petrus verändert, hat ihm eine neue Perspektive und dabei vor allem eine neue Religion gegeben.

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

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Lieber Zwilling!

Jesus hat Petrus zwar neue Perspektiven, aber keine neue Religion gegeben. Er war bis zu seinem Lebensende (soweit man das bei Jesus sagen kann) Jude.

[WeisserRabe]

IHR SEIT DAS SALZ DER ERDE.WENN DAS

SALZ SEINEN GESCHMACK VERLIERT,WOMIT KANN

MAN ES WIEDER SALZIG MACHEN?

ES TAUGT NICHTS MEHR,ES WIRD WEGGEWORFEN

UND VON DEN LEUTEN ZERTRETTEN.

 

  Matthäus 5  V.13