Institut Sankt Philipp Neri

[Martin]

Was für herrliche Geschichten. Ist das mit dem Windstoß tatsächlich passiert?

[Franziska]

Was für herrliche Geschichten. Ist das mit dem Windstoß tatsächlich passiert? 

JAAAA!!!

(pssst - nicht weitersagen - immer wenn am Pfingsten vom Heiligen Geist die Rede ist, der daherstürmt - muss ich noch darüber lachen)

bearbeitet 17. Juli 2004 von Franziska

[Gabriele]

Was für herrliche Geschichten.

Dem schließe ich mich an.

 

Ich hoffe nur, dass mich nun nicht allpfingstlich ein (un?)heiliges Kichern überkommt, wenn ich vom Brausen den Hl. Geistes höre!

 

Auch wenn das nun etwas off-topic ist. Aber der Heilige Geist weht eben wo er will, auch auf Wiesen und Instituten.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Matthias]

Wenn ich den Una Voce Artikel so lese, wird mir schon Angst und Bange um die Statuten des Instituts. In ihnen wird bestimmt eine strengste Hierarchie festgeschrieben sein, oder dürfen einzelne Mitglieder auch einen eigenen Kopf haben, wie ihn ihr Gründer-Vater in seinen aktiven Aachener Zeiten beschreibt?

Um die Finanzen ist es auch nicht zum besten bestellt. Wer spenden will:

 

http://www.institut-philipp-neri.de/Portal/Bitte/bitte.html

 

für:

 

http://www.institut-philipp-neri.de/Portal...st_zu_tun_.html

Aus dem 2. Link: "Kauf einer Kirche" ...

 

da habe ich doch neulich erst einen Artikel in der Berliner Zeitung gelesen, der auch sonst ganz interessant ist:

 

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitun...0021/index.html

 

Die sind wohl nicht klamm, sondern wollen expandieren.

bearbeitet 19. Juli 2004 von Matthias

[Hasenfus]

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitun...0021/index.html

Daraus:

 

In der Kirche zum Beispiel müssen die Geschlechter getrennt von einander sitzen.

 

Das ist Journalismus!

[Franziska]

Was man bei den Josefsbrüdern in St. Pölten alles erfahren kann:

 

Das im Aufbau befindliche Philipp-Neri-Institut nährte sich mindestens zeitweise aus Spendengeldern von "Kirche in Not"/Ostpriesterhilfe.

 

Aber auch die Geistlichen in Berlin müssen leben, eine Kirche wird ebenso wie ein Haus zu unterhalten sein. Nicht umsonst beten wir also vor jeder Werktagsmesse die Josephslitanei. Sie unterstützen unser Wirken im Augenblick mit Spenden an "Kirche in Not - Ostpriesterhilfe" (LIGA-Bank - München - BLZ 750 903 00 - Kontonr. 215 2002 - Kennwort: INTROIBO). Dort können Sie auch Spendenquittungen erhalten.

 

http://www.stjosef.at/simpnews/print.php?l...sneu&newsnr=923

 

http://www.kirche-in-not.de/01_aktuelles/index.php

bearbeitet 22. Juli 2004 von Franziska

[Sokrates]

Aber auch die Geistlichen in Berlin müssen leben, eine Kirche wird ebenso wie ein Haus zu unterhalten sein. Nicht umsonst beten wir also vor jeder Werktagsmesse die Josephslitanei. Sie unterstützen unser Wirken im Augenblick mit Spenden an "Kirche in Not - Ostpriesterhilfe" (LIGA-Bank - München - BLZ 750 903 00 - Kontonr. 215 2002 - Kennwort: INTROIBO). Dort können Sie auch Spendenquittungen erhalten.

Die Kirche liegt dann wohl in Ost-Berlin - warum sonst sollte die Ostpriesterhilfe helfen.

[umusungu]

Wenn das stimmen sollte, ist es schon fat unglaublich:

"Bei dieser Zeremonie war auch Gerald Goesche, ein deutscher Diözesanpriester, gegenwärtig, der bis dahin mit stillschweigender Duldung seines Ordinarius die Gemeinde der Priesterbruderschaft St. Pius X. in Berlin betreut hatte."

 

Quelle

 

Hatte der Aachener Bischof wirklich Kenntnis von der Tätigkeit Goesches für die Pius-Brüder?

[Matthias]

Aber auch die Geistlichen in Berlin müssen leben, eine Kirche wird ebenso wie ein Haus zu unterhalten sein. Nicht umsonst beten wir also vor jeder Werktagsmesse die Josephslitanei. Sie unterstützen unser Wirken im Augenblick mit Spenden an "Kirche in Not - Ostpriesterhilfe" (LIGA-Bank - München - BLZ 750 903 00 - Kontonr. 215 2002 - Kennwort: INTROIBO). Dort können Sie auch Spendenquittungen erhalten.

Die Kirche liegt dann wohl in Ost-Berlin - warum sonst sollte die Ostpriesterhilfe helfen.

Noch nicht einmal das - St. Afra liegt im Wedding.

Aber dicht an der (ehemaligen) Mauer ...

bearbeitet 23. Juli 2004 von Matthias

[Stephanus]

Wenn das stimmen sollte, ist es schon fat unglaublich:

"Bei dieser Zeremonie war auch Gerald Goesche, ein deutscher Diözesanpriester, gegenwärtig, der bis dahin mit stillschweigender Duldung seines Ordinarius die Gemeinde der Priesterbruderschaft St. Pius X. in Berlin betreut hatte."

 

Quelle

 

Hatte der Aachener Bischof wirklich Kenntnis von der Tätigkeit Goesches für die Pius-Brüder?

Zumindest wäre der Aachener Bischof konsequent, da er ja für so manche Duldung bekannt ist.

[lonesome]

Wenn das stimmen sollte, ist es schon fat unglaublich:

"Bei dieser Zeremonie war auch Gerald Goesche, ein deutscher Diözesanpriester, gegenwärtig, der bis dahin mit stillschweigender Duldung seines Ordinarius die Gemeinde der Priesterbruderschaft St. Pius X. in Berlin betreut hatte."

 

Quelle

 

Hatte der Aachener Bischof wirklich Kenntnis von der Tätigkeit Goesches für die Pius-Brüder?

Interessant, dass in diesem thread Beiträge verschwinden.

 

Da scheint die hl. kath. Kirche ja doch noch einige zu haben, die nicht wollen, dass Infos nach aussen dringen ... eigentlich schön.

 

 

Also nochmal:

 

- GG war wegen Krankheit vom Aachener Bischof beurlaubt

- später hat er für die Priesterbruderschaft St. Pius X eine Berliner Kirche ("St. Petrus") aufgebaut

- ohne jedoch der Bruderschaft offiziell anzugehören

[TomTom]

Im Blick auf viele amerikanische und afrikanische Freikirchen sage ich immer: "Ich kaufe mir eine Mitra und mache mich selbständig." Diese flapsige Beurteilung geht auch Richtung Berliln.

 

Dazu und zu Franziskas langem Beitrag:

 

Von eigener Mitra kann ja wohl kaum die Rede sein, wenn Leute, die sich von der Kirche getrennt hatten, wieder in die Gemeinschaft mit Rom und dem Ortsbischof zurückkehren. Drei Geistliche und zwei Seminaristen sind natürlich keine riesige Truppe. Wieviele Gemeinschaften die Kirche braucht oder verträgt, dürfte aber doch wohl kaum aus unserem Blickwinkel zu entscheiden sein. Warum sollten ausgerechnet diejenigen, die legitimerweise die alte Messe bevorzugen, ohne mit der Kirche zu brechen, nur eine einzige Vereinigung haben dürfen?

 

Mit ein paar Informationen hier aus Berlin über die Entwicklung bis hin zur Rückkehr zur Kirche versehen, kann ich mich nur darüber freuen, daß hier wenigstens einige Leute (wer weiß, wie viele Anhänger der Mehringdammkapelle mitkommen) die Gemeinschaft der Kirche suchen.

[Mat]

Mir fallen dazu zwei Aspekte ein:

 

An den Rändern unserer Kirche gibt es eine Grauzone. Auffällig ist, dass ide 'progressive' Grauzone deutlicher ausgeleuchtet wird als die 'konservative'. Das mag aber auch daran liegen, dass die Konservativen bessere Kirchenrechtler sind.

Auffällig auf beiden Seiten ist, dass sie die Rechtgläunbigkeit für sich in Anspruch nehmen, diese aber der restlichen Kirche absprechen.

 

 

Zu dem Fall, der hier geschildert wurde: Ich habe auch 'mal jemanden kennegelernt, der ähnlich gedrahtet war. Ein Benediktiner, der bei uns im Studienkolleg niemals die Studentenmesse hielt, sondern seine Messe mit entsprechenden Messgewändern und liturgischer Ausrüstung an einem separaten Altar für sich selbst feierte.

Hier fiel auf, dass die dogmatische kompromislosigkeit mit einem gewissen Eigenbroetlertum und einem Kommunikationsunwillen einherging.

 

Aehnliches scheint mir bei Goesche hier auch der Fall zu sein. Er schildert, wie er mit seinen jeweiligen Chefs aneinandergeriet und behauptet, er habe lediglich seine Rechte wahrgenommen. Nun besteht aber eine Teamarbeit nicht darin, dass jeder auf sein Recht pocht, sondern darin, dass man einen Weg des gemeinsamen Zusammenwirkens findet, eine Atmosphäre des Austauschs und der Absprache. Über ein derartiges Bemühen erfäht man aber im Selbstbericht von Herrn Goesche nichts.

 

M.E. wird hier die Unfähigkeit, sich in ein kollegiales Gefüge einzuordnen kaschiert. Dazu passt auchg, in einer streng hierarchischen Struktur als Leiter einer Kapelle aufzutreten. Hier redet niemand diesem Individualisten rein. Hier kann er machen, was er will. Dass er kein Interesse mehr daran hat, in eine großkirchliche Struktur als kleines Zahnrad im getriebe zurückzukehren, liegt für mich auf der Hand. wie schon mein Schwiegervater sagte: 'Lieber ein kleiner Herr, als ein großer Knecht'.

 

Diese Persoenlichkeitsstruktur findet man in diesen Kreisen wohl nicht ganz selten.

[soames]

Tja, Mat, das kann wohl hin und wieder vorkommen. Aber mal ehrlich: bei einem Priester, der sich als Vorgesetzter darueber aufregt, dass ein Kaplan die Messe getreu dem geltenden (neuen) Messbuch feiert, kann wohl keine Rede von dem Bemuehen um Teamarbeit sein. Erstens hat er kein Recht, den geltenden Ritus abzuaendern und dies auch noch den Kaplaenen vorzuschreiben. Zweitens ist es ganz praktisch, dass, so der zustaendige Ortspfarrer die Messe nicht ordnungsgemaess feiern will, diejenigen Glaeubigen, die einen Sinn dafuer haben, dann eben zum Kaplan gehen koennen. Dass auch immer Profilneurotiker dabei sein koennen, ist wohl klar, aber bei besonders progressiven ist das wohl nicht anders.

 

Zu Deiner Vermutung der Kommunikationsunwilligkeit kann ich nur zu bedenken geben, dass auch von der anderen Seite dies oftmals nicht leicht gemacht wird. Wenn ich staendig angefragt werde, warum ich dies oder jenes nun anders mache als alle anderen, wird es anstrengend. Wenn das dann oft auch noch von oben herab, von der Warte des Besserwissenden aus geschieht (und oftmals ohne Interesse fuer die dahinterstehenden Fragen), dann ist mir voellig klar, dass man lieber das eigene abzieht und dann moeglichst schnell verschwindet. Auch die "Mehrheit" ist oft nicht wirklich auf Kommunikation aus. Hast Du darueber mal nachgedacht?

[Mat]

Was soll denn diese Anschuldigung an die vermeintlich andere Seite jetzt?

 

Es ging hier um Teamarbeit und die hat nix mit Mehrheit oder Minderheit zu tun. Außerdem macht der Ton die Musik und ich kann tausendmal recht haben, wenn ich meine Wahrheit Anderen vor die Füße spucke, werde ich wohl kaum mit Verständnis rechnen koennen.

 

Und hier redet einer nur von seinen Rechten und dass er auf jeden Fall recht hat. Aber das Kirchenrecht ist ja nun wirklich nicht das einzige Kriterium des gegenseitigen Umgangs.

[soames]

Bist Du vielleicht ein wenig gereizt und unsachlich? Lies Dir doch einfach meinen Beitrag nochmal in Ruhe und mit etwas ruhigerem Gemuet durch. Ich habe ihm naemlich nichts hinzuzufuegen. Wie Du entdecken wirst, ist auf den Ton, die Teamarbeit und das gelegentliche Auftauchen von Profilneurotikern eingegangen worden.

[umusungu]

Von eigener Mitra kann ja wohl kaum die Rede sein, wenn Leute, die sich von der Kirche getrennt hatten, wieder in die Gemeinschaft mit Rom und dem Ortsbischof zurückkehren. Drei Geistliche und zwei Seminaristen sind natürlich keine riesige Truppe.

Ich bleibe weiterhin bei meinem Bild mit der "eigenen Mitra".

Goesche ist mit seinen 4 Mitstreitern nicht in die Gemeinschaft mit dem Ortsbischof zurückgekehrt ... er hat sich nicht dem Ortsbischof unterstellt, sondern eine eigenständige Gemeinschaft gegründet.

Ich möchte einfach mal wissen, ob ein stinknormaler Pfarrer, der 4 andere um sich schart, auch so schnell eine päpstliche Anerkennung für seine Mini-Gemeinschaft, deren Fortbestand nicht gesichert ist, erhalten würden?

DAS ist doch auch ein zu bedenkender Punkt!

Ich kann nur sagen: Ungehorsam wird belohnt! Scheint aber wohl nur für "rechts" zu gelten"

[lonesome]

Zu dem Fall, der hier geschildert wurde: Ich habe auch 'mal jemanden kennegelernt, der ähnlich gedrahtet war. Ein Benediktiner, der bei uns im Studienkolleg niemals die Studentenmesse hielt, sondern seine Messe mit entsprechenden Messgewändern und liturgischer Ausrüstung an einem separaten Altar für sich selbst feierte.

Hier fiel auf, dass die dogmatische kompromislosigkeit mit einem gewissen Eigenbroetlertum und einem Kommunikationsunwillen einherging.

 

Aehnliches scheint mir bei Goesche hier auch der Fall zu sein. Er schildert, wie er mit seinen jeweiligen Chefs aneinandergeriet und behauptet, er habe lediglich seine Rechte wahrgenommen. Nun besteht aber eine Teamarbeit nicht darin, dass jeder auf sein Recht pocht, sondern darin, dass man einen Weg des gemeinsamen Zusammenwirkens findet, eine Atmosphäre des Austauschs und der Absprache. Über ein derartiges Bemühen erfäht man aber im Selbstbericht von Herrn Goesche nichts.

 

M.E. wird hier die Unfähigkeit, sich in ein kollegiales Gefüge einzuordnen kaschiert. Dazu passt auchg, in einer streng hierarchischen Struktur als Leiter einer Kapelle aufzutreten. Hier redet niemand diesem Individualisten rein. Hier kann er machen, was er will. Dass er kein Interesse mehr daran hat, in eine großkirchliche Struktur als kleines Zahnrad im getriebe zurückzukehren, liegt für mich auf der Hand. wie schon mein Schwiegervater sagte: 'Lieber ein kleiner Herr, als ein großer Knecht'.

 

Diese Persoenlichkeitsstruktur findet man in diesen Kreisen wohl nicht ganz selten.

100% Zustimmung; Sehe ich genauso.

 

Der Hauch eines "aber" 's: Das gilt natürlich nicht nur für die outsider;

 

Auch der normnale Diozesanproiester lässt sich auf diese Art beschreiben; Hier ist der Typus des Kollektivmenschen gewiss "nicht unterrepräsentiert".

[TomTom]

... er hat sich nicht dem Ortsbischof unterstellt, sondern eine eigenständige Gemeinschaft gegründet.

 

Er hat sich sehr wohl dem Ortsbischof - in diesem Fall dem zuständigen von Berlin - unterstellt und im Gespräch mit diesem und der Kleruskongregation in Rom nach einer Lösung für sich und einige Mitstreiter gesucht. Ich kenne mich mit "Ecclesia Dei" zu wenig aus, um einschätzen zu können, ob die Variante, jemanden als Diözesanpriester aufzunehmen und ihm den alten Ritus als Zelebrationsform zuzugestehen, denkbar und vorgesehen ist. In jedem Fall, das ist sicher, hat sich Goesche der Jurisdiktion des Bischofs und Roms unterworfen und tut dies auch weiter, wenn auch nicht als Diözesanpriester.

[Mat]

Bist Du vielleicht ein wenig gereizt und unsachlich? Lies Dir doch einfach meinen Beitrag nochmal in Ruhe und mit etwas ruhigerem Gemuet durch. Ich habe ihm naemlich nichts hinzuzufuegen. Wie Du entdecken wirst, ist auf den Ton, die Teamarbeit und das gelegentliche Auftauchen von Profilneurotikern eingegangen worden.

Noe, ich bin nicht gereizt. Ich lese aus Deinem Posting heraus, dass Du der Argumentation des Pfarrer Goesches folgst und das loest ein gewisses Unverständnis bei mir aus.

[Franziska]

In jedem Fall, das ist sicher, hat sich Goesche der Jurisdiktion des Bischofs und Roms unterworfen und tut dies auch weiter, wenn auch nicht als Diözesanpriester.

Was macht dich so sicher, dass Herr Goesche sich der "Jurisdiktion des (Berliner) Bischofs unterworfen" hat? Ein Sprecher Sterzinskys hat doch erklärt, dass das Bistum mit der ganzen Geschichte nichts zu schaffen hat, d.h. dass Sterzinsky die Gründung des Philipp-Neri-Instituts in Berlin nur abnicken und "begrüssen" konnte. Von "dem Ortsbischof unterstellt" ist nicht die Rede.

bearbeitet 28. Juli 2004 von Franziska

[Franziska]

Warum sollten ausgerechnet diejenigen, die legitimerweise die alte Messe bevorzugen, ohne mit der Kirche zu brechen, nur eine einzige Vereinigung haben dürfen?

Ja, am besten in jedem Bistum mindestens ein bistumsunabhängiges Institut.

 

In Wigratzbad hat man immerhin den Ortsbischof und den Bischof des Nachbarbistums gehört.

 

bearbeitet 28. Juli 2004 von Franziska

[TomTom]

Was macht dich so sicher, dass Herr Goesche sich der "Jurisdiktion des (Berliner) Bischofs unterworfen" hat? Ein Sprecher Sterzinskys hat doch erklärt, dass das Bistum mit der ganzen Geschichte nichts zu schaffen hat, d.h. dass Sterzinsky die Gründung des Philipp-Neri-Instituts in Berlin nur abnicken und "begrüssen" konnte. Von "dem Ortsbischof unterstellt" ist nicht die Rede.

Meine Sicherheit nehme ich aus näherer Kenntnis der Vorgänge und mir vorliegenden Kopien von Schreiben der Kardinäle Hojos und Sterzinsky (die ich hier aber nicht veröffentlichen werde, da ich selbst mit den Vorgängen nichts zu tun habe) aus der Zeit vor der offiziellen Anerkennung des Instituts als Gemeinschaft päpstlichen Rechts. Bis dahin gab es Gespräche in Berlin, Bedingungen, die einzuhalten waren und Zugeständnisse des Kardinals, etwa die Zelebrationserlaubnis. Sicher hat Sterzinsky in die Entscheidung Roms nicht hineinreden können und wollen. Trotzdem wäre in Rom mit Sicherheit gar nichts gelaufen, wenn in Berlin keine positive Entwicklung zu sehen gewesen wäre. Zur Unterstellung: hier gilt das gleiche, wie für alle anderen Orden und Gemeinschaften auch: sie sind eigenständig, unterstehen aber trotzdem der Jurisdiktion des Ortsbischofs, soweit es nicht um Ordensinterna geht. Andernfalls wäre z.B. Dammertz' Abweisung der SJM nicht rechtmäßig gewesen.

[TomTom]

Ja, am besten in jedem Bistum mindestens ein bistumsunabhängiges Institut. 

 

In Wigratzbad hat man immerhin den Ortsbischof und den Bischof des Nachbarbistums gehört.

Und wenn es in jedem Bistum drei Institute gäbe, würde ich mir deswegen keine grauen Haare wachsen lassen, wenn die allgemeine Seelsorge davon nicht beeinträchtigt wird. Wie viele caritative Vereine, geistliche Bewegungen, Gebetsgemeinschaften etc. gibt es in jedem Bistum? Ich kann allein in der Zahl z.B. in einem Bistum tätiger caritativer Frauenorden noch kein Problem sehen. Es sei denn, sie pflegen identische Spiritualitäten. Das scheint mir aber z.B. beim Vergleich Petrusbrüder-SJM-Goesche nicht der Fall zu sein. Gleich ist lediglich der Meßordo. Wenn das das entscheidende Kriterium wäre, müßten schnellstmöglich Jesuiten, Franziskaner und Benediktiner fusionieren.

 

Zur Befragung des Nachbarbistums: Falls es sich hierbei um München handeln sollte, wäre die Konsultation nicht wegen der Nachbarschaft, sondern wegen der Stellung Augsburgs als Suffragan notwendig gewesen. In Berlin ist Sterzinsky selbst der Metropolit.

[Franziska]

Zur Befragung des Nachbarbistums: Falls es sich hierbei um München handeln sollte, wäre die Konsultation nicht wegen der Nachbarschaft, sondern wegen der Stellung Augsburgs als Suffragan notwendig gewesen. In Berlin ist Sterzinsky selbst der Metropolit.

Es hat sich nicht um München gehandelt.