Ergänzung an den Leiden Christi

[Simone]

Sagt mal, wie versteht Ihr eigentlich das, was der Paulus in der heutigen Lesung (Kol 1, 24) sagt:

"Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt."

An den Leiden Christi etwas ergänzen, das geht aus meiner Sicht nicht, weil in dem einen Opfer, das Christus dargebracht hat alles enthalten ist.

War der Paulus da mal wieder ein bisschen voreilig und überschwenglich, oder habt Ihr eine bessere Erklärung?

[beegee]

Hallo Simone,

 

ich habe aus einem Buch von J. Kroeker "Er sprach zu mir" -- Brunnen-Verlag, Giessen eine Betrachtung gefunden:

 

 

 

Es ist nicht ganz leicht, festzustellen, was sich Paulus unter der Ergänzung von dem Fehlenden der Trübsale Christi dachte. Jedenfalls verstand er darunter nicht das stellvertretende Sühneleiden des Christus. Das bedurfte für ihn nicht der Ergänzung. Er spricht hier vielmehr von jenen Leiden Christi, von denen er auch an die Gemeinde in Korinth schreibt: "Gleichwie die ,Leiden Christi' sich reichlich über uns ergießen, so ergießt sich auch der Trost reichlich durch Christus. Mögen wir nun in Not sein, so geschieht es euch zum Heil und Trost."

 

Was auch Paulus immer unter dem "Fehlenden der Trübsale Christi" verstanden hat, eins sehen wir klar, dass ihm die Gemeinde mit ihrem Haupte, Christus, ein sehr realer, lebendiger Organismus war, mit dem er sich als Glied aufs engste verbunden wusste. Seine persönlichen Leiden und Kämpfe mussten daher unbedingt dem Gesamtorganismus zugute kommen. Das ist eine sehr köstliche Wahrheit. So manche Jesusjünger ahnen nicht, von welch weit tragender Bedeutung es für die Gesamtkirche Jesu sein kann, wenn sie in ihrem persönlichen Leiden oder in ihren verborgenen Kämpfen den vollen Sieg erringen. Jeder Gewinn des einzelnen ist hier Gewinn der Gesamtheit. Und wie würden manche in ihrer Einsamkeit und auf ihren unbeobachteten Berufswegen weit mehr in der Furcht Gottes wandeln, wenn sie wüssten, dass jede innere Niederlage ganz bestimmte Wirkungen in dem lebendigen Gesamtorganismus des Christus hervorrufen.

 

Obgleich nur einer bei der Eroberung Jerichos von dem Verbannten etwas geraubt hatte, so litt doch ganz Israel darunter. Und hätte David einst je gewagt, den Kampf mit dem höhnenden Philister im Terebintental aufzunehmen, wenn demselben nicht der wunderbare Sieg in der Einsamkeit der Wüste beim Hüten der Schafherden seines Vaters vorangegangen wäre? Als er im Vertrauen auf die Macht Gottes hinlief und dem Löwen und dem Bären die geraubte Beute entriss, da ahnte er nicht, welch entscheidende Bedeutung sein Sieg etliche Monden später für sein ganzes Volk haben würde.

 

Was würde es doch auch in unseren Tagen bedeuten, wenn das tiefe Bewusstsein von dem organischen Zusammenhang des einzelnen Gliedes mit dem Gesamtorganismus des Christus wieder lebendig würde und seine volle Kraft entfalten könnte! Wir ahnen nicht, wie viel das zur Belebung, Bewahrung, Befruchtung und Bereicherung der gesamten Jesusgemeinde beitragen würde. Dieselbe würde wieder zu jener weltüberwindenden Kraftentfaltung zurückkehren, in der einst in den Tagen des Paulus die Welt überwunden wurde.

 

 

gby

 

Bernd

[Allenstein]

"Haben sie mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen" Als Glieder am Corpus XP Mysticum sind wir alle mehr oder weniger Betroffene.

[platon]

Erwähnen möchte ich das, was P. Norbert Baumert einmal in einem Vortrag darüber gesagt hat, es geht an der Stelle um die Teilhabe an den Schmerzen des mystischen Leibs Christi, die Kirche. Wir ergänzen diese Leiden, die die Kirche für Jesus erleidet.

[Gabriele]

Wir ergänzen diese Leiden, die die Kirche für Jesus erleidet.

 

Die Kirche leidet für Jesus?

Ich glaube, ich habe da irgendwie was verpasst?

[platon]

Wir ergänzen diese Leiden, die die Kirche für Jesus erleidet.

 

Die Kirche leidet für Jesus?

Ich glaube, ich habe da irgendwie was verpasst?

Hallo Gabriele,

 

ich hatte vor langer Zeit hierzu einen Thread eröffnet, der ist aber verschwunden. Den Text hierzu habe ich aber noch, der nicht unbedingt deckungsgleich ist.

 

Ich möchte gleichzeitig auf meinen alten Thread verweisen:

 

Irriger Begriff: Maria Miterlöserin

 

Hier ist eine Vor-Version eines verschwundenen Textes, den ich mal geschrieben habe:

 

 

----------------------------------------------------------------------------------

 

 

Gibt es - anhand der Bibel - eine "Miterlöserschaft" des Paulus?

Sind wir dann alle als Kirche "Miterlöser"... und Maria wie wir dazu?

 

Vor einigen Tagen hat mir jemand eine sehr interessante Stelle aus der Bibel gezeigt, die mich in bezug auf den Begriff der "Miterlösung" sehr nachdenklich gestimmt hat. Dazu habe ich ein paar Überlegungen bekommen, die wichtig sind, um die Sache richtig in den Blick zu nehmen. Ich wollte dies zur Diskussion stellen. Ich zitiere zunächst aus der Zürcher Übersetzung:

 

"Jetzt freue ich mich in den Leiden für euch

und fülle an seiner Statt an meinem Fleische aus,

was den Trübsalen Christi noch fehlte,

zugunsten seines Leibes, der die Kirche ist"... (Kolosser 1,24)

 

 

Ein Erklärungsversuch, den ich bekommen habe:

 

Die Rede ist hier von Begriffen, die von der Leidensmystik her stammen. Hier stellt Paulus sein Leiden in Beziehung zu Christus hin und bringt sie ihm als Opfer dar. Es gibt grundsätzlich drei verschiedene Haltungen, die wir in Bezug auf Christus einnehmen können, wenn wir leiden.

• 1. Wir leiden, ohne es zu wollen, und rebellieren u.U. deswegen gegen Gott. Wir leiden, ohne es zu wollen, aber dies Leiden vergraben wir in uns selbst.
   
  
• 2. Wir leiden, weil wir für Christus leiden wollen. In diesem Falle verherrlicht diese Haltung das Leiden, was Gott an sich nicht will.
   
  
• 3. Wir leiden, ohne es zu wollen, aber wir bringen dies alles dem Herrn und klammern uns an das Kreuz Jesu. Die Umstände können dabei sehr verschieden sein, aber wir stellen dies alles in Beziehung zu Gott. In diesem Falle nehmen auch wir Anteil an das Leiden Christi. Angesichts des Leides leidet Gott in allen drei Fällen mit, aber nur im dritten Fall nehmen wir Anteil an das Leid Christi.
  

Dabei muß unterschieden werden, daß das Leiden Christi einmalig ist und nichts dagegen gehalten werden kann. Andererseits ist die Art und Weise, wie wir alle - zumindest von der Leidensmystik her gesprochen - mit Christus leiden vorhanden. Es handelt sich um einen Begriff, den ich noch nicht ganz verstehe, daß angeblich wir alle dann damit "Miterlöser" im zweiten Sinne sind. In dieser Art und Weise könnte dann die Jungfrau Maria - wie wir alle - als "Miterlöserin" bezeichnet werden.

 

 

Mein Kommentar dazu:

 

Zwar verstehe ich diesen Begriff nicht ganz, die Sache ist es wert, sich darüber gedanken zu machen, was man damit verstehen kann. Hier handelt es sich um ganz "biblische" Begriffe, die ich zu begreifen suche. Eines steht dabei fest, daß eine Miterlöserschaft Mariens im zweiten Sinne verstanden, sich einer "Vergötzung" entzieht, denn sie wird in der Reihe der Geschöpfe mit eingeordnet. Damit wäre ein solcher Begriff - so verstanden - nicht mehr häretisch!

 

Eine "Mitleidenschaft" mit Christo bietet sich hier deshalb als Interpretationsversuch vordringlich auf, nicht nur weil dies so verstanden werden könnte, sondern weil dies offensichtlich eine Redeweise ist, die aus dem offenbarten Wort durch die Bibel anbietet, die eine "Idee" vermittelt, aber obwohl der Begriff nicht angewandt wird.

 

Frühere Überlegungen meinerseits:

 

Meinerseits gab es zwei Deutungsmöglichkeiten, wie man den Begriff der Miterlöserin verstehen kann:

• 1. Einerseits wirken wir als Kirche, indem wir das Wort Gottes verkünden, im Heilsplan Gottes "geschichtlich" und "mittelbar" mit. Unmittelbar wirkt nur Gott selbt, indem er die Erlösung bewirkt, d.h., indem er uns "vergibt".
   
  
• 2. Andererseits, wenn man "Erlösung" (lutron=Loskauf vom Joch der Sünde) vom Griechischen her versteht, dann handelt es sich hier um eine ganz reale aber legitime metaphorische Redewendung für die Vergebung Gottes. Indem Jesus sein Leiden auf sich nimmt, sogar für die Verbrecher, die ihn ans Kreuz genagelt haben, betet, spricht er sein "Ja", das "Ja" Gottes zu uns aus. Den Himmel, den können wir uns nicht selber herbei schaffen, sondern bekommen es von ihm selbst zugesprochen.
   
  In bezug auf das Freiheitsverhältnis zwischen Gott und dem Menschen gilt für die Erlösung: Gott respektiert die Freiheit des Menschen. Von dieser Seite her gesehen, gibt es keine absolute Heilsgewißheit. Da ber die Gnade Gottes größer ist als unser Herz und wir selbst uns nicht so kennen, wie Gott uns kennt, deswegen können wir auf Gott hoffen, daß er alles in der Hand hat. Das Gegensatzverhältnis zeigt sich, das wir nicht ganz auflösen konnen, wo aber beides hinzugehört: a) Daß Gott souverän ist. Er kann die Herzen "anrühren" und bekehren, wie er Saulus bekehrte und Maria erfüllte. Daß Gott die Freiheit respektiert.
   
  Versteht man die "Erlösung" durch Jesus Christus als die performativ ausgesprochene "Vergebung" Gottes, so könnte man "Mit-Erlösung" als ein "Mit-Vergeben" der Sünden durch den Menschen. Dieser Begriff - so verstanden - wäre meiner Meinung nach häretisch. Vergeben kann nur derjenige, dem man Leid angetan hat. Wenn aber derjenige, der uns Leid angetan hat, nicht in der Lage ist, mir zu vergeben, dann kann ich immer noch zu dem gehen, der an der Wurzel des Seins liegt. Vergeben an die Stelle eines anderen, das kann nur Gott. Hier handelt es sich um einen göttlichen Attribut.
  

Da im gewöhnlichen Sinne des Wortes und von der Bibel her gesehen, "Miterlösung" vielmehr als ein "Mit-Loskauf-vom-Joch-der-Sünde" verstanden werden müßte, d.h. als metaphorische Rede als a) "Mitvergebung" mißverstanden werden kann, deswegen wandte ich mich gegen den Gebrauch eines solchen Begriffes. "Miterlösung" als ein "geschichtliches Mitwirken" wäre für mich der speziellere ungewöhnlichere Sinn, wie der Begriff verstanden werden kann.

 

 

Weitere Überlegungen:

 

Der Begriff der "Miterlösung" von uns allen, so verstanden, daß wir mit Christus an seinem Tode "mitleiden", ist nicht unsinnig. Wenn jemand aus meiner Familie leidet, dann leiden ja doch alle Familienmitglieder "mit". Sie tragen an dem Leiden des Geschädigten mit. Wenn ich aber in der Liebe zu Christus und zur Verherrlichung Gottes, in der Liebe zur Wahrheit, lieber Unrecht erleide als daß ich Unrecht tue, dies in den Glauben einordne, so dient dieses Leid zur Verherrlichung Gottes. Damit fällt dieses Leid mit in die Reihe von dem ganzen Leiden der Kirche zur Ehre Christi.

 

Maria wollen viele nicht als "mater ecclesiae" (=Mutter der Kirche) verehren, sondern als "mater ecclesia" (=Mutter Kirche), d.h. als Kirche im Ursprung. Vor Jesus Christus gab es nur das Volk Gottes Israel. Mit Maria beginnt "Kirche". Sie ist das reine Ebenbild dessen, was wir werden sollen. Maria als Miterlöserin zu verehren, kann so verstanden werden, daß dies ein metaphorisches Bild dafür ist, daß wir als Kirche "Miterlöser" wären.

 

 

Fazit:

 

Es geht hier bei einer evtl. "Miterlösung" um einen Begriff, der von der Kirche noch verstanden werden will, nimmt man die Worte des Heiligen Paulus ernst. Mir persönlich bleibt der Sinn noch verborgen. Wichtig ist auf jeden Fall, daß man sich stets bemüht, diesen so zu deuten, daß eine "Vergötzung" der Jungfrau ausgeschlossen ist. Vorsicht möchte ich walten lassen, beim Gedanken, wichtig sei nur, daß die Gnade Gottes vorhanden sei, damit alles andere rechtfertigt sei. Wenn es so wäre, dann ließe sich sagen, aufgrund der Gnade können so Menschen zu Göttern oder Halbgöttern werden. Dies äußerst unbiblisch, führt unweigerlich nicht zum trinitarischen Gott sondern zum Politheismus!!!

 

Was meint ihr dazu?

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 18. Juli 2004 von Lucia Hünermann

[Volker_Biallass]

Hallo Simone

Sagt mal, wie versteht Ihr eigentlich das, was der Paulus in der heutigen Lesung (Kol 1, 24) sagt:

"Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt."

An den Leiden Christi etwas ergänzen, das geht aus meiner Sicht nicht, weil in dem einen Opfer, das Christus dargebracht hat alles enthalten ist.

War der Paulus da mal wieder ein bisschen voreilig und überschwenglich, oder habt Ihr eine bessere Erklärung?

 

Eingeordnet werden sollte das IMHO zB unter:

 

Joh 15,20f Denkt an das Wort, das ich euch gesagt habe: Der Sklave ist nicht größer als sein Herr. Wenn sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen; wenn sie an meinem Wort festgehalten haben, werden sie auch an eurem Wort festhalten. Das alles werden sie euch um meines Namens willen antun; denn sie kennen den nicht, der mich gesandt hat.

 

oder Mt 5,11 Selig seid ihr, wenn ihr um meinetwillen beschimpft und verfolgt und auf alle mögliche Weise verleumdet werdet.

 

etc etc

 

Der Nachfolge hat halt auch ihr eigenes Kreuz zu tragen.

 

2.Kor 4,10 Wir tragen allezeit das Sterben Jesu an unserm Leibe, damit auch das Leben Jesu an unserm Leibe offenbar werde.

 

1.Kor 15,31 So wahr ihr, liebe Brüder, mein Ruhm seid, den ich in Christus Jesus, unserm Herrn, habe: Ich sterbe täglich.

 

 

Der Sinn beim (pseudo)Paulus dürfte eher lauten:

 

"Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, erfülle ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch aussteht."

 

Oder im Quarksprech: das Leiden Christi existiert nicht nur in der Vergangenheit des Kreuzes, sondern es subsistiert auch in den Leiden der Nachfolge.

 

Es ist zwar im Leiden des Kreuzes alles enthalten, aber dies Leiden ist damit noch nicht vorbei, es ist nicht die Zeit des Jubels angesagt, in der man ein ums andere Fass aufmachen kann. Darum beansprucht (ps)Paulus Autorität eben wegen seines Leidens, setzt sich über die Erfolgspropheten hinweg.

 

bcnu Volker

[Magdalene]

Wir ergänzen diese Leiden, die die Kirche für Jesus erleidet.

 

Die Kirche leidet für Jesus?

Ich glaube, ich habe da irgendwie was verpasst?

Liebe Gabriele,

sagt Dir "Märtyrer" was? Die haben gelitten - für Jesus.

"um meinetwillen werden sie euch verfolgen" (oder so ählich, aus dem Gedächtnis)

 

Gruß,

Lucia.

[dr-esperanto]

Wir ergänzen diese Leiden, die die Kirche für Jesus erleidet.

 

Die Kirche leidet für Jesus?

Ich glaube, ich habe da irgendwie was verpasst?

Die Kirche ist Christus (zumindest sein mystischer Leib)! Und Christus leidet auch heute noch.

[dr-esperanto]

Ich glaube, es ist theologisch sogar korrekt, davon zu sprechen, dass alle Christen in gewissem Sinne Miterlöser sind.

[Volker_Biallass]

Hallo dr-esperanto

Ich glaube, es ist theologisch sogar korrekt, davon zu sprechen, dass alle Christen in gewissem Sinne Miterlöser sind.

 

Nur wenn Unhöflichkeit theologisch korrekt sein kann

 

Und solange die Gottesmutter noch um die feierliche Anerkennung ihrer Miterlöserschaft bittet, sollte sich - evtl außer OD - formhalber niemand vorbeidrängeln.

 

Oder?

 

bcnu Volker

[platon]

Und solange die Gottesmutter noch um die feierliche Anerkennung ihrer Miterlöserschaft bittet

Ich glaube, "sie" war es nicht, sondern mindestens ein paar der Offenbarungen waren nicht echt....

[Volker_Biallass]

Und solange die Gottesmutter noch um die feierliche Anerkennung ihrer Miterlöserschaft bittet

Ich glaube, "sie" war es nicht, sondern mindestens ein paar der Offenbarungen waren nicht echt....

Das hast jetzt aber du gesagt ...

[platon]

Das hast jetzt aber du gesagt ...

Ich stehe dazu!

 

Meinen tue ich die amsterdamer Visionen, klar....

[platon]

Ich glaube, es ist theologisch sogar korrekt, davon zu sprechen, dass alle Christen in gewissem Sinne Miterlöser sind.

Aber nur in gewissem Sinne....

 

d.h. es sind zwei mögliche Bedeutungen rechtens: 1. als Mitarbeiter Gottes im Bodenpersonal, und 2. wenn man das Martyrium erleidet.

 

Und drittens freut es mich, daß Du Dich freiwillig als Martyrer gemeldet hast... Naja, das war jetzt nur ein bißchen Spaß...

[Gabriele]

Wir ergänzen diese Leiden, die die Kirche für Jesus erleidet.

 

Die Kirche leidet für Jesus?

Ich glaube, ich habe da irgendwie was verpasst?

Liebe Gabriele,

sagt Dir "Märtyrer" was? Die haben gelitten - für Jesus.

"um meinetwillen werden sie euch verfolgen" (oder so ählich, aus dem Gedächtnis)

 

Gruß,

Lucia.

Liebe Lucia,

 

zum einen hieße das, Märtyrer und Kirche gleichzusetzen, und das ist wohl etwas verkürzt.

Zum anderen ist in meinen Augen "um Christi Willen verfolgt werden" und "Chisti Leiden ergänzen" nicht identisch.

 

Nein, tut mir leid, der Satz: " Wir ergänzen diese Leiden, die die Kirche für Jesus erleidet." ist für mich falsch.

 

Liebe Grüße, GAbriele

[Simone]

Nein, tut mir leid, der Satz: " Wir ergänzen diese Leiden, die die Kirche für Jesus erleidet." ist für mich falsch.

Also im Moment kann ich mich dem auch nur anschließen. Klar, wie viele jetzt schon geschrieben haben: Für Christus leiden, das geht natürlich, wie man an den Märtyrern und verfolgten Christen sieht. Aber die Aussage, dass an den Leiden Christi noch etwas fehlt… *kopfschüttel*